Przesłuchiwany: dr n. med. Piotr Witczak
Oryginalne nagranie video: https://ordomedicus.org/komisja-sledcza-i-posiedzenie/
Dr n. med. Piotr Witczak, biolog medyczny (specjalność: immunologia), autor 15 publikacji naukowych w dziedzinie biologii/immunologii komórkowej. W latach 2013-2015 pełnił funkcję kierownika projektu badawczego „Odpowiedź mastocytów na stymulację syntetycznymi analogami genomów wirusowych (ligandy TLR3 i TLR7)” na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi. Karierę zawodową kontynuował jako analityk technologii medycznych w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji (AOTMiT) w Warszawie. Zajmował się farmakoekonomiką, prowadził wykłady z Evidence-based Medicine (medycyna oparta na dowodach naukowych). Był współkoordynatorem merytorycznym projektu „Racjonalne decyzje w systemie ochronie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem regionalnej polityki zdrowotnej” realizowanym przez AOTMiT.
Komisja śledcza ds. pandemii jest oddolną, niezależną i nie powiązaną z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym inicjatywą Instytutu Ordo Medicus i jej działanie jest finansowane wyłącznie przez dobrowolne darowizny. Finansowania wymaga zarówno działalność merytoryczna, organizacyjna, jak i techniczna obsługa posiedzeń i strony internetowej. Dlatego prosimy o wsparcie na miarę swoich możliwości. Z góry dziękujemy.
Komisja śledcza ds. pandemii została powołana przez Instytut Ordo Medicus celem wyjaśnienia wszystkich okoliczności obecnej sytuacji i zebrania materiału dowodowego. Komisja będzie przesłuchiwać lekarzy, naukowców i wszystkich, którzy mogą się przyczynić do wyjaśnienia obecnego kryzysu. Jeśli zebrany materiał dowodowy na to pozwoli, to zostaną postawione zarzuty osobom podejrzanym. Komisja jest niezależna, społeczna i nie powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym.
Informacje dotyczące Komisji śledczej i jej posiedzeń znajdują się na dedykowanej podstronie:
Zachęcamy do szerokiego rozpowszechniania posiedzeń Komisji.
Patroni medialni (kolejność alfabetyczna): AlterShot, Góralskie Veto, Janek Pospieszalski Warto, Media Narodowe, Najwyższy Czas, PL1TV, PSNLiN.pl, Rzeszów24.pl, STOPNOP, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolnośći, tvPodkarpacie.pl, TvPolska.pl, WOLNOŚĆTV, WSR 24, wRealu24.pl.
Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Zaczynamy dzisiaj pierwsze posiedzenie komisji śledczej do spraw pandemii. Komisja ta jest wzorowana na komisji niemieckiej, która działa już ponad rok i zebrała olbrzymi materiał dotyczący obecnego kryzysu, obecnej sytuacji. Praca komisji będzie polegać na tym, że będziemy przesłuchiwać różnych lekarzy, naukowców, osoby, które mają coś do powiedzenia w kwestii wszelkiego typu nieprawidłowości związanych z obecną sytuacją. Tutaj Państwo widzicie członków komisji, którzy się za chwilę przedstawią. Dzisiaj przesłuchiwany będzie
Dr Piotr Witczak, który też jest członkiem komisji, ale z racji swojego wykształcenia podzieli się z nami wiedzą. Istotą tej komisji jest to, żeby wiedza od ekspertów, lekarzy, tych którzy mają coś do powiedzenia przepłynęła do prawników, żeby oni zrozumieli tą sytuację ze strony medyczno-naukowej. Prawnicy nie są osobami kompetentnymi w tych dziedzinach i po prostu muszą przesłuchiwać biegłych, żeby ustalić stan faktyczny, żeby to mogło ewentualnie doprowadzić do procesów w sądach. Może tutaj poproszę Panią mecenas Beatę Zdziebłowską o uzupełnienie tego jak to wygląda od strony prawnej, to znaczy na ile ta wiedza może pomóc w ewentualnych procesach sądowych.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry Państwu, nazywam się Beata Zdziebłowska-Gidian, jestem notariuszem. Jesteśmy tutaj po to, proszę Państwa, aby w przyszłości stanąć w prawdzie, ale będzie to wymagało wielomiesięcznych a może i wieloletnich starań naszych, takich jak w chwili obecnej, którą to komisję zorganizował obecny tutaj, wielce zasłużony pan Mariusz. Jesteśmy tu po to, aby w tym długim procesie, który nie zakończy się szybko, zebrać materiał dowodowy, ocenić go i jeżeli będą uzasadnione podstawy do tego, żeby złożyć wnioski o wszczęcie postępowań karnych lub wystąpić w procesach cywilnych odszkodowawczych, to na pewno to zrobimy. Po to tu jesteśmy, żeby naszą pracę, która się dopiero dzisiaj zaczyna uwieńczyć powodzeniem w obronie praw i wolności obywatelskich.
Dr Mariusz Błochowiak:Dziękuję bardzo. Może dopowiem, że jeżeli chodzi o pracę komisji, to nie będzie to tylko i wyłącznie praca przed kamerami, ale też będziemy chcieli wysłuchać osoby, które nie będą chciały ujawnić swojej tożsamości, bo chodzi nam o to, że zebrać materiał dowodowy bez względu na to czy ktoś chciałby się ujawnić czy nie. Oczywiście, zachęcamy do tego, żeby pokazać swoją twarz. Ta komisja jest komisją niezależną i apolityczną, jest to inicjatywa instytutu Ordo Medicus i nie jest powiązana z żadnym ugrupowaniem politycznym. Chodzi nam o to, żeby uzyskać merytoryczną wiedzę na temat obecnej sytuacji. Teraz może poproszę, aby członkowie komisji powiedzieli parę słów o sobie, może tutaj poproszę dr Witczaka.
Dr n. med. Piotr Witczak: Piotr Witczak, jestem biologiem medycznym, pracowałem również jako analityk technologii medycznych. Początkowo zajmowałem się badaniem wpływu leków na erytrocyty człowieka, później badałem wpływ analogów wirusowych na mastocyty, na komórki tuczne. Następnie pracowałem w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jest to agencja rządowa, która zajmuje się oceną i bezpieczeństwem leków, programów polityki zdrowotnej, między innymi również szczepionek, które wchodzą do refundacji, a pandemią jako taką, od strony naukowej, interesuję się od momentu, gdy zauważyłem jako pracownik Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, że nie ma żadnych raportów, tak zwanych raportów HTA, czyli raportów oceny technologii medycznych, które zajmują się oceną korzyści, ryzyka wprowadzanych rozwiązań, w ramach strategii antyCOVID. Nie było tego typu raportów, niektóre kraje się na to tylko zdecydowały, a są bardzo ważne w kontekście optymalizacji tych rozwiązań, tak żeby nie było właśnie sytuacji, w której ryzyko wprowadzonych rozwiązań będzie przewyższało wszelkie korzyści, a niestety podejrzenia ku temu są. Już na tym etapie pandemii można stwierdzić, że rzeczywiście niektóre rozwiązania, sposoby podejścia były zbyt intensywne, nadmiarowe, a wręcz szkodliwe, więc też między innymi dzisiaj będę o tym wspominał.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to proszę o przedstawienie się tutaj w kolejności. Mikrofon, tak, tak, mikrofon. Nie, nie, znaczy nie, to…
Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry państwu, nazywam się Anna Rykowska, jestem adwokatem, członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie. Prowadzę indywidualną kancelarię adwokacką na terenie miasta Prószkowa. Jestem tu po to, proszę Państwa, żeby ustalić czy faktycznie dane, które od ponad roku są ujawniane przez media głównego nurtu są zgodne ze stanem faktycznym i czy naprawdę mamy się czego bać jeśli chodzi o kwestie pandemii i również wyjaśnienie, znaczy, chciałabym uzyskać odpowiedzi na pytania, związane z tym, czy faktycznie mamy do czynienia z zagrożeniem, chciałabym również uzyskać odpowiedzi na pytania związane z testami, szczepionkami i restrykcjami, obostrzeniami, które w ostatnim czasie zostały wprowadzone. Dziękuję bardzo.
Dr Mariusz Błochowiak: Proszę bardzo.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry państwu, tutaj tak jak na wstępie powiedziałam, nazywam się Beata Zdziebłowska-Gidian, jestem członkiem zarządu i prezesem Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności, zawodowo notariuszem, prowadzącym indywidualną kancelarię notarialną, z dużym doświadczeniem prawniczym w zawodach radcowskich, adwokackich i z dużym doświadczeniem w kwestii działalności ze stowarzyszeniami wolnościowymi, wolnymi dziennikarzami i wolną prasą. Jestem tu po to, aby dopilnować zebrania materiału dowodowego, ocenić go poprzez konsultacje z wybitnymi prawnikami i kolegialnie zadecydować jaki będzie efekt naszego postępowania w postaci, tak jak powiedziałam na wstępie, wniesionych wniosków do prokuratury czy też wniesionych pozwów odszkodowawczych. Dziękuję bardzo.
Dr Mariusz Błochowiak: Proszę bardzo, po kolei.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Dzień dobry, adwokat Stanisław Zapotoczny, jestem z Wrocławia. W działalność związaną przeciwko temu co mamy zarządzone na podstawie przepisów o pandemii od marca ubiegłego roku zaangażowałem się w sierpniu ubiegłego roku. Było to oczywiście na bazie poszukiwania prawdy w tym, co było nam głoszone i w kontekście tego jaką wiedzę można ciągle w większym zakresie uzyskać na temat tego stanu w jakim przyszło nam żyć i czy on jest uzasadniony okolicznościami. Krótko mówiąc, czy zagrożenia ewentualne, wynikające z rzekomej epidemii mogą nas, że tak powiem, paraliżować w taki sposób, w jaki w tej chwili to władze robią. A z punktu widzenia prawniczej oceny tego procesu prawnego, który się odbywa od marca ubiegłego roku, decydujące jest jakie przekonanie i na jakiej podstawie posiadają ci, którzy zarządzają tym całym procesem, czyli przede wszystkim tworzą prawo, na podstawie którego potem inni je wykonują. Krótko mówiąc czy ci ludzie działają w dobrej wierze, czy po prostu jest to działanie w złej wierze, które ma na celu zatomizować społeczeństwo, zniszczyć powiązania pomiędzy ludźmi po to, by nimi łatwiej zarządzać, a z drugiej strony spowodować kryzys gospodarczy i zadłużyć na kilkaset, w tej chwili już się mówi o ponad bilionie, złotych. To są sprawy, które powinny interesować każdego obywatela i w ramach tych działań będziemy próbowali dojść do tej wiedzy, jaka była świadomość tych, którzy urządzili taki stan prawny epidemii, czy zarządzili taki stan prawny epidemii obowiązujący do tej pory w Polsce. Dziękuję.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Dzień dobry, Katarzyna Tarnawa –Gwóźdź, radca prawny z Bielska-Białej, zajmuję się na co dzień szeroko rozumianym prawem cywilnym oraz gospodarczym, w dużej mierze poświęcam aktualnie swój czas na weryfikację tego co dzieje się w polskim systemie prawnym pod kątem aktualnej sytuacji pandemicznej na świecie i w Polsce. Jestem również członkiem zarządu Stowarzyszenia Głos Prawników. Dziękuję bardzo.
Mec. Maja Gidian: Dzień dobry państwu, Maja Gidian, adwokat, politolog, prowadzę własną kancelarię adwokacką w Gdyni, od ponad półtora roku czynnie pomagam osobom fizycznym i prawnym w walce z nielegalnymi obostrzeniami, restrykcjami, tak zwanymi, COVIDowymi, zarówno na ścieżce administracyjnej, cywilnej jak i karnej. Moja obecność w Komisji śledczej ma przede wszystkim przyczynić się do tego, żebyśmy zgromadzili taki materiał dowodowy, który pozwoli nam wszystkim na to, abyśmy czynnie dalej mogli bronić naszych praw i wolności obywatelskich, po to wykonujemy zawody naszych adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Dziękuję bardzo.
Dr Mariusz Błochowiak: Dziękuję bardzo, ja mam tutaj mikrofon. Na koniec jeszcze ja się przedstawię, jestem z wykształcenia fizykiem. Obecnie koordynuję pracę Instytutu Ordo Medicus, który został powołany właśnie z powodu obecnej sytuacji, tak zwanej pandemii. Jest to niezależny instytut, który działa na rzecz zdrowia, wolności, prawdy, niezależnej nauki. Jeśli chodzi o obecną sytuację to opracowałem 4 książki dotyczące tej, tak zwanej, pandemii „Fałszywa pandemia. Krytyka naukowców i lekarzy”, gdzie jeden tom został poświęcony testom PCR, jeden maskom, a ostatni – czwarty – szczepionkom. Dobrze, to może tyle rzeczy formalnych, jeszcze może Państwa poproszę o wsparcie finansowe Komisji, bo to jest bardzo istotne, nie jesteśmy finansowani przez żadne gremia polityczne, jest to komisja społeczna i niezależna, także jeśli ktoś ma takie możliwości to bardzo proszę o wsparcie. Jeśli ktoś chciałby coś zgłosić, jakieś nieprawidłowości, czy w jakikolwiek sposób się skontaktować z nami, to jest formularz na stronie ordomedicus.org i tam też będą zamieszczane posiedzenia i wszelkie informacje. Dobrze, to może teraz przejdziemy już do strony merytorycznej, poproszę dr Witczaka o zabranie głosu. Może tylko dopowiem, że to nie jest typowy wykład czy prelekcja, chodzi tutaj o to, żeby prawnicy zadawali pytania, żeby się dowiedzieli, żeby zrozumieli to co tutaj będzie dr Witczak przedstawiał, dlatego w naturalny sposób będzie tutaj dużo pytań. Proszę bardzo.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Takim tematem przewodnim tej komisji, taką informację uzyskałem od państwa, to będzie przekrój przez wiele różnych aspektów związanych z pandemią COVID-19, od pochodzenia wirusa poprzez zagrożenie jakie stanowi SARS-Cov2 dla zdrowia publicznego i wszelkie różne rozwiązania oraz jaka jest skala tej pandemii i co na nią wpłynęło. Dlaczego jest tyle nadmiarowych zgonów, dlaczego mamy tyle zgonów Covid, szczepionki i wszelkie inne właśnie rozwiązania typu lockdown i inne aspekty, które są związane z tym, że mamy obecną sytuację, która sprawiła, że sprawia wrażenie dużej pandemii, a w rzeczywistości jak przyjrzymy się faktom i danym naukowym można mieć nieco odmienne zdanie, a czasami diametralnie inne zdanie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że w sieci, w mediach społecznościowych, w przestrzeni publicznej krąży bardzo dużo informacji niepotwierdzonych, o słabych dowodach, fakenews’ów. Jest olbrzymi chaos informacyjny, wiele teorii spiskowych. Wiem, że dla prawników nie są to istotne informacje, dlatego że przed sądem należy posługiwać się twardymi danymi, czyli oficjalnymi danymi, statystycznymi danymi, naukowymi danym, więc na tym się skupię. Nie będziemy poruszać żadnych teorii spiskowych, będę się starał od tego uciekać. Wiem, że wiele osób, które przysłuchuje się moim zeznaniom może czuć niedosyt, ale ja tak rozumiem cel tej komisji, że skupiamy się na tym, żeby później mieć twarde dowody na to, że prawda jest inna niż nam się to przedstawia w głównych mediach czy w sferze politycznej. Więc pozwolę sobie zacząć od pochodzenia wirusa. Jeśli państwo macie jakieś konkretne pytania, to nie jest temat, który tak szczegółowo zgłębiałem, dlatego że jest wiele teorii, różnych teorii, jest wiele, jest bardzo chaos informacyjny w tym zakresie i szukałem takich wiarygodnych źródeł, które mogłyby coś na ten temat powiedzieć również prawnikom. Jest publikacja, dosyć aktualna, która pokazała się na łamach czasopisma The Lancet 17 września 2021 roku. Główny wniosek z tej publikacji, z tego artykułu jest taki, że nie ma bezpośredniego potwierdzenia naturalnego pochodzenia SARS-CoV2, a wypadek związany z laboratorium jest prawdopodobny. To jest wniosek autorów tej publikacji, którzy też przytaczają w treści, jakby chronologię wydarzeń, co się wydarzyło, dlaczego tyle było sprzecznych informacji związanych z pochodzeniem wirusa, stricte od strony właśnie naukowej i tego co wiemy. I też ten artykuł jest takim apelem o to, żeby zapewnić obiektywną, otwartą i przejrzystą debatę naukową na temat pochodzenia SARS-CoV2. I to jest najbardziej zastanawiające. Dlaczego nie ma właśnie otwartej debaty i ta narracja została dosyć jednoznacznie narzucona. I tutaj autorzy dementują tą taką jednoznaczność, nie opowiadają się po żadnej ze stron, czy to jest pochodzenie naturalne czy pochodzenie laboratoryjne, ale wskazują po prostu, że narracja była w kierunku pochodzenia naturalnego, a wcale hipoteza i podstawy naukowe tej narracji nie były silne. I dokładnie to zaznaczają. I nawet sugerują, że było właśnie takie bardzo silne kierunek w stronę tego, żeby potępić teorie spiskowe sugerujące, że COVID-19 nie ma naturalnego pochodzenia. I w ten sposób wyciszono debatę naukową, w tym wśród dziennikarzy naukowych, dlatego ten temat w pewnym momencie trochę przycichł. A jak się okazuje, to co było wcześniej, bo ta teoria, że wirus jest pochodzenia naturalnego opierała się dosyć poczytnych artykułach naukowych, bardzo szeroko cytowanych, ale jak się okazuje, to tamte argumenty praktycznie odnosiły się do tego i to potwierdzało tylko jedynie fakt, że ten koronawirus jest filogenetycznie spokrewniony z innymi beta koronawirusami. Natomiast to nie wyklucza jakby hipotezy, że mogło mieć to miejsce, że mógł być wyciek z laboratorium, bo tego typu eksperymenty na przykład powstawanie różnego typu chimery wirusa SARS i koronawirusa miały miejsce już od wielu lat w różnych ośrodkach badawczych, więc jest to teoretycznie możliwe. Wnioskujemy o to, że nie ma właśnie jednoznacznego potwierdzenia naturalnego pochodzenia SARS-CoV2.
Mec. Anna Rykowska: Przepraszam, przepraszam, ale czy mogę zadać pytanie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Proszę bardzo.
Mec. Anna Rykowska: W jaki sposób w takim razie można udowodnić istnienie jakiegoś wirusa? W jaki sposób, jak to się odbywa w stosunku naukowym?
Dr n. med. Piotr Witczak: No to jest dosyć szeroki temat. Tutaj trzeba mieć dużą wiedzę na temat tych metod badawczych, izolacji wirusa, oczyszczania próbek. I też jest tu dużo spekulacji. Więc ja, jako naukowiec, przyjmuję, że wirus jest nawet jeśli nie było, nie ma jednoznacznej informacji, takich potwierdzonych, odnośnie izolacji, bo tutaj jest dużo wątpliwości, to przyjmuję to jako fakt, że ten wirus jest. Aczkolwiek docierają do mnie informacje, że to nie jest takie łatwe, żeby to udowodnić, więc. Natomiast dane naukowe, z którymi mam do czynienia wskazują, że jakiś czynnik infekcyjny jest, ale to też można tutaj w pewnym sensie podważyć.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Chciałam zapytać jakie to ma znaczenie czy wirus jest pochodzenia naturalnego czy wirus został, w cudzysłowie, wyprodukowany?
Dr Mariusz Błochowiak: Chciałem zadać dokładnie to samo pytanie.
Dr n. med. Piotr Witczak: No to jest przede wszystkim kwestia odpowiedzialności za to co się dzieje. Można mówić też o ataku bioterrorystycznym, można mówić o jakiejś wojnie między różnymi mocarstwami na świecie, między USA, Chinami, dużo różnych teorii można wtedy produkować, dlaczego jest taka sytuacja a nie inna. Dosyć podejrzane jest to właśnie, że tą pandemię COVID-19 bardzo wykorzystuje się w celach politycznych. Czyli ewidentnie dochodzi do ograniczenia podstawowych praw i wolności. Dochodzi do sytuacji, w której wiele grup interesów włącza się w tą narrację, zarabiając olbrzymie pieniądze, na testowaniu, na szczepionkach, na różnych lekach. I to powoduje, że tego typu narracja i ta pandemia, ona jest podsycana cały czas, dlatego że można na tym bardzo dużo zarobić. Też ciekawa jest kwestia, myślę, że być może też ktoś kto będzie przez Państwa przesłuchiwany w przyszłości, odniesie się do sytuacji w Chinach, dlaczego tak mało informacji mamy. No to jest właśnie bardzo zastanawiające, dlaczego Chiny tak dobrze poradziły sobie z tym wirusem, można zobaczyć statystki, tylko pytanie czy te statystki są dobrze raportowane. Z tego co wiem to Chiny bardzo dobrze pilnują swoich interesów, więc te informacje mogą nie wyciekać albo być bardzo silnie chronione. Natomiast wiemy, że tam praktycznie tej pandemii nie ma w tym momencie i tych zakażeń jest bardzo mało od początku pandemii. Właściwie to wygasło bardzo szybko. I to też jest zastanawiające, dlaczego miejsce, z którego wirus pochodzi tak szybko i tak łatwo poradziło sobie z tą pandemią. Ja wiem, że tam jest silniejsza kontrola nad populacją i pewnie tego argumentu się wykorzystuje, ale dzisiaj przedstawię dowody na to, że nawet restrykcyjne środki niefarmaceutyczne typu lockdown, maski, dezynfekcje, czy tego typu rozwiązania nie są tak skuteczne w kontroli choroby. Więc to jest dosyć dziwne, dlaczego tak jest i rzeczywiście Chiny, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą poradziły sobie bardzo dobrze i najlepiej na świecie. Więc tak jak mówię, istnieją też podejrzenia, nie mam na to silnych dowodów, że może być to kwestia jakichś… No, dominacji gospodarczej czy wojny właśnie nad dominacją gospodarczą.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeśli można, czy wirus został wyizolowany bądź któraś z mutacji tego wirusa została wyizolowana do tej pory?
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest dużo badań odnośnie do stabilności tego wirusa. Jest kilka badań na temat izolacji, ale są one podważane przez niektórych naukowców, że próbka nie była dobrze oczyszczona, że metodologia powinna być znacznie bardziej dokładna czy zdjęcie mikroskopem elektronowym. To są… informacja, która do mnie dociera, ja nigdy nie weryfikowałem dokładnie, nie śledziłem, nie zebrałem całej literatury naukowej odnośnie do izolacji wirusa. Wiem, że docierają do mnie informacje, że gdzieś w którymś kraju bodajże, nie pamiętam już w którym jakieś gremia nie były w stanie udowodnić, że ten wirus byłby wyizolowany. Więc zdaję sobie sprawę, że może być to cały czas wątpliwa kwestia.
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, powiedział pan ważną rzecz, a mianowicie pandemia może być sztucznie podsycana. Chciałam zapytać co to znaczy w kontekście poprzednich lat? Czy jest jakaś różnica, jeśli chodzi o zachorowania na grypę, jeśli chodzi o poprzednie lata a 2020 rokiem i 2021 rokiem? Na podstawie oczywiście danych jakimi Pan dysponuje.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tutaj trzeba podkreślić jedną rzecz, bo grypa to ma takie pojęcie bardzo ogólne. To są zachorowania grypopodobne więc o grypie mówimy w momencie, w którym mamy odpowiedni test wykonany, w kierunku określonego szczepu grypy. Więc pewnie pani miała na myśli odnośnie do tych grypopodobnych diagnoz, które są bardzo liczne i 2020 roku, nawet jeśli podsumujemy sobie zachorowania na grypę lub choroby grypopodobne razem z COVID-19 to wyjdzie nam podobna ilość zakażeń do zakażeń grypopodobnych i grypy z 2019 roku. Czyli jakby, wirusy były, te infekcje były tylko jakby część z tych infekcji została przejęta przez diagnozy COVID-19. Niejako można powiedzieć, że SARS-CoV2 wyparł grypę…
Dr Mariusz Błochowiak: Ale w statystykach.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, w statystykach. Też, jeśli państwo będziecie zainteresowani żebym powiedział swoją hipotezę na ten temat, znaczy do których dotarłem od strony naukowej, dlaczego grypa w tak drastyczny sposób, ona nie zniknęła całkowicie, ona była oczywiście tylko w znacznie mniejszym stopniu, to oczywiście do tego się odniosę. Ale na co zwracam uwagę szanownej komisji, że to co się teraz dzieje polega na tym, że mówią wyłącznie o COVID-19, nie odnoszą się względem tego co było wcześniej. Jakby nie podejmuje się tego tematu, że mamy coś za coś, tylko że mamy wzrost, olbrzymi wzrost zachorowań COVID, dużo zgonów COVID, no ale przecież wcześniej mieliśmy zgony na grypę, mieliśmy zakażenia na grypę i grypopodobne. Dlatego należy to robić względnie tak? Czyli po prostu wziąć to pod uwagę, że zostało coś podmienione, więc w tym momencie ten efekt jest mniejszy, nie taki bezpośredni, tylko względny. Więc może też jako argument przedstawiać ten wzrost tych zakażeń i sytuacji, którą obecnie mamy.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale koronawirusy były odkryte już w latach 60-tych, więc pytanie, czy jakby jest w ogóle zasadny spór o to czy mamy do czynienia z koronawirusem czy nie, skoro jakby nie ma wątpliwości co do tego, że koronawirusy istnieją.
Dr n. med. Piotr Witczak: No tak, oczywiście że koronawirusy istnieją, natomiast one mutują, więc co sezon mamy nieco inny profil tych wirusów. Tutaj jest też wiele wzmianek o, tak zwanym, gain of function, czyli wzbogacaniu tego wirusa o pewne funkcje, właściwości i tego typu właściwości tego wirusa, no w sensie jego struktury, ale to się przekłada na jego zjadliwość, zakaźność zostały odkryte. Czyli tutaj mamy jakieś jego cechy, które są dosyć wyjątkowe i jakby świadczą o tym gain of function, który może, czyli takie zyskanie pewnej funkcji, to może się odbywać na poziomie naturalnym jak i syntetycznym. Tak? Czyli mogą być prace, które udoskonalają te wirusy w jakimś konkretnym celu, na przykład celu ataków bioterrorystycznych i też mogą się wzbogacać o tego typu elementy, a może to też zajść w naturze. Więc tu właśnie chodzi o ten spór, natomiast fakt jest taki jak powiedziałem, czyli na pewno ten gain of function jest zidentyfikowany, jeśli chodzi o SARS-CoV2.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, chciałam tylko nawiązać do początkowej części pana wypowiedzi. Powołał się pan na artykuł z czasopisma The Lancet, z 17 września 2021 roku. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć o tym czasopiśmie, jakiego rodzaju jest to czasopismo i jaką ma wagę naukową?
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest to jedno z najbardziej poczytnych czasopism na świecie, o wysokim impact factor, czyli indeksie cytowań. I informacje, które pojawiają się w tego typu czasopismach, no mają bezpośrednie przełożenie na kształt medycyny, podejścia do wielu spraw. Więc dlatego wiele też grup interesów jest bardzo zainteresowana publikacjami w tego typu czasopismach, z tego też względu, że tak jakby to ma określony wpływ na to co się dzieje. Dlatego ja mam tutaj rzeczywiście takie spostrzeżenie i to jest, myślę, że wiele naukowców i lekarzy się z tym zgodzi, że tego typu czasopisma są poprawne politycznie, tylko że to sam fakt, że mają taki wpływ. To jest kuszące dla ogromnych grup interesów, bo to jest bezpośredni wpływ, mogą w ten sposób kształtować podejście do leczenia, do diagnostyki, do różnego podejścia. Więc im bardziej poczytne czasopismo medyczne, tym w moim przekonaniu bardziej narażone na ryzyko właśnie takiej poprawności politycznej a nawet korupcji. I rzeczywiście tutaj, na którymś ze slajdów jaki dla Państwa przygotowałem mam takie informacje, nawet artykuły naukowe o tym traktują, nawet są wypowiedzi, zeznania byłych redaktorów naczelnych takich czasopism jak The Lancet, jak New England Journal of Medicine, którzy wprost mówią, że czasopismo medyczne stało się ono przedłożonym ramieniem marketingowym wielu firm farmaceutycznych. Było też wiele skandali, też mam o tym, na którymś ze slajdów, odnośnie właśnie publikacji, później wycofywania tych prac, bo się okazało, że to był tylko atak polityczny na przykład na hydroksychlorochinę, tak samo było w opublikowanym badaniu na temat masek, które było sponsorowane przez WHO, wobec którego był głośny apel wielu naukowców i wycofanie tego czasopisma ze względu na bardzo duże błędy metodologiczne. Więc no, to nasuwa pewne podejrzenie, że jest olbrzymia presja i ryzyko właśnie takiej poprawności politycznej a nawet korupcji związanej właśnie z tą sytuacją, która się dzieje.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeżeli można, w jakim czasie wirusy mutują, ile potrzeba, żeby wirus zmutował? To jest jedno pytanie, a drugie – ile czasu potrzeba, żeby wirus odzwierzęcy zmutował, żeby mógł zainfekować człowieka?
Dr n. med. Piotr Witczak: No te mutacje, to może być gwałtowny przeskok, tak? Bo ta mutacja może zachodzić przez dłuższy czas oczywiście, ale w momencie, kiedy nagle ten wirus zacznie, jakby te białka będą wirusów dostosowane do receptorów naszego organizmu to może być, no w pewnym momencie następuje ten przeskok i ta zmiana powinna być na tyle istotna, że wirus będzie mógł infekować. Trudno mi powiedzieć jakieś ramy czasowe. No oczywiście wirusy, im bardziej wirus zakaźny tym potem ma większy potencjał replikacyjny, a im większy potencjał replikacyjny tym większy potencjał do mutacji. Więc koronawirusy i wirusy grypy, są to wirusy, które relatywnie szybko mutują, co zresztą widzimy obecnie, bo skuteczność szczepionek spada i to właśnie między innymi dlatego, i to też o tym powiem w najbliższym czasie. Właśnie to wynika z tego, że ta skuteczność spada z powodu tych mutacji.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Czy mógłby nam pan powiedzieć czy, a jeżeli tak to czym różni się wirus grypy od wirusa COVID?
Dr n. med. Piotr Witczak: No, rozmiarem nie za bardzo się różni. Odnośnie [do] grypy, podobny problem, bo odnośnie skuteczności szczepionek na grypę z tego względu, że ta grypa co sezon się zmienia, dlatego szczepionki są co miesiąc dostosowywane do nowych szczepów, więc jeśli chodzi o potencjał do mutacji jest… Można porównać oba wirusy. Śmiertelność? W zasadzie tak, tylko że ta śmiertelność wirusa SARS-CoV2 i wirusa grypy, tak jak to pokazuję teraz na slajdzie,
jest zbliżona do śmiertelności wirusa grypy, oczywiście mówimy tutaj o takim bardziej ciężkim sezonie infekcji grypy. Ale ostatnia analiza, badanie naukowe, które ustalało ten wskaźnik śmiertelności, infection fatality rate, czyli liczba zgonów wśród wszystkich osób zakażonych. I to są osoby zakażone bezobjawowo i objawowo, to jest to IFR. On się różni od takiego drugiego wskaźnika CFR, który raczej dotyczy zidentyfikowanych przypadków. I ten wskaźnik CFR, on jest zazwyczaj wyższy. I teraz dlaczego jest wyższy? Dlatego, że tam jest po prostu więcej, no te CFR-y są po prostu identyfikowane przy hospitalizacjach, tam jest po prostu większa ilość ciężkich przypadków, dlatego ten CFR jest wyższy. Po prostu to są zgony wśród osób, które mają potwierdzone zakażenie. Ale przecież wiemy, że wiele osób jest niezidentyfikowanych przez system, przechodzi wirusa bezobjawowo albo łagodnie, nie diagnozuje się, więc dlatego najbardziej wiarygodnym wskaźnikiem śmiertelności dla SARS-CoV2 jest właśnie wskaźnik IFR, czyli wskaźnik śmiertelności infekcji. I on według Ioannidisa więc to są dane z 26 marca 2021, no bo aktualizowano, bo Ioannidis zajmował się wyliczaniem tego wskaźnika już od początku pandemii, no to tutaj najbardziej aktualne informacje z jego stron to są 0,15% takiego globalnego. Oczywiście on w zależności od kraju, szerokości geograficznej to tam są spore różnice. Ale średnio globalnie 0,15% i na podstawie danych CDC, jeśli chodzi o grypę, to mamy, no grypa to ma tam od 0,02% do 0,13%, w zależności od sezonu, tych statystyk, no tam mnóstwo różnych opcji. Trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz, że grypa nie była masowo testowana PCR-em, do którego też się będę odnosił, bo to jest tak, jak czegoś mocno szukamy to my to znajdujemy. Taka jest zasada głównie. Jeśli bardzo chcemy znaleźć SARS-CoV2 to będziemy go znajdować częściej i to wpłynie na śmiertelność, w zależności też od tego jaka jest sytuacja obecna.
Mec. Maja Gidian: Przepraszam, czy ja mogę mieć pytanie do tego? Na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że te badania Ioannidisa jest wiarygodne?
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest to jeden z czołowych naukowców, który jest obecnie bardzo krytykowany. Znaczy się, oczywiście przez pewne grupy. Pewne grupy, którym nie odpowiada fakt, że śmiertelność tego SARS-CoV2 jest niższa niż początkowo sądzono. Ja też o tym będę mówił, bo jeśli chodzi o te predykcje, jeśli chodzi o śmiertelność wirusa, o skalę pandemii, one były bardzo wyolbrzymione, one były rozdmuchane na niesamowitą skalę i okazało się, że w dużej mierze były przeszacowane. Przeważnie przeszacowane, więc jakieś modele, szacunki i tak dalej. Ioannidis jest to dosłownie naukowiec, który był najczęściej cytowany na świecie, nie wiem jak teraz ten ranking wygląda aktualnie, ale został podważany, ja już nie chcę wchodzić w kwestie, dlaczego go podważają, natomiast jeśli chodzi o jego kompetencje, no to jest wybitny. To jest najlepszy specjalista na świecie więc tutaj absolutnie nie można mu tego zarzucić, że on nie wie o czym pisze, albo że próbuje coś manipulować, skoro ma olbrzymią ilość publikacji naukowych. Nigdy chyba żadne, nie kojarzę, żeby jakaś publikacja była wycofana, do jakiejkolwiek były zarzuty odnośnie do błędów metodologicznych, natomiast państwo na pewno spotkacie się z poważaniem jego kompetencji.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jakie zagrożenie dla zdrowia publicznego stanowi faktycznie SARS-CoV2 zgodnie z tym co Panu udało się uzyskać z materiałów naukowych?
Dr n. med. Piotr Witczak: No przede wszystkim właśnie patrząc na wskaźnik śmiertelności w podziale na grupy wiekowe, to jest bardzo istotne. Dlatego, że jak państwo zwrócicie uwagę, jest olbrzymi przeskok w śmiertelności wirusa dla młodszych grup wiekowych vs starsze grupy wiekowe. I tutaj ostatni opublikowany w formie pre-print – od razu wyjaśnię, bo będę cytował, powoływał się na publikacje, które są recenzowane, tak zwane peer review, to są publikacje, które przeszły recenzje, czyli zostały ocenione przez innych naukowców w kontekście metodologii, wartości merytorycznej i tak dalej. Przez kilku, co najmniej kilku. I one mają wyższą wiarygodność. W hierarchii evidence based medicine to są wyżej postawione dowody niż, tak zwane pre-printy, czyli jeszcze przed recenzją, ale wrzucone na różne serwery jako doniesienia naukowe. I właśnie ten podział wskaźnika śmiertelności na poszczególne grupy wiekowe pochodzi z pre-printu, który też był przez Ioannidisa napisany. Więc uważam, że wierząc w kompetencje tego naukowca można im zaufać. Zresztą jak ktoś zna się dobrze na tym, to można zweryfikować jakość tej publikacji. Ona się pojawiła 13 lipca 2021 roku. Więc warto zwrócić uwagę, że tak naprawdę dla populacji poniżej 50 roku życia to ta śmiertelność jest na pewno na poziomie grypy. To jest na pewno na poziomie grypy, poza tym jest inna trochę specyfika, dlatego, że właśnie SARS-CoV2 atakuje, jest bardziej zjadliwy dla osób starszych, dla osób z tych starszych grup wiekowych, natomiast grypa no tutaj dosyć też atakuje często młodsze grupy wiekowe. No ale oczywiście, im słabszy organizm, tym większe ryzyko zgonu w wyniku infekcji. I tak naprawdę tutaj ta śmiertelność, która wykracza poza te ramy, takiego no, takiej skali, która uważamy za niedużą, no to jest 50 rok życia wzwyż, a nawet 60 rok życia wzwyż, bo tu już mamy ten IFR na poziomie 0,6%. Oczywiście to są średnie, średnie tutaj podsumował Ioannidis. Wiele krajów europejskich, więc tu też można się przyglądać, jak to wygląda w poszczególnych krajach. I tutaj zwracam uwagę na pewną rzecz, dlatego że często wiele osób powołuje się na ryzyko zgonu na podstawie tych danych statystycznych, które widzimy, tak? Czyli mamy na przykład z Worldometer mamy dane, które pokazują, ile jest osób, które miało diagnozę COVID-19, ile osób z tą diagnozą zmarło. I oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu dane są znacznie przeszacowane, dlatego że zgony są raportowane jako z COVID-19, a nie z powodu COVID-19. Mamy podział na choroby współistniejące, mamy bez chorób współistniejących, więc to między innymi tego dotyczy. Wiarygodność testowania jest ograniczona o czym będę jeszcze mówił. No i też należy wziąć pod uwagę, że przypisywanie COVID-19 może odbywać się wyłącznie na podstawie objawów. I myślę, że być może jak będziecie państwo przesłuchiwać jakiegoś klinicystę to może potwierdzi, że tego typu naciski były. No ja spotkałem się z tego typu informacjami od lekarzy, których zeznania były gdzieś tam umieszczone na różnych serwerach, a także w publikacjach naukowych, na przykład pojawiła się publikacja w British Medical Journal o tytule „Co uznajemy jako śmierć COVID?”. To była publikacja napisana przez indyjskiego naukowca, który przedstawiał sytuację w Indiach. I tam była wprost informacja, oficjalna, żeby wszystkie podejrzenia COVID-19, a przecież bardzo trudno w kontekście objawowym odróżnić COVID-19 od grypy, właściwie jest to niemożliwe. Są tam różne, krążą po sieci jakieś tabelki, gdzie różne są objawy, ale w praktyce to się wszystko zaciera. I była informacja taka, że jak lekarz podejrzewa, że jest COVID-19 to niech wpisuje. Więc to teraz dużo zależy od systemu, który jest wokół tego, systemu finansowania, NFZ. Ja nie mam na ten temat jakichś wiarygodnych informacji, wiem, że pojawiła się prasowa informacja, chyba przez Najwyższy Czas! publikowana o takim patologicznym systemie dopłat, który mobilizował nieco lekarzy i Ci w szpitalu mogli się nieco podburzać poprzez wpisywanie zakażenia nadmiernie, bez testu COVID-19. Tak samo pacjentów, którzy zmarli. Natomiast nie mam przy sobie, nie dysponuję danymi, które by to potwierdziły w taki sposób, który by się państwu przydał, by to udowodnić.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Panie doktorze, przerwę, bo dużo Pan mówi, a ja chciałem takie konkretne pytanie, ale na większym poziomie ogólności niż to, o czym w tej chwili mówimy. Z doświadczenia wiem, że historia magistra vitae est, czy badał Pan kwestie tegoż wirusa, o którym mówimy, najpopularniejszego obecnie na całym chyba świecie, w kontekście podobnych epidemii występujących w przeszłości i częstotliwości występowania epidemii? Czy były przypadki, ażeby tak jak w tej chwili, tyle krajów, w miarę jednomyślnie, poza nielicznymi wyjątkami, tam Szwecji, Białorusi, czy potem już także prezydenta Trumpa w Stanach Zjednoczonych, zarządziło istnienie epidemii? Jak to w perspektywie historycznej, czy Pan na to zwracał uwagę?
Dr n. med. Piotr Witczak: No był ten kazus świńskiej grypy.
Mec. Stanisław Zapotoczny: A jak to w związku z tym sytuacja wyglądała wtedy w Polsce i na świecie? Czy mamy jakieś dane? Czy szczepiliśmy wtedy kogoś w Polsce albo na świecie? Jaka była umieralności w Polsce, na świecie? Czy Pan te kwestie badał?
Dr n. med. Piotr Witczak: Z tego co pamiętam to pojedyncze były przypadki wprowadzenia lockdownu związanego ze świńską grypą, to było bardzo lokalne. Więc jeśli chodzi o skalę tego co mamy aktualnie, to jest bez precedensu. Czyli bardzo zbliżony jest schemat działania u wielu krajów, w szczególności krajów wysokorozwiniętych, tak? Tutaj ten schemat działania jest bardzo podobny. Oczywiście plus/minus to zależy od wielu bardzo różnych uwarunkowań, ale tego nie było w przypadku świńskiej grypie, w tej przypadku epidemii świńskiej grypy. Tam zmieniała się też definicja pandemii. Więc nie było, jak się okazało ta pandemia świńskiej grypy to była po prostu bardzo lekka grypa, nawet w kontekście wielu poprzednich lat, więc nie było to nic szczególnego. A i są potwierdzone informacje, że była wykorzystana marketingowo do tego, żeby wprowadzić wiele szczepionek, zresztą pamiętamy, że ówczesna minister zdrowia, pani minister Kopacz nie wprowadziła tych szczepionek w Polsce, co się okazało dobrą decyzją, bo szczepionki się w wielu krajach po prostu zmarnowały. Było też wiele przypadków narkolepsji, powikłań, więc też sporo kontrowersji wokół tej pandemii świńskiej grypy były. Ale nie ma, nie możemy porównywać tej obecnej sytuacji, znaczy pewien mechanizm został zastosowany, tylko no skala problemu, który obecnie mamy jest nieporównywalnie większa.
Mec. Stanisław Zapotoczny: To może jeszcze pociągnę jedno pytanie w tym kontekście. Czy wtedy tak powszechnie testowaliśmy występowanie tego wirusa jak obecnie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie kojarzę żebyśmy tak powszechnie testowali jak obecnie i to też były zupełnie inne testy. Więc tutaj raczej odgrywał, tam bazowano raczej na tym, no ten strach też był, czyli można było zaobserwować jakie są zachowania, jak się zachowują kraje, jak się zachowują ludzie, jeśli chodzi o reakcję na zagrożenie epidemiologiczne, więc tutaj jest duża różnica.
Dr Mariusz Błochowiak: Zgadza się.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: w przypadku hospitalizacji z powodu COVID?
Dr n. med. Piotr Witczak: Jeśli chodzi o przypadki hospitalizacji z powodu COVID, to też może być dla wielu zaskoczeniem, dlatego że no jak, no jest takie przekonanie, że będę hospitalizowany z powodu COVID-19, to mój stan jest tak poważny, że ta hospitalizacja jest potrzebna. Ale jak się okazuje, to hospitalizacja to prawie obecnie, bo aktualne badania też opublikowane w ramach preprint, czyli to nie są najwyższej wiarygodności doniesienia naukowe, ale zgodnie z informacjami, które są przedstawione w tym artykule, prawie połowa hospitalizacji COVID-19 obecnie jest łagodnie lub bezobjawowo.
I trzeba się zastanowić, dlaczego jest bezobjawowo. No przez, bardzo proste. Dlatego, że po prostu to są przypadkowe diagnozy. Albo pacjenci są przyjmowani na obserwację, albo ktoś dostanie jakichś duszności, to od razu jest podejrzenie COVID-19, no to idzie się zgłosić, tak? A dochodzi do po prostu… przyczyna duszności może być zupełnie inna, prawda? A ten test, wiemy, że liczba tych wyników fałszywie dodatnich może być większa niż obecnie próbuje się to przedstawiać. I mamy też doniesienia, akurat tutaj są dane z, to jest publikacja Amerykańskiego Towarzystwa Pediatrycznego, która sprawdzała właśnie hospitalizacje z i na COVID, tak? Czy COVID jest bezpośrednim powodem przyjęcia czy po prostu ktoś przychodzi ze złamaną ręką, nogą, po wypadku i otrzymuje diagnozę COVID po prostu przypadkowo.
Dr Mariusz Błochowiak: Na podstawie testu.
Dr n. med. Piotr Witczak: Na podstawie, tak, na podstawie testu. No i tutaj zgodnie z wynikami tych badań, 45% przypadków, to dotyczy dzieci oczywiście, 45% przypadków tych przyjęć było skategoryzowane jako mało prawdopodobnie związane z SARS-CoV2. 45%. I ta publikacja na, o ile dobrze pamiętam, daty nie zapisałem, ale z 2021 roku, ale na początku roku była chyba publikacja, więc. A przed wprowadzeniem szczepionek, na wcześniejszym etapie pandemii, kiedy była jeszcze też mniejsza ponoć populacyjna, tych przypadków takich bezobjawowych lub łagodnych w kontekście hospitalizacji COVID było 36%. Teraz mamy już 50. Czyli jakby no jest sytuacja, jeśli chodzi o zjadliwość to jest mniejsza, widać ewidentnie. Ta odporność rośnie populacyjna.
Dr Mariusz Błochowiak: Tam na tym slajdzie widzimy takie sformułowanie jak bezobjawowa choroba, to jak to należy rozumieć, bo to chyba jest oksymoron?
Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy z punktu widzenia definicji prawnych istnieje coś takiego jak choroba bezobjawowa i czy z punktu widzenia medycyny jest to uzasadnione sformułowanie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie tak łatwo na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że przede wszystkim trzeba mieć to na uwadze, że mówimy tutaj o tej objawowości lub braku objawów w kontekście potencjalnego zakażania innych, bo rozumiem, że jak ktoś jest bezobjawowy w kontekście choroby, to procesów chorobotwórczych to ma jakieś znikome znaczenie. No oczywiście mogą tam być jakieś stany zapalne, które… Są też osoby, które przechodzą infekcje, gorzej się trochę czują, ale nie widać po nich typowych infekcji i zakażenia. Są tego typu przypadki. Więc dlatego trudno to ocenić. Ale fakt jest taki, że tutaj ta narracja poszła w tym kierunku, że osoby bezobjawowe zarażają. A tutaj jest dużo wątpliwości, właśnie w tym kontekście. I to należy podkreślać, to należy podkreślać a nie skupiać się na tym czy osoba bezobjawowa rzeczywiście jest chora czy nie, tylko po prostu czy może zarazić czy nie. I nauka w tym momencie dokumentuje, że ten okres, gdzie osoba może zarażać, nie mając takich typowych objawów infekcji, to jest jeden, dwa dni przed wystąpieniem objawów. Tylko to było stwierdzone na podstawie wzrostu ładunku wirusa we krwi, że wtedy ten ładunek rośnie bardzo, nie mamy jeszcze objawów takich widocznych gołym okiem, ale ten ładunek wirusa już w naszym ustroju jest wysoki. Ale to nie udowadnia tego, że my ten ładunek przekazujemy na drugą osobę. Ale wtedy się podkreśla właśnie, że w tym momencie to jest zarażenie.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale jak tutaj była mowa o hospitalizacji osób bezobjawowych, czyli w szpitalu są osoby, można powiedzieć zdrowe i one są wliczane do tych statystyk? Czyli tak naprawdę…
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie są zdrowe, nie są zdrowe, one mają już po prostu inną diagnozę COVID-19, po prostu wynik fałszywie dodatni, a pacjent może być na przykład onkologiczny, może przyjść z jakimś udarem, zawałem albo… No z jakąś kwestią chirurgiczną i otrzymuje taką diagnozę. Więc to jest, jeśli my tak masowo testujemy, na taką skalę. No bo w największym, największym szczycie pandemii w Polsce mieliśmy 10 tysięcy testów dziennie. W tych porywach, 10 tysięcy. Tam, kiedy było najwięcej zgonów, najwięcej tych infekcji. 10 tysięcy testów dziennie. No to przy takiej skali, to już mogę państwu powiedzieć, że nawet w wyniku zanieczyszczeń wymazu ten 1%, no niespełna 1% tych wyników pozytywnych może być fałszywie dodatni, tak? Bo są zanieczyszczenia lub błędy laboratoryjne jakieś i tak dalej. No to zawsze, przy 10 tysiącach to mamy no kilkaset dziennie, kilkaset dziennie przypadków tego typu fałszywie dodatnich wyników i wysyłania ludzi na kwarantannę, jakieś izolacje i stresu, który wynika z diagnozy, czy nadmiernego postępowania z tym pacjentem, no bo jest ryzyko, że zaraz ta choroba się rozwinie nawet jeśli pacjent jest bezobjawowy.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Z tego co się tutaj orientuję, to rekordowa ilość testów to było 105 tysięcy dziennie, nie 10…
Dr n. med. Piotr Witczak: A 105, tak, przepraszam, 105, tak, jedno zero przesunąłem.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Zgadza się.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, bo nawet teraz mamy chyba 40 do 50 tysięcy testów dziennie, w tym momencie. Więc przepraszam, po prostu zjadłem jedno 0.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Liczba będzie rosła. Proszę mi powiedzieć co to jest zjawisko long COVID i w kontekście innych chorób układu oddechowego jak to wygląda?
Dr n. med. Piotr Witczak: De facto to nie jest nic do końca nowego. Znaczy po prostu teraz próbuje się tak to przedstawić. My się tym interesujemy. To jest też taka narracja, która po prostu, nadmiernie szukamy, próbujemy przypiąć to SARS-CoV2 wiele różnych cech, które tak naprawdę dotyczą wielu innych wirusów, to było wcześniej. Myślę, że każdy z Państwa kto mnie słuchał miał kiedykolwiek jakąś cięższą infekcję, nawet nie cięższą infekcję, no to mógł się czuć trochę gorzej, przez tydzień, dwa tygodnie po tym czasie, tak? Mając tam jakieś.. Pewne objawy mogą się przedłużać, ból głowy, jakieś nudności, nawet mogą się nasilać jakieś lęki, depresje tak samo. Szacuje się, że około 30% bodajże, 30% osób, które przejdzie SARS-CoV2, mam nadzieję, że państwo tutaj nie, no ale to aż tak dużego znaczenia nie ma, no około 30% pacjentów, która przejdzie SARS-CoV2 ma takie przeciągające się objawy. Co najmniej jedne z takich objawów. U dzieci jest to znacznie mniejsza liczba, najmniejsza tak było 1,8% zgodnie z doniesieniami The Lancet. Oczywiście są publikacje, które wskazują, że ten procent jest znacznie wyższy i teraz to próbuje się nie podkreślać. Natomiast należy zwrócić uwagę, tu muszę państwu to bardzo mocno podkreślić, że dane na temat long COVID, no są słabe w kontekście medycyny opartej na dowodach. To nie są badania kontrolowane, że my sobie porównujemy coś z czymś, tak? Proszę zwrócić uwagę, że mamy zupełnie inne warunki, mamy warunki pandemii, większego stresu, no bo stres związany z tym co się dzieje, nie tylko dotyczy, nawet kto się nie boi wirusa, jest lockdown, jest utrata pracy, w ogóle gorsza sytuacja gospodarcza, no właśnie też reakcja innych ludzi, izolacja czy samotność. To wszystko wpływa na to, że mamy gorszy stan psychiczny i reagujemy silniej na różne bodźce, które są infekcje wirusowe, a także inne bodźce, które są stresowe. Więc to, że teraz ten long COVID jest silniejszy, bo są badania porównujące long COVID SARS-CoV2 z long COVID grypy. Nie pamiętam, czy ten okres porównania był ten sam, czy to było prospektywnie czy retrospektywnie porównywali czy na przykład te infekcje grypy, które były przed pandemią. A to jest bardzo istotne, dlatego, że musimy zdecydować się na określone warunki. Poza tym nie da się zaślepić takiego badania, dlatego że jest zupełnie inna diagnostyka, od razu pacjent wie, czy ma SARS-CoV2, bo może wiedzieć, czy jest jakaś inna procedura diagnostyczna i to też wpływa. Czy mamy efekt nocebo czyli jak placebo, efekt nocebo – no bo mam SARS-CoV2 to na pewno jest groźniejsze, to jest ryzyko, że umrę, że ciężko się rozchoruję, a jak ktoś ma grypę, no to grypa to w porządku. I to wpływa na wyniki takich badań. Więc trzeba wziąć pod uwagę, że wszelkie dane na temat long COVID, one są obarczone tymi ograniczeniami związanymi z tą obecną sytuacją. Efekt nocebo jest bardzo silny, ja też tutaj państwu przytoczę jedną publikację, która bardzo… W bardzo taki szeroki sposób przedstawia efekt nocebo w kontekście pandemii COVID-19, jako masowej histerii. Ta masowa histeria, która wszystkim się udzieliła przez media społecznościowe, przez to co aktualnie dzieje się na świecie. To ma naprawdę bardzo duży wpływ i ten wpływ jest bagatelizowany.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy są jakieś badania, które mówią o wpływie, nie wiem procentowym, ja to sobie tak to wyobrażam, strachu lub stresu na obniżenie odporności u człowieka? Czy są jakieś badania naukowe, które obrazują poziom wpływu stresu i strachu na układ odpornościowy, układ immunologiczny u człowieka?
Dr n. med. Piotr Witczak: Oczywiście, że tak. Tych badań jest dużo. Nawet mamy w Polsce taką publikację „Czy można umrzeć ze strachu?”. Jak wpływa mózg na pracę serca na przykład Jest dużo tego typu informacji i w tym artykule o tej masowej histerii COVID-19, jest tam dużo przytoczonych sytuacji właśnie, przykładów z historii, gdzie właśnie tego typu, gdzie nawet jakiś program wyemitowali w telewizji, który pokazywał, że główni bohaterowie zachorowali na jakąś chorobę wirusową, gdzie była wysypka, gdzie były jakieś objawy i okazało się, że po emisji tego w jakiejś szkole ileś dzieci się pochorowało, miało dokładnie te same objawy. Śledztwo nic nie wykazało, okazało się, że to była nawet somatyzacja tego. Takie było podsumowanie odpowiednich służb, które się tym zajmowały, że to była po prostu somatyzacja na skutek obejrzenia tego programu. I tam, w tym artykule wymieniają bardzo dużo tego typu informacji, przedstawiają doniesienia naukowe jak irracjonalnie ludzie zachowują się w sytuacji przewlekłego strachu, takiej paniki, która jest, a my teraz, proszę zwrócić uwagę, żyjemy w świecie mediów społecznościowych, każdy praktycznie ma dostęp do telewizji, do radia. Jeśli na każdym kanale, stacji, w Internecie, Facebooku, Twitterze mamy cały czas informacje o bardzo groźnej sytuacji, o tym, że ludzie się duszą, że umierają, że sytuacja jest tragiczna, że służba zdrowia jest niewydolna to na pewno to potęguje sytuacje i może dojść do somatyzacji. To znaczy, że może nawet dojść do powstania objawów bez infekcji wirusowej, a na pewno już do tego, że przebieg SARS-CoV2, przebieg COVID-19 będzie znacznie poważniejszy. I to też w kontekście tej śmiertelności wirusa, w kontekście tej skali pandemii, którą mamy, ten efekt nocebo musi być uznawalny i na to państwo macie dowody i trzeba to poruszać. To jest jeden z elementów, którymi to wszystko powinno być odejmowane od tej skali, żebyśmy doszli w końcu do tego jaki ten wirus jest, taki no, per se, bo na razie to jest dużo dodatkowych elementów.
Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie jeszcze może wrócę do tej kwestii tego potwierdzenia wirusa czy on jest… Czy on jest z laboratorium czy nie, rozumiem, że nie ma też potwierdzenia tego, że on jest z laboratorium? To znaczy, tam było napisane, że nie ma potwierdzenia, że on jest pochodzenia naturalnego, ale nie ma też potwierdzenia, że jest pochodzenia sztucznego. I teraz pytanie w kontekście o śmiertelności stosunkowo niskiej, czy to ma w ogóle znaczenie? Nawet jeśli byłby z laboratorium, a jest.. śmiertelność ma niską na poziomie grypy, no czy to jest tutaj o co kruszyć kopie, w sensie takim, czy jest pochodzenia naturalnego czy z laboratorium.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może już odpowiem, panie doktorze, bo tutaj bardziej chodzi o odpowiedzialność, to właśnie prezydent Trump na to kładł nacisk, dlaczego jest wirus i kto za to ponosi odpowiedzialność polityczną, bo mamy trybunały sprawiedliwości międzynarodowej, przed którymi określeni politycy mogliby zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej, gdyby im dowiedziono, że oni mieli wpływ na to, że gdzieś tam ten wirus został wyprodukowany a potem uwolniony.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, tylko że jeśli nawet wirus pochodzi z laboratorium, ma niską śmiertelność, no to moje pytanie jest czy to ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie, z punktu widzenia obostrzeń, jakiejś ekstra polityki zdrowotnej i przywracania niejako światowego porządku, o to mi chodzi.
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie, to jest to co powiedziałem, to jest bardziej kwestia odpowiedzialności i reakcji na kolejne tego typu sytuacje, czyli raczej profilaktycznie zapobiegawczo, czyli żeby do czegoś takiego nie doszło. Gdyby się to okazało, że to jest celowy wyciek wirusa z laboratorium no to to ma znaczenie. Dlatego, że my wiemy z czym mamy do czynienia. Znaczy też, gdyby się okazało, że to jest, że to było celowo zainicjowane, no to pojawia się zagrożenie, że może tych wirusów, tych mutacji było więcej, że tych wycieków było jeszcze więcej i tak dalej i tak dalej, że jeszcze można powiedzieć, że to co się dzieje, że mamy kolejne mutacje tego typu sytuacje. Więc bardziej w tym kontekście. Ale, ja też na chwilę chcę nawiązać do tej śmiertelności, bo to jest bardzo ważne. Celowo dla Państwa przygotowałem pewne zestawienie, dlatego, że bardzo mało mówi się o tym, że to jest wirus przede wszystkim śmiertelny dla osób starszych i schorowanych, co najmniej z kilkoma chorobami współistniejącymi. I pan profesor Denis Rancourt zaproponował korektę współczynnika śmiertelności, który by uwzględniał utracone lata życia.
No, bo to co się teraz dzieje, czyli ta reakcja na pandemię COVID-19 dotyczy wszystkich, niezależnie od wieku. Starszych, młodych, wszyscy ponosimy konsekwencje tej pandemii, a tak naprawdę ten wirus atakuje głównie osoby starsze. Średnia wieku osoby zmarłej w Polsce to 73 lata, na COVID, 73 lata, powtórzę jeszcze raz. Więc to pokazuje, no tak naprawdę jaka jest specyfika tego wirusa. I o co chodzi w tym wskaźniku? Tak żeby jeszcze tutaj to uzupełnić, te informacje. Globalne ryzyko zgonu, globalne ryzyko zgonu to jest… Roczne, roczne, tak? Bo to są dane za 2020 rok to jest 0,03%. Bardzo prosta kalkulacja, czyli po prostu dzielimy liczbę zgonów na świecie z powodu COVID przez liczbę ludzi na ziemi. Mamy 2,43 dzielone przez 7,8 miliarda i wychodzi takie. Dla Polski oczywiście jest wyższe, tak? Bo mamy 45 tysięcy przez liczbę populacji w Polsce, 0,12%. Takie mamy ryzyko zgonu w Polsce. Natomiast żeby ocenić, żeby mieć bardziej miarodajny współczynnik to należałoby właśnie wprowadzić korektę utraty lata… właśnie utracone lata życia. I tutaj profesor Rancourt zaproponował taką kalkulację, już nie będę wchodził szczegółowo, ale chodzi właśnie o to, żeby wyliczyć ze średniej wieku jaka osoba umiera na COVID, w Polsce na przykład wtedy możemy obliczyć, ile tych żyć, ile tracimy lat życia, tak? Bo to też jest w kontekście powagi sytuacji, prawda? Bo zupełnie inaczej podchodzimy do wirusa, który by zabijał młode osoby, bo byśmy tych lat życia tracili bardzo dużo. No bo taką wartością nadrzędną jest dla nas, żeby żyć jak najdłużej, tak? No i oczywiście w określonym zdrowiu. Więc z powodu SARS-CoV2 tych lat życia tracimy relatywnie dużo mniej, dlatego była taka korekta wprowadzona, czyli po prostu zamieniono te 7,8 miliarda ludzi na ziemi na to, ile jest to lat życia tak naprawdę, ile średnio osoba żyje na ziemi, przemnożono to przez liczbę ludzi, wyszło wtedy, ile mamy tych miliardów lat życia i ile tych miliardów lat życia jest zabieranych przez, w wyniku zgonu COVID-19, tak? A ponieważ umierają głównie osoby starsze, więc relatywnie niewiele tych lat życia tracimy. I taka korekta była przez niego wprowadzona. I po tej korekcie można oszacować takie ryzyko zgonu z uwzględnieniem tych utraconych lat życia. I uwaga, po tej korekcie wychodzi, że to globalne, to 0,03%, które tam państwo widzicie, które i tak jest zawyżone z powodu testowania, z powodu przypisywania kategorii zgonów COVID i tak dalej i tak dalej, to nam schodzi do 0,02%. I oczywiście taką samą kalkulację można zrobić, nawet kiedyś taką robiłem dla Polski. Więc to ryzyko się zmniejsza. I teraz żebyśmy mieli jakiś punkt odniesienia. Roczne ryzyko zgonów z powodu wypadków drogowych na świecie to jest 1,35 miliona wypadków rocznie, to są dane WHO, przez 7,8 miliarda ludzi to jest 0,017%, tak? Czyli niższe niż ryzyko COVID, ale takiej bardzo dużej różnicy nie ma. Ale jak wprowadziliśmy tą korektę to już wychodzi, że ryzyko zgonu COVID, z korektą właśnie o utracone lata życia, jest niższe niż ryzyko zgonu w wypadku komunikacyjnym, a w wypadku komunikacyjnym umierają osoby głównie młode. Więc chodzi o to, no można się kłócić, bo ktoś powie, no ale to jest nieetyczne, bo my traktujemy osoby starsze jako gorsze, bo zaraz umrą, prawda? Ale w kontekście walki z pandemią, czyli w kontekście tego, że wszyscy ponosimy konsekwencje i to nawet zdrowotne, bo tego też zaraz dojdziemy, to to jest bardzo ważne tak? Czy rzeczywiście, ponieważ tych lat życia nie tracimy tak dużo jakby się to mogło wydawać, bo umierają głównie osoby starsze, to czy jest sens w ogóle coś takiego wprowadzać. Taki parametr mógł być wykorzystany do podejmowania decyzji w trakcie pandemii.
Dr Mariusz Błochowiak: Rozumiem, że to jest dwie tysięczne procenta, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Dwie tysięczne procenta.
Dr n. med. Piotr Witczak: Dwie tysięczne procenta.
Mec. Anna Rykowska: No ale czy osoby starsze również umierały w poprzednich latach na inne wirusy, na przykład grypy?
Dr n. med. Piotr Witczak: No oczywiście, że tak, oczywiście że tak, że…
Mec. Anna Rykowska: Ale czy jest różnica?
Dr n. med. Piotr Witczak: No jest duża różnica, ale tak różnica wynika z tego, co już było tutaj powiedziane, czyli z tego, tej diagnostyki na masową skalę. Testowanie przesiewowe osób bezobjawowych. Czy wcześniej testowaliśmy osoby bezobjawowe, żeby zidentyfikować potencjalne zakażenie grypą? No nie, więc to jest sytuacja bez precedensu, dlatego nie możemy tego tak porównywać. Musimy wziąć to pod uwagę, że po prostu mamy zupełnie inne warunki w tym momencie. Ze względu na tą nadmierną diagnostykę to szukanie, no tak jak mówię, tak jak powiedziałem na początku, jeśli czegoś bardzo szukamy to my to będziemy częściej znajdować niż tego czego nie szukamy, tak?
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie może warto w ogóle wyjaśnić jaka jest różnica między zakażeniem i chorobą i w ogóle, na ile jest sens mówić o zakażeniach? No bo jeśli większość, 80% powiedzmy, jest osób bezobjawowych no to pytanie czy epatowanie tymi zakażeniami ma sens czy w ogóle to jest parametr właściwy, żeby o nim mówić i na podstawie jego budować politykę zdrowotną Państwa?
Dr n. med. Piotr Witczak: No absolutnie nie, bo moim zdaniem, ja bym całkowicie odszedł… no, to jest moją prywatną opinią. Nie tylko moja oczywiście, tak? Całkowicie odszedłbym od przesiewowej diagnostyki osób bezobjawowych, bo to i w ogóle jakiekolwiek zastosowanie takich czy innych farmaceutycznych środków względem osób bezobjawowych, traktował jako osoby zdrowe, czyli zgodnie z logiką. Dlatego, że nawet jeśli osoba bezobjawowa może kogoś zarazić, w jakimś tam czasie, co jest bardzo niskie ryzyko, bo to też dosyć łatwo jest udowodnić na podstawie danych naukowych, to tego typu podejście do osób bezobjawowych przynosi olbrzymie straty, znaczy korzyść vs ryzyko jest zupełnie negatywna, tak? Tutaj niestety to nie przynosi więcej strat niż korzyści.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: To z czego wynika relatywnie wysoka liczba infekcji i zgonów na COVID w Polsce i na świecie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Teraz tutaj odpowiem na to pytanie, tylko jeszcze jedną rzecz chciałbym przedstawić odnośnie, jest taki…, bo myślę, że warto też, żeby osoby, które słuchają tych zeznań, żeby zdały sobie sprawę odnośnie do ryzyka hospitalizacji i zgonu COVID, żeby tutaj to było klarowne. I żeby każde takie ryzyko sobie indywidualnie oszacował dlatego że epatowanie informacjami w mediach społecznościowych czy od ekspertów, czy polityków, odnośnie bardzo poważnie sytuacji i olbrzymiego zagrożenia ze strony COVID-19, ja przypomnę tylko, że 80% społeczeństwa przechodzi COVID-19 łagodnie lub bezobjawowo. 80%. To jest aktualna, to są aktualne dane, tutaj przedstawiłem państwu linka, może od razu wspomnę o tym.
Ta prezentacja, którą dzisiaj tutaj, te materiały, które przygotowałem, ja państwu udostępnię. Tu jest mnóstwo informacji naukowych, państwo widzicie, że tutaj pod informacją, że 80% łagodnych infekcji i że 35% nie rozwija objawów macie już państwo 5 pozycji, w tym przegląd systematyczny, więc to są wiarygodne dane naukowe. Więc to trzeba mieć też na uwadze. I teraz, no to ktoś spyta, ja chcę wiedzieć jaki mam, jakie jest ryzyko ciężkiego przebiegu, już niekoniecznie nawet zgonu, przyjmuję, że zgon rzeczywiście jest…ryzyko może być niskie, ale jakie jest ryzyko hospitalizacji. Ja zachęcam do skorzystania z takiego kalkulatora, który został opracowany przez Oxford, więc myślę, że państwo do swojej działalności, możecie państwo wykorzystać ten kalkulator do tego, żeby właśnie przedstawić sądom mniej więcej jak się to ryzyko rozkłada.
Bo w badaniach naukowych też jest dużo takich informacji, które no, których trudno to jakoś zagregować i przedstawiać w taki sposób bardziej klarowny. Więc ten kalkulator może być bardzo skuteczną tutaj… skutecznym narzędziem. I tam to polega na tym, że wpisujemy swoją masę ciała, wzrost, czyli wyliczy nam wskaźnik BMI, zaznaczamy różne choroby współistniejące, wiek oczywiście i tak dalej. Ja zaznaczyłem dla siebie, to co państwo widzicie tutaj na tym slajdzie, to jest wyliczone ryzyko dla mnie. 35 lat, brak chorób współistniejących, żadnej choroby nie zaznaczyłem, nie wystarczyło mi czasu żebym się tam tym pobawił w tym sensie, zobaczył jakie inne choroby, jak wpływają na to ryzyko. Ale proszę zwrócić uwagę, że dla mnie ryzyko zgonu COVID-19, względne, bezwzględne przepraszam, i to też jest bardzo ważne, bo często podaje się opinii publicznej informacje o zgonach, ale w kontekście już na przykład osób hospitalizowanych albo już zdiagnozowanych. I dlatego jest zawyżone. A chodzi o to, ile osoba, przeciętna osoba, która nawet nie ma tej diagnozy, no hipotetycznie może się zakazić i rozwinąć ciężkie objawy, no jakie jest dla niej to ryzyko. Czy to ryzyko bezwzględne.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli chodzi o to, że po prostu bierzemy reprezentatywną próbkę społeczeństwa, tak jak się bada opinię publiczną i z tej grupy określamy ryzyko, a nie na przykład z grupy w szpitalu?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Dokładnie tak, dokładnie tak. I oczywiście jeszcze bez tej diagnozy, bez objawów. Czyli chodzi o to żebyśmy, bo jeszcze dochodzi to prawdopodobieństwo zakażenia się i nie dość, że prawdopodobieństwo zakażenia się to jeszcze prawdopodobieństwo rozwinięcia poważnych objawów. I te dwie zmienne muszą być uwzględnione. Ale je się pomija. One bardzo nisko przecież, znaczy bardzo mocno ograniczają nam to ryzyko. Więc tutaj właśnie ten kalkulator jest bardzo pożyteczny, też antystresowy, dlatego że podaje właśnie to ryzyko bezwzględne. I dla mnie ryzyko bezwzględne zgonu COVID-19 to jest no osiem dziesięciotysięcznych procenta, tak?
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli superniskie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli superniskie. Ja tylko powiem, że ryzyko zgonu w wypadku drogowym w Polsce, tu państwo macie, jest dla mnie wyższe. Niż ryzyko zgonu COVID. I ludzie powinni taką informację otrzymywać, tak? Więc to może być dla wielu osób szokujące. No i teraz też mamy tutaj ryzyko hospitalizacji z COVID-19. Ja przypomnę, że to się też opiera na tym, że większość hospitalizacji jest już bezobjawowo łagodna. Więc trzeba by też jeszcze do tego korektę wprowadzić. Ale przyjmijmy, że każda hospitalizacja jest poważna. To mam, w moim przypadku mam szansę jedną na cztery tysiące prawie, że znajdę się w szpitalu z taką diagnozą. Z diagnozą, z pozytywnym wynikiem testu, tak? Podkreślam. I tutaj to jest tam w procentach to jest dwie setne procenta, prawda? Więc też porównując do ryzyka zgonu, no może nawet nie zgonu, ale jakbyśmy wzięli już ryzyko jakichś tam ran czy uszkodzeń w transporcie, no to już pewnie byłoby porównywalne. Więc to jest… to warto o tym, o tym wspominać i również w kontekście właśnie, żeby przekazywać sądom informacje jakie de facto zagrożenie stanowi COVID-19 w kontekście wartości bezwzględnych, tak? Bo to nas bardziej interesuje. Oczywiście wartości bezwzględne też są obarczone pewnym minusem, bo sytuacja się w każdej chwili może zmienić. Nagle ten wirus zacznie mutować w bardzo zjadliwy szczep i się okaże, że ta wartość względna jest bardziej istotna, tak? Ale przy niskiej zakaźności wirusa, przy tym, że wiele osób przechodzi bezobjawowo to ta wartość bezwzględna zyskuje na znaczeniu. Mówi się o tym, żeby przedstawiać jeno i drugie, jedną i drugą wartość. I to też wtedy w kontekście szczepień, bo to jest podobny problem właśnie, jeśli chodzi o wartości względne czy bezwzględne. Warto te dwa parametry przedstawiać, żeby jakieś zgony jak ktoś już trafia do szpitala, jaki jest zgon jak już mam diagnozę, jaki jest zgon, jeśli nie mam diagnozy jeszcze, tak? Albo jestem poza szpitalem, jestem zupełnie zdrową osobą. To wszystko powinno być uwzględnione.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może zapytam. Czy zwrócił pan uwagę, że po zarządzeniu stanu epidemii w Polsce, w marcu ubiegłego roku, do czerwca liczba zgonów w kraju zmalała? I jak to zinterpretować? I dlaczego potem zaczęła rosnąć w sezonie już, że tak powiem, powakacyjnym, a w szczególności jesienią? Potem znowu mamy wakacje i znowu jest spokojnie i znowu mamy jesień i znowu jest niespokojnie. I jeszcze jakby te wszystkie informacje powiązać z liczbą testów wykonanych. Dlaczego liczba testów wykonywanych w czasie wakacji waha się tam w granicach do 2/3 tysięcy, podają to w radiu rządowym, a przychodzimy do sezonu jesiennego i nagle robimy kilkadziesiąt czy nawet ponad 100 tysięcy testów dziennie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Na pewno można mówić o sezonowości infekcji koronawirusa, dlatego że odporność spada nam w okresie jesiennym, zimowym, kiedy jest mniej słońca, kiedy siedzimy więcej w pomieszczeniach więc ta odporność spada, więc to to z tego wynika. Jest ta mniejsza liczba testów wynika z okresu wakacyjnego jest mniej możliwości kadrowych, na pewno, a dwa, że tych infekcji jest po prostu mniej. Natomiast bardzo dobrym punktem zaczepienia w argumentacji tego co się dzieje, jest fakt właśnie, że przy pierwszej fali pandemii, przy pierwszej fali COVID-19 to nadmiarowych zgonów tam praktycznie nie było. A w drugiej już to wystrzeliło bardzo wysoko. Oczywiście trzeba porównać wszystkie aspekty związane z organizacją służby ochrony zdrowia, to powinno być porównane. Jakie były procedury wprowadzane, jak się te procedury różniły między jednym a drugim. To jest też taki element, który powinien być przez Państwa rozpoznany. Ale wracając do sedna to przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, że przy pierwszym lockdownie ochrony zdrowia, który de facto był i ja sam mam informacje od różnych, różne mam kontakty z osobami, które pracują w szpitalach i były sytuacje, że ktoś na przykład z wyrostkiem robaczkowym dzwonił dzień, określonego dnia do szpitala z pytaniem czy… Z bólem brzucha, tak? Jeszcze nie wiedział, że to jest. I była sugestia, że nie bo jest wirus i lepiej zostać w domu i okazało się, że następnego dnia został przywieziony karetką, już z rozlanym stanem zapalnym, no i zmarł. Więc tego typu przypadki są. Ile ich było w skali kraju? Nie wiem. Ale pewnie nie tak mało, tylko, że ta pierwsza fala, tam nie było nadmiarowych zgonów przy tym lockdownie ochrony zdrowia, dlatego że przed wszystkim pacjenci byli jeszcze relatywnie dobrze zaopiekowani, ponieważ wcześniej nie było takich lockdownów, tak? To był pierwszy lockdown, więc byli wcześniej diagnozowani odpowiednio, objęci opieką, no na tyle na ile funkcjonuje nasza ochrona zdrowia, do której można mieć różne zastrzeżenia. Ale to była inna sytuacja. Tutaj ci pacjenci nie byli jeszcze tak podatni. Poza tym…
Dr Mariusz Błochowiak: Podatni w sensie psychicznym, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak i psychicznym i no… znaczy tych diagnoz było tyle ile zawsze było, nie byli za późno zdiagnozowani i tak dalej i tak dalej i tak dalej. Opóźnienia w diagnostyce też wpływają na tą skalę tych nadmiarowych zgonów. I oczywiście tych nagłych przypadków nie widać w statystykach, tutaj tej ochrony zdrowia, czy w wyniku tych nadmiarowych zgonów, dlatego że prawdopodobnie w wyniku mniejszej mobilności, ludzie się mniej przemieszczali, bo była raczej polityka zostań w domu. Więc ludzie się nie przemieszczali, siedzieli bardziej w domu, pracowali na zdalnym, mniej wypadków komunikacyjnych, mniej tego typu sytuacji, nagłych zdarzeń i dlatego nam trochę to zatarło te dane, które wynikają z tego, że wiele pacjentów po prostu z nagłymi przypadkami jakichś zawałów, udaru nie trafili na czas, albo w ogóle nie trafili do szpitala i umarli w domu. To jest, wiemy na pewno, że już od kwietnia, od kwietnia różnie [rośnie] liczba zgonów poza szpitalnych, czyli ludzie umierają w domu, zgodnie ze statystykami. No te statystki też dla Państwa tutaj przygotowałem, żeby je troszkę bardziej szczegółowo omówić. Więc można domniemywać, że to co się działo w pierwszej fali pandemii, bo oczywiście mówi się albo to lockdown, to lockdown, maski, ta interwencja, te decyzje, które padły, to sprawiło, że tej pierwszej fali nie było. Tylko proszę zwrócić uwagę na statystki, że w niektórych krajach był ten pik nadmiarowych zgonów w pierwszej fali, a w niektórych w drugiej fali nie było takiego jak w Polsce, a Polsce był większy. Więc tutaj nie ma tej zgodności, może te procedury były no zbliżone. Można by było je szczegółowo porównać oczywiście. Więc kto wie czy ta pierwsza fala, która się odbyła, której praktycznie nie było to nie był właśnie ten prawdziwy wymiar zagrożenia jakie stanowi SARS-CoV2, tak naprawdę, de facto.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli brak zagrożenia.
Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli bardzo niskie zagrożenie, tak? Oczywiście wtedy ludzie się nie przemieszczali, więc wirus był mniej transmitowany, słabiej transmitowany, ale tutaj mamy też wątpliwości, bo przedstawię państwu dowodu na to, że te lockdowny nie są dobre, znaczy nie sprawdzają się w kontroli wirusa.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja jeszcze w tym kontekście. Jeżeli mamy zmniejszoną liczbę hospitalizacji, spotkałem informację taką, że w roku 2020 mieliśmy 2 miliony mniej hospitalizacji niż w 2019. Hospitalizacje w 2019 nie były z powodu SARS-CoV2 tylko z powodu chorób, które ludzie mieli, no do szpitala nie idzie się, że tak powiem, dla rozrywki. I nagle 2 miliony mniej ludzi jest przyjętych do szpitala w roku 2020. I jeszcze jeden aspekt, na który warto by zwrócić uwagę i o to też chciałem zapytać. Czy, w tym pierwszym okresie, kiedy przypomnę jeszcze nie było obowiązku noszenia masek, tam była mowa najpierw tylko o tym, żeby rękawem zakrywać, czy jeszcze czymś innym, przy kichaniu. Maski pojawiły się troszkę później. Czy w związku z tym trafienie do szpitala wiąże się z jakimś ryzykiem choroby bądź nawet zgonu nie na to z czym do szpitala trafię?
Dr n. med. Piotr Witczak: Zdecydowanie tak, tutaj…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy to nietrafianie do szpitali w tym pierwszym okresie od marca do czerwca mogło tu wpłynąć na zmniejszenie ogólnej liczby zgonów w kraju?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, to też jest czynnik, który mógł mieć znaczenie, dlatego że mamy takie zjawisko jak koinfekcje, nadkażenia jeszcze, tak? Nadkażenia szpitalne, czyli po prostu pacjent ma diagnozę SARS-CoV2, jest SARS-CoV2 dodatni, trafia do szpitala, no ale tam w wyniku tych zakażeń szpitalnych, które są przecież dosyć częste i groźne, już nie wspomnę o lekoopormych bakteriach, które przecież są zmorą w dzisiejszych czasach. Pan profesor Kuna też, w którymś tam z wywiadów dobrze podsumowuje obecną sytuację, czyli jak to wyglądało, tak? Czyli pacjenci byli zamykani, pacjenci mniej objawowi, średnio objawowi byli zamykani z pacjentami, którzy są ciężko objawowi w jednych salach. Zarażali się wszyscy wzajemnie od siebie przez te właśnie nadkażenia, superinfekcje szpitalne. Więc de facto nie wiadomo, czy pacjent umarł w wyniku no progresji infekcji SARS-CoV2 czy w wyniku jakiejś innej bakterii czy zakażenia, które nastąpiło w trakcie hospitalizacji. W jednym badaniu wykazano, że zbadani szukali właśnie koinfekcji, to znaleźli koinfekcję u 70% pacjentów. I najczęściej wykrywanymi takimi dodatkowymi patogenami to był właśnie grypa, Chlamydia, ludzki adenowirus.
I współzakażenie wirusem wiązało się ze zwiększoną liczbą przyjęć na intensywną terapię i wyższą śmiertelnością. Czyli te infekcje miały znaczenie, to co pan mówi. Na pewno na skalę pandemii, koinfekcje i te nadkażenia szpitalne miały określony wpływ. I jeszcze jest kolejna kwestia, no bo przecież mówimy o tym PCRze, który no ma określoną specyfikę, mamy duże wątpliwości co do tej diagnostyki. To w jednym badaniu wykorzystano właśnie RT-PCR, żeby zidentyfikować inne jeszcze patogeny powodujące koinfekcje u pacjentów z COVID-19. I uwaga, odkryto u 94,2% PCR tych pacjentów te koinfekcje co najmniej jednym z 39 różnych patogenów. Tutaj państwo macie publikacje, to są takie publikacje, które właśnie przed chwilą przytoczyłem. Więc na pewno koinfekcja, nadkażenie jest to jeden z elementów, który należy włączyć do oceny skali pandemii. I tutaj państwu wymieniłem tą genezę tej skali pandemii,
co moim zdaniem, na podstawie faktów, danych naukowych wpłynęło na to co mieliśmy, czyli tą nadmiarowe zgony. Czyli to, że w pierwszej… Czyli ta ogromna, ta różnica w nadmiarowych zgonach między pierwszą a drugą falą to te różnice między nadmiarowymi zgonami, między poszczególnymi państwami wynika właśnie między innymi z tych czynników, które państwu tutaj przedstawiłem. Czyli tutaj odnoszę się do takiej skali rocznej, czyli tam 2020 rok, mamy ponad 1 milion infekcji COVID i mieliśmy 45 tysięcy zgonów COVID, 68 tysięcy nadmiarowych zgonów COVID, czyli to wiadomo, to są zgony z COVID i na COVID. I tu są te czynniki. Teraz chciałbym, żeby państwo w jakichś procesach, które mam nadzieję będą miały miejsce w przyszłości, w procesach sądowych, właśnie te wszystkie czynniki rozpracowali. Znaczy rozłożyli na czynniki pierwsze i zebrali dane naukowe, które będą dokumentowały, że to wszystko mogło się przyczynić do tego i bardziej niż wirus nawet. Dlatego do tej skali tych nadmiarowych zgonów, tak? I po kolei. Na pewno błędne przewidywanie i modelowanie, nadmierna reakcja. I tutaj jest nawet publikacja, która traktuje na ten temat, opublikowana w International Journal Forecasting, w sierpniu 2020 roku. Sierpień 2020 roku już się pojawiła informacja naukowa o tym, że modelowanie, przewidywania są po prostu błędne i wprowadzają no dużo zamieszania, co generuje nadmierną reakcję. Niewspółmierną do zagrożenia. I cytuję tutaj autorów tej publikacji „Prognozy epidemii mają wątpliwe osiągnięcia, a ich niepowodzenie stało się bardziej widoczne w przypadku COVID-19. Słabe dane wejściowe, błędne założenia modelowania, wysoka czułość szacunków braku uwzględnienia cech epidemiologicznych, słabe dowody z przeszłości dotyczące skutków dostępnych interwencji, brak przejrzystości, błędy, rozważenie tylko jednego lub kilku wymiarów problemu, brak wiedzy w kluczowych dyscyplinach, myślenie grupowe i efekt modowy oraz selektywne raportowanie. To tylko niektóre z przyczyn tych niepowodzeń.” I dla przykładu. Na przykład był taki model z Massachusetts General Hospital, który przewidywał ponad 23 tysięcy zgonów w ciągu miesiąca od ponownego otwarcia a rzeczywiście zgonów było 896. I w tej publikacji państwo macie argumenty na to, że te przewidywania doprowadziły do, to był jeden z czynników, które przyczyniły się do tego co widzimy. No kolejny bardzo szeroki problem to są, to jest ta przesiewowa diagnostyka, czyli jak czegoś szukamy to to znajdujemy. A jak już znajdziemy no to od razu jest nadmierna reakcja, zwłaszcza u bezobjawowej osoby. Zaraz powiem, dlaczego w szczególności u bezobjawowej, przytoczę dane wskazujące, że nawet 70% wyników pozytywnych u osoby bezobjawowej to są oficjalne naukowe.
Dr Mariusz Błochowiak: Co to są?
Dr n. med. Piotr Witczak: Oficjalne dane naukowe, że osoba bez objawów, osoba, która otrzyma wynik dodatni testu czy to antygenowego czy PCR to w 70%, koło 70% jest fałszywie dodatni. Osoba bezobjawowa. Więc przesiewowa diagnostyka osób bezobjawowych mija się z celem i zaraz przez to przedstawię określone, konkretne dane naukowe na ten temat. Czyli to na pewno też przyczyniło się do tej skali pandemii. No bo skoro wielu pacjentów bezobjawowych było, w wyniku pozytywnego testu na przykład, hospitalizowanych albo zatrzymanych na obserwację w szpitalu no to tam mogły się zakazić… wreszcie. Mogły się naprawdę zakazić albo koronawirusem od kogoś innego albo inną bakterią i to też wpłynęło na tą ilość zgonów z COVID i nadmiarowe zgony. Kolejny czynnik, o którym państwo musicie, na który państwo musicie położyć duży nacisk to jest bardzo szeroka dziedzina, czyli rekomendowane leczenie i postępowanie z pacjentami COVID. I brak promocji postaw prozdrowotnych. Tu jest… Też zaraz państwu przytoczę wiele argumentów, żeby tym tematem się zająć. No zakażenia szpitalne jako infekcje, o tym już wspomnieliśmy. Przypisywanie COVID-19 wyłącznie na podstawie objawów, to też warto zweryfikować, jaka to jest skala tego problemu. No i chyba najbardziej śmiercionośne, i też państwu to udowodnię, najbardziej śmiercionośne rozwiązanie, które było wdrożone to jest lockdown i inne środki farmaceutyczne. Ale przede wszystkim lockdown. No procedury wszystkie, czyli czekanie na wyniki testu i tym patologiczny system dopłat NFZ, który pogłębiał aktualną sytuację. I oczywiście strach, media i efekt nocebo. I na każdy z tym punktów naprawdę jest obszerna literatura naukowa. To wszystko można dobrze udokumentować, są bezpośrednio podawane informacje jak wpływają te poszczególne elementy na nadmiarowe zgony, także zwiększają je, bezpośrednio są dowody naukowe na to. Oczywiście wszystko to państwu tutaj na tej prezentacji przedstawiłem, nie wiem czy do tego macie państwo jeszcze jakieś pytanie czy czy, czy może jakaś sugestia od czego zacząć.
Mec. Anna Rykowska: Ja mam pytanie odnośnie właśnie tych testów. Bo słyszymy często w radiu, w telewizji, że osoby się duszą. Czy pan doktor mógłby wskazać czynniki chorobotwórcze układu oddechowego czy to tylko wynikiem takiej choroby jest koronawirus czy są jakieś inne czynniki chorobotwórcze i czy te testy, które są powszechnie dostępne czy rozróżniają przyczynę SARS-CoV2 i innych wirusów, czy one po prostu różnicują czy tylko po prostu weryfikują to, że to jest tylko SARS-CoV2. Czy jest jakaś różnica, czy one są w stanie wykazać te różnice?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy test PCR, który był oceny… Był, pojawił się, był opisany w artykule Cormana Drostena, na przykład nie zawierał unikalnej kontroli pozytywnej ani kontroli negatywnej, aby wykluczyć obecność innych koronawirusów. To jest jeden z elementów, jeśli państwo chcecie dokładniej przyjrzeć się tej problematyce to odsyłam do artykułu, który ujawnia dziesięć głównych wad naukowych, nie wiem, czy państwo znacie tą publikację, jest teraz na slajdzie, na samym dole.
I tych metodologicznych, molekularnych i właśnie wad oraz jakie to odnosi konsekwencje w zakresie fałszywie pozytywnych wyników. I tam wiele tych argumentów jest, które myślę, że państwu rozjaśnią, dlaczego początkowo, ten test później był, wiem, że przez CBS [CDC] był wycofywany, ale dlaczego ten test właśnie przyczynił się do takiej sytuacji. Gdzie rzeczywiście w okresach wzmożonej infekcji mieliśmy więcej pozytywnych wyników. Proporcjonalnie mieliśmy więcej, tak? Odsetek pozytywnych wyników był wyższy w trakcie infekcji sezonów infekcyjnych, no bo wtedy prawdopodobnie było dużo wykrywanych poprzez ten test innych infekcji, a nie SARS-CoV2.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czy do stworzenia testu przeciwko SARS-CoV2 nie jest potrzebne najpierw wyizolowanie wirusa i stworzenie tak zwanego złotego klucza Kocha, żeby móc ewentualnie weryfikować, czy ktoś jest zakażony czy nie?
Dr n. med. Piotr Witczak: No z tym… Oczywiście, że tak tylko tutaj jest pytanie bardziej do pani profesor Polok i profesora Zielińskiego, którzy myślę, że dobrze ten problem omówią. No to tu już są zawiłości, jeśli chodzi o dokładną metodologię tego testu, trzeba tym zajmować się oczywiście na bieżąco. Trzeba mieć olbrzymią wiedzę na ten temat PCR, ja nie czuję się kompetentny na tyle żeby tak głęboko wchodzić. Oczywiście mam tą wiedzę, ale taką bardzo powierzchowną, więc nie jestem do niej bardzo przekonany, jeśli chodzi o metodologię, związaną z RT-PCR.
Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, ale jeśli chodzi o te objawy, jeśli objawy jak już tutaj pan powiedział, są podobne do grypy no to jak możemy być pewni na podstawie tego testu czy objawów, że mamy do czynienia z COVID a nie na przykład grypą, paragrypą, innymi wirusami? Czy możemy być pewni tego, że ta diagnoza jest prawdziwa? Że to jest COVID?
Dr n. med. Piotr Witczak: Że testy te PCR były różnicujące w kierunku grypy, były, przecież mamy tutaj patogenów bardzo dużo, więc nie jesteśmy w stanie. To nie jest tak, że nie wiem, może nie akurat Corman Drosten, testy PCR mogą być różnicujące i takie też były stosowane, natomiast nie różnicują wystarczająco w zakresie tych różnych infekcji.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale chodzi o to, że teraz tylko badano w kierunku SARS-CoV2. Jak na przykład ktoś idzie do szpitala no to tylko jest badany w tym kierunku, już pomijając kwestie wiarygodności tych testów, ale nie jest badany w kierunku innych wirusów, więc jakby nie ma..
Dr n. med. Piotr Witczak: Zwłaszcza w trakcie pobytu, tak? Jeśli już ten stan się pogarsza, można by, zresztą nawet publikacje traktują o tym, te które wspominają o tych koinfekcjach, żeby identyfikować tylko infekcje od razu w szpitalu również to jest dobry prognostyk, jeśli chodzi o przebieg zakażenia i wdrożenie leczenia określonego, tego się nie robiło. Pacjent był tylko zdiagnozowany, gdy miał, było SARS-CoV2 +, nie identyfikowano koinfekcji w trakcie. To był błąd oczywiście, to wynika i z ekonomi i z czasu, i z podejścia, bo się ograniczało dostęp do pacjenta, ten kontakt był ograniczony, więc to są te trudności. Ale to jest też ważna kwestia.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Skoro mówimy o skali pandemii to może pan doktor wyjaśnić te zjawisko znikającej grypy?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, no tutaj w pierwszej kolejności komentuje się, tłumaczy się zniknięcie grypy tym, że wprowadzono niefarmaceutyczne środki ochrony indywidualnej, że wprowadzono, czyli maski, że zmniejszono mobilność, że to ograniczyło transmisję. No a ponieważ SARS-CoV2 ma ten wskaźnik R wyższy, jest bardziej zakaźny to mniej był podatny na te nasze próby, dlatego jakby został wyselekcjonowany w ten sposób. Dlaczego to nie jest dobre tłumaczenie? Dlatego, że niezależnie od wprowadzonych, nie w każdej, znaczy ta grypa zniknęła praktycznie na całym świecie, niezależnie od tego czy te lockdowny były wprowadzone czy nie. Taki jest wniosek, jak porównamy sobie różne dane to taki może być wniosek. Czyli jakby te lockdowny one tutaj… to jest wątpliwa argumentacja i te maski. Zresztą maski to już, też do tego przejdę, przedstawię państwu dowody na to, że maski nie są skuteczne w zakresie kontroli infekcji, kontroli i transmisji, więc to można naukowo wykluczyć. Jest taka hipoteza również, potwierdzona naukowo, chociaż nie jest… te dane nie są bardzo silne, że jest zachodzi interakcja między tymi wirusami. Czyli jak w jednym organizmie spotka się SARS-CoV2 i grypa to w wyniku dominacji i fizjologicznej tych mechanizmów dochodzi do tego, że wirus grypy ma problem, żeby się namnożyć. I też tego typu doniesienia są na modelach zwierzęcych, więc to nie jest, to ma jakieś tam podstawy naukowe, to nie jest tego typu wyjaśnienie. Natomiast biorąc pod uwagę co wiemy o testach PCR, biorąc pod uwagę co wiemy o tym jak przypisywano zgony COVID, że był duży nacisk na to, żeby ten COVID, nawet w przypadku podejrzenia, że jest podejrzenie zakażenia, bez testu był wpisywany, no to to na pewno wpłynęło bardzo mocno ba ograniczenie tych diagnoz. Pytanie jak bardzo? No tutaj są, nie wiem, czy jesteśmy w stanie, to tylko zeznania świadków w takim razie, nie ma oficjalnych danych, ile chorób, ile przypadków tych pacjentów z objawami COVIDopodobnymi, tak? Czyli takimi grypopodobnymi, COVIDopodobnymi było diagnozowanych w kierunku COVID właśnie, bez testu. Nie wiem, ja takich danych nie mam, ale podejrzewam, że ta skala może być duża.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli na podstawie objawów.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze, jeżeli można, nawiążę do tego wcześniejszego pytania, ponieważ miesiąc już, dwa miesiące temu w Dolnośląskiej Izbie Lekarskiej zarzucono mi, że metoda postępowania opisana przez Roberta Kocha jest staroświecka i XIX-wieczna i w tej chwili nie ma zastosowania. Pytanie czy to jest prawda czy też metody badania, diagnozowania i potem wynajdywania ewentualnych szczepionek na koronawirusy są podobne? Chodzi mi o tą metodologię naukową, nauczaną, krótko mówiąc czy to co usłyszałem z ust jakiegoś lekarza w izbie lekarskiej jest prawdą czy nieprawdą?
Dr n. med. Piotr Witczak: Że to jest stara metoda to jest prawda, ale że ona nie ma zastosowania? No nie powiedziałbym. To by nam na pewno, bez żadnej wątpliwości wskazało rzeczywiście, że mamy do czynienia z określonym czynnikiem infekcyjnym, a tak to są pewne spekulacje. Też gdzieś krąży ostatnio w mediach społecznościowych zeznanie jakiegoś specjalisty od prawa patentowego, że patenty na koronawirusy były wcześniej zgłaszane. Możecie się państwo z tym zapoznać. Więc to też są ciekawe aspekty związane z tym czy przypadkiem nie mamy do czynienia z czymś co też było dużo wcześniej. Są też doniesienia, które wskazują, że ten wirus wykrywany był w próbkach dużo wcześniej jeszcze w 2017/18/19 chyba roku. Więc albo to wynika z wadliwości testu, którym to oceniali, albo rzeczywiście na tyle, albo jest na tyle podobny SARS-CoV2, na pewno jest bardzo podobny SARS-CoV2 do innych koronawirusów, że tego typu wyniki miały miejsce, albo rzeczywiście mamy do czynienia z czymś co było wcześniej, wyewoluowało i ta skala pandemii jest wyolbrzymiona. I te zeznania tego specjalisty od tego prawa patentowego czy patentów ogólnie jest pewnym też śladem tutaj, którym można podążać. Ale ja bym nie chciał spekulować na ten temat.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, pozostając jeszcze w temacie testów PCR, ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że specjalistami w tej dziedzinie są profesor Roman Zieliński i profesor Kornelia Polok, natomiast chciałabym, żeby krótko nam pan jeszcze przestawił różnice między testem PCR i testem antygenowym, i które z nich mają większą wiarygodność w takim przypadku?
Dr n. med. Piotr Witczak: Może tak, tutaj akurat mam slajd z publikacji.
To dotyczy PCRów. RT-PCR i tutaj badali przesiewowo żołnierzy, bezobjawowych żołnierzy w Izraelu, codziennie, dzień w dzień. I tu państwo macie jednostki wojskowe, tak? Od A do M i liczbę testów, które przeprowadzili w poszczególnych jednostkach i odsetek pozytywnych wyników i które były prawdziwie pozytywne. I na 1453 testy, które przeprowadzono wyników pozytywnych mieliśmy 14, czyli niewiele, bo to jest około 1%, ale z tego tylko 3 były prawdziwie pozytywne. Czyli tak jak mówię mamy tutaj, tutaj z tego wynika, że 80% jest fałszywie dodatnich. I zaraz przejdę do antygenowego testu też, i wniosek był autorów, oni tutaj wskazują, że ten efekt właśnie to wynika z tego zanieczyszczenia próbek, czyli wymazu i zanieczyszczenia również na etapie obróbki laboratoryjnej. Wniosek był taki, że fałszywie pozytywne wyniki doprowadziły do niepotrzebnych kwarantann, izolacji i dalszych testów, co ma wpływ operacyjny psychicznie na te jednostki. I to można sobie oczywiście ekstrapolować na tą sytuację, którą mamy w Polsce i na świecie, tak? W każdym kraju, gdzie się masowo bezobjawowych identyfikuje, a jeśli chodzi o testy antygenowe… To odsetek fałszywie dodatnich wyników wśród pacjentów bezobjawowych według przeglądu Cochrane, tutaj akurat nie mam slajdu ze zdjęciem, ale tam możecie państwo w tym artykule doczytać, może zacytuję, jeśli mam akurat ten cytat… No akurat nie mam, ale tutaj tam wykryto, że 72% jest fałszywie dodatnich dla antygenowych u bezobjawowych. Dokładnie w tym przeglądzie Cochrane.
Dr Mariusz Błochowiak: To podobnie jak PCR, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Podobnie, to PCR 65% tam było, trochę za, 65% dla PCRu, 82%. Oczywiście to jest na jednym badaniu się opiera, dla Izraela, ale to było badanie na tyle wartościowe, że przeprowadzone właśnie w takich warunkach dlatego, że mamy do czynienia z osobami zdrowymi, tak? Żołnierze, więc tam mogą być pewne różnice, ale no skala jest tutaj w tym zakresie, tak?
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że na tych samych testach PCR, którymi dysponuje chociażby służba zdrowia badany jest aktualnie wirus Delta, lambda i inne, ja już powiem szczerze, że trochę się zgubiłam, ile ich jest, a cały czas mamy do czynienia z tymi samymi testami, jak to jest możliwe?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tutaj tam jest, to też jest kwestia, to też jest dobre pytanie dla pana profesora Zielińskiego i pani profesor Polok, jak kontrolowane są te mutacje, tak? Jak są identyfikowane, jak są później przekładane na dostępne testy. Tam są stosowane różne startery, primery, które można modyfikować konkretnie właśnie w tym zakresie. Ale to jest temat testów PCR w tym kontekście molekularnym to już jest jakby wiedza, która wykracza poza mój przedmiot zainteresowań związany z tą pandemią. Ale tutaj chciałem państwu zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię, która jest, wspomniano o niej w publikacji, ona jest w preprincie, z sierpnia 2020 roku, która przytoczyła bardzo ciekawą rzecz.
Otóż zestawiła jak WHO CDC wcześniej, przed pandemią, jakie wprowadzała rozwiązanie, żeby zminimalizować fałszywie pozytywnie wyniki na postawie testów PCR, bo te testy PCR były stosowane też wcześniej. I na przykład tu mamy tej, może mało wyraźny jest, bo tutaj staram się najbardziej rzeczy powiedzieć. Jak postępowano z SARS-COV-1, jakie były rekomendacje i na przykład, aby zmniejszyć możliwość fałszywie pozytywnych wyników testy powinny być ograniczone do pacjentów z wysokim indeksem podejrzenia choroby SARS-CoV2. Tu w niektórych przypadkach na przykład dla MERS, dla MERS-COV testy powinny być ograniczone do osób z objawami, w większości przypadków i podwyższonego ryzyka. Dla Eboli, że potwierdzenie wymaga, potwierdzenie przypadku, przypadek trzeba potwierdzić oceną kliniczną. Dla Zika też wskazano, że testy są rekomendowane tylko dla osób objawowych. No a teraz? Czyli tutaj był stan na sierpień 2020 roku, tutaj autorzy przedstawiają, jak to wyglądało teraz. Więc jakby CDC WHO zmieniło rekomendacje, oni już od początku było wiadomo, że tych wyników fałszywie dodatnich może być sporo, skoro rekomendowali weryfikację albo potwierdzenie innym testem albo co najmniej, ocena, zestawienie to z objawami klinicznymi. A na początku pandemii, później te wytyczne się troszeczkę zmieniały, ale na początku pandemii właśnie takie było podejście. Czyli jak to uzasadnić? Dlaczego akurat zmieniła się metodologia w kierunku dla SARS-CoV2, mimo że wcześniej doświadczenia były zupełnie inne. Ja tego nie jestem w stanie wytłumaczyć, po prostu mamy fakt, że oni to zmienili. Nie ma racjonalnej przesłanki, przynajmniej w moim odczuciu, żeby doszło do takiej zmiany.
Mec. Maja Gidian: Wiemy, kiedy ta zmiana nastąpiła? Przepraszam.
Dr n. med. Piotr Witczak: Zmiana w sensie podejścia?
Mec. Maja Gidian: Tak, tak, tej rekomendacji.
Dr n. med. Piotr Witczak: Rekomendacji, że zestawiamy z objawami? O SARS-CoV2 mówimy, czyli w kontekście tych poprzednich wirusów. Nie pamiętam dokładnie tej daty, ale było to pod koniec roku jakoś chyba, tak? Nie przypomnę sobie teraz.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeżeli mogę w tym kontekście zapytać jaki wpływ mogą mieć wytyczne w sprawie kodowania zgonów na statystykę występowania tej choroby? Krótko mówiąc czy takie administracyjne, powiedzmy sobie, sterowanie w zakresie kodowania i potem raportowania tych, w ten sposób zakodowanych informacji, w związku z tym co stało się, mam taki dokument z 5 czerwca 2020 roku Wojewody Dolnośląskiego (1:55:22 zozo..what) rekomendacje. Te rekomendacje oczywiście nie wymyślił Wojewoda Dolnośląski, one były rozsyłane przez wszystkich wojewodów. Czy te działania mogły tutaj mieć istotny wpływ na wzrost statystyk akurat dotyczących COVID-a?
Dr n. med. Piotr Witczak: Zdecydowanie tak, jest oficjalny dokument PZH, który właśnie takie wytyczne wydał. Że infekcje, w ogóle infekcje wirusowe są jako nadrzędne, czyli są wskazywane jako nadrzędna przyczyna zgonu i są raportowane od razu do odpowiednich instytucji jako zakażenia potencjalne, zagrożenia epidemiologiczne. Więc na pewno, jeśli pacjent w stanie ciężkim, z powodu jakiejś innej choroby współistniejącej, choroby przewlekłej zachorował na COVID-19 i nawet i był w stanie terminalnym, to nawet jeśli, to przypisywany, to otrzyma taką diagnozę. To jest też temat dla klinicystów. Klinicystów, którzy się w tym poruszali, moja wiedza jest tutaj czysto teoretyczna, a więc też nie chciałbym, nie chciałbym tutaj się jakoś głęboko w ten temat wchodzić. Natomiast dostęp do tego dokumentu mam. Na pewno jest tam, wystarczy w wyszukiwarkę wpisać i te wytyczne PZH jeszcze z 2020 roku będą dostępne. Zwracam Państwa uwagę też na wyrok sądu w Portugalii, pewnie część z Państwa zna ten wyrok, tam też jest argument pokazany, że próg 35 cykli lub wyższy to prawdopodobieństwo, że ta osoba jest zarażona jest mniejsze niż 3%. Że to WHO przyznało, że wysoki próg cykli stosowany w tekstach RT-PCR może powodować fałszywie dodatnie wyniki. I mam też dla Państwa tutaj dane z Kanady i z Indii odnośnie tam ilości, liczby stosowanych cykli. Więc te informacje są dostępne, są to oficjalne informacje. Czy cykle progowe stosowane w testach PCR w Indiach wynoszą od 37 do 40 na przykład
Dr Mariusz Błochowiak: A jakie to ma znaczenie, te cykle?
Dr n. med. Piotr Witczak: No rośnie prawdopodobieństwo fałszywie dodatniego wyniku. Tak naprawdę zwiększa się szum i…
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A ile cykli by dało wiarygodny wynik? Zakładając, że mamy złoty klucz, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tych cykli jest poniżej 35, poniżej 30, natomiast zgodnie z wynikami badań, już państwu dokładnie mówię co w związku z tym wskazują dane. Testy z pozytywnymi wynikami uzyskanymi powyżej 20, 30 cykli, nie potwierdzają jednoznacznie obecności żywego, to jest, wirusa mającego zdolność do replikacji, SARS-CoV2. Więc… Badania, które sugerują, że odpowiednie progi cykli wynoszą 25, od 25, 22 do 27, maksymalnie 30 cykli. To są dane naukowe.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy wiemy w ilu cyklach odbywają się testowania w ramach PCR dostępnego na terenie Europy i naszego kraju?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie mam właśnie takich, widocznie nie ma takich danych dla Polski, nie wiem czy ktoś z Państwa takimi danymi dysponuje.
Dr Mariusz Błochowiak: Chyba w tej publikacji Corman-Drosten było napisane, że w większości laboratoriów Europy i Stanów Zjednoczonych jest to powyżej 35 cykli.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Do 45 włącznie.
Dr Mariusz Błochowiak: No że powyżej 35, czyli za dużo. Znaczy te kwestie na pewno będziemy omawiać na osobnym posiedzeniu, także tam wejdziemy już w szczegóły…
Dr n. med. Piotr Witczak: W Ontario, w Ontario na przykład to jest oficjalny dokument, tutaj mam link do tego dokumentu, 38 cykli i jest cały czas definiowany jako pozytywny przez tutaj dane z Kanady są więc to…
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, skoro mamy fałszywie dodatnie wyniki testów w związku z tym mam pytanie, bo jeśli osoba zostaje zdiagnozowana, jej śmierć zostaje ustalona w wyniku Covid…to czy robione są również po jej śmierci sekcje zwłok, na podstawie, których można by stwierdzić, że faktycznie ta osoba została przebadana i zmarła na skutek tej choroby? Czy w Polsce są prowadzone i czy w innych krajach takie sekcje zwłok też był prowadzone?
Dr n. med. Piotr Witczak: Podobno są prowadzone, ale dane są udostępniane w bardzo małym zakresie. Wiem, że są patolodzy, którzy uczestniczyli w takich sekcjach zwłok w Polsce, więc to jest marginalna skala. To duży błąd, dlatego, że w ocenie tej sytuacji epidemiologicznej, czynników etiologicznych, ciężkiego przebiegu COVID-19 – raczej zakładamy, że test prawidłowo to zidentyfikował – to niezbędne są tego typu diagnozy. Spotkałem się też z opinią, która stwierdzała, że nie ma większej różnicy, czy osoba, która robiła takie sekcje zwłok, nie widziała większej różnicy w patomorfologii między SARS-CoV2 a jakimiś innymi zgonami w wyniku infekcji układu oddechowego, z którymi miała wcześniej do czynienia. Więc tutaj też jest dużo. Wiem, że są takie doniesienia z Niemiec, tam było to dosyć mocno nagłaśniane i tam rzeczywiście był duży ruch, ale ja też nie śledziłem tych informacji na bieżąco. Na pewno do tego się można… Do tego można się odnieść, i to też dotyczy oczywiście zgonów w wyniku… Zgonów zbieżnych czasowo ze szczepieniem. To też jest podobny problem. Powinno być to realizowane, żebyśmy mieli pełen obraz sytuacji, a wiemy, że nawet była taka tendencja właśnie w tym, żeby do zwłok się w ogóle nie zbliżać, bo można zakazić się wirusem. Nie było żadnego takiego przypadku… Mnie nie jest znany taki przypadek, ani dane naukowe, które by to wyjaśniały. Zresztą w ogóle zarażenie się przez powierzchnię, zgodnie z wynikami przeglądów systematycznych, czyli to są już bardzo wysoko w hierarchii danych naukowych dane, jest bardzo niskie. Dlatego te dezynfekcje nie mają najmniejszego sensu. Nie zarażamy się przez klamki, przez stoły, a wiemy, że masowo się dezynfekowały, niszcząc jeszcze faunę i florę w wielu miejscach, na plażach i tak dalej. To całkowicie nie miało uzasadnienia naukowego, nawet oblepiało się jakąś folią z jonami srebra klatki schodowe. Więc naprawdę, my w tym momencie… To jest największa zmora tej pandemii. My nie podążamy za nauką. My udajemy, że podążamy za nauką. Tą najbardziej poprawną politycznie.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czyli przechowywanie przez kancelarię korespondencji przez 48 godzin bez dotykania jej niczemu nie służy, jak rozumiem, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeżeli chodzi o kwestię dezynfekcji rąk, czy byłby pan uprzejmy nam wyjaśnić, jak wyglądają kwestie, ewentualnie, receptorów, wpływu na układ immunologiczny i reakcji organizmu na wirusy w wyniku notorycznego dezynfekowania rąk?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tutaj akurat takich bardzo szczegółowych danych nie mam, ale to bardzo logicznie można do tego podejść. Nadmierna dezynfekcja wyjaławia naszą naturalną florę, którą mamy na skórze. Już pomijam kwestię działań substancji toksycznych, które tam są, czyli syntetycznych, żrących. Nie jestem chemikiem, więc trudno mi oceniać, jakie te preparaty są stosowane, jakie były stosowane, jakie mają konkretny wpływ na nasze zdrowie, ale w kontekście naszej odporności, bo w tym się bardziej orientuję, no to zdecydowanie, tak? Tutaj bym uważał z nadmierną dezynfekcją, nie przesadzał nawet z czyszczeniem tych powierzchni różnych, żebyśmy cały czas ten układ odpornościowy stymulowali, bo my… To jest nasz trening, nawet musimy podejść do tego troszkę inaczej. To jest trening immunologiczny, który nas przygotowuje właśnie do spotkania z SARS-CoV2. Bardziej bym od tej strony na to patrzył. Przy założeniu oczywiście, że ten wirus w naszym przypadku byłby bardzo groźny i śmiertelny. Zresztą nawet mamy przecież odporność krzyżową z jednych wirusów, z innych patogenów. Co to znaczy? To znaczy, że jak przeszliśmy jakąś infekcję i wytworzyliśmy przeciwciała, już mamy odporność komórkową na tą infekcję, to ona też częściowo, w jakimś tam zakresie, będzie reagowała na wirus, który jest dosyć spokrewniony lub molekularnie jest podobny do tego wirusa, którym byliśmy poprzednio zainfekowani. Więc nie bójmy się tak bardzo infekcji, raczej wpierajmy układ odpornościowy poprzez zdrowy tryb życia, dużo większą aktywność fizyczną, dobry nastrój i jak najmniejszą ilość stresu.
Mec. Maja Gidian: Jeszcze nawiązując do pytania mecenas Tarnawy-Gwóźdź, panie doktorze, my od półtora roku, w większości sądów w Polsce, nie możemy złożyć na sali sądowej pisma procesowego. Jesteśmy zobowiązywani do tego, żeby takie pismo składać na Biurach Podawczych, ponieważ jeśli my je złożymy na sali sądowej, to dojdzie do zakażenia najprawdopodobniej, ze strony sądu. I teraz ja mam pytanie. W jaki sposób ja powinnam jako adwokat na sali sądowej, argumentować tego rodzaju zachowania. Bo dla mnie, oczywiście, wydaje się ono bezcelowe. Ale czy ma pan jakiś pomysł, żeby to jak najszybciej uciąć?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie wiem, czy ten argument przemówi, ale, po prostu, jest przegląd systematyczny, który pokazuje wprost, że nie udokumentowali wysokiego ryzyka. To ryzyko jest bardzo niskie. Oczywiście, ktoś powie, że się boi nawet bardzo niskiego ryzyka. No ale to tak samo sędzia nie powinien wsiadać do samochodu, skoro w ogóle boi się ryzyka, tak? Nie powinien w ogóle… Gdzieś tam zdalnie prowadzić te sprawy sądowe, skoro tak bardzo się ryzyka boi. Można tak to odnieść, że ryzyko zakażenia się tych… Dokumentów, które gdzieś tam są podawane w ten sposób, jest dużo niższe, niż sam fakt, że sędzia się pojawił tutaj albo, że wsiadł do samochodu. No tego typu argumentu można używać, natomiast publikacje oczywiście można wydrukować, pokazać jakieś tam jedno zdanie, wniosek, z tym, żeby to udokumentować.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ja myślę, że powoli będziemy zmierzać do przerwy, a później poruszymy kwestię szczepionek i być może jeszcze się przyjrzymy bardziej…
Dr n. med. Piotr Witczak: Jeszcze zanim szczepionki, na pewno warto o lockdownie troszkę, o maskach.
Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tak, no ale może zrobimy teraz… Proponuję zrobić przerwę, bo już dużo materiału i spotykamy się za piętnaście minut.
<Przerwa>
Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry państwu, witam ponownie na drugiej części naszego posiedzenia. Dzisiaj przesłuchujemy pana doktora Witczaka i… Tak. Kontynuujemy. Proszę o kontynuowanie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Poruszyliśmy temat tych czynników, które wpłynęły na skalę pandemii. Nie omówiliśmy jeszcze wszystkich najważniejszych. A mianowicie, lockdownu i leczenia, które miały miejsce w trakcie, czyli postępowania z pacjentami COVID. To też jest istotne. Tutaj przygotowałem dla państwa kilka istotnych informacji. Warto o tym wspomnieć, że tak naprawdę w przebiegu tej pandemii bardzo mało było informacji o tym, co robić, jak się zachowywać w kontekście dbania o siebie, żeby nie doszło do zakażenia, żeby tą odporność podnosić. Raczej było to ukierunkowane tylko na to „zostań w domu”. Czyli nie dość, że nie było tych… Promowania postaw prozdrowotnych, to jeszcze pacjentów zamykano w domach, ograniczono im możliwość aktywności fizycznej, obniżano poziom witaminy D poprzez mniejszą ekspozycję na promieniowanie słoneczne. A wiemy już z badań naukowych, że witamina D pełni istotną rolę w odporności i niedobór jest związany z przebiegiem COVID-19. Tak samo niedobór mikroskładników odżywczych, czyli nawet zwykła suplementacja jakimś cynkiem, selenem, już by też mogła zmniejszyć w jakimś tam… Istotnej populacyjnie skali tą śmiertelność związaną z infekcjami nie tylko COVID, ale w ogóle układu… Infekcjami wirusowymi. Czyli zalecenia właśnie, zamiast zamykać ludzi w domach, powinno być zalecenie aktywności fizycznej. Tak samo dieta też ma udokumentowane, tak? Dieta bogata bardziej w warzywa, mniej przetworzona, też są bezpośrednie dane naukowe, które wskazują, że zmniejsza ryzyko ciężkiego przebiegu COVIDu… Nie dość, że zakażenia, to jeszcze ryzyko ciężkiego przebiegu COVID-19. To pierwsze, to są te postawy prozdrowotne, ale druga kwestia to jest właśnie to podejście, to leczenie. Są dane na przykład, które sugerują, że, na przykład, podłączenie pacjentów pod respirator… To też tutaj było sporo różnych opinii na ten temat. Ale dane sugerują, że właśnie pewne złagodzenie kryteriów wskazania do ECMO podczas drugiej fali, być może ze względu na mniej wymagający kontekst i szerszą akceptację stosowania ECMO w COVID-19, czyli ewidentnie, na przykład tam, gdzie wyniki badań wskazują, gdzie była większa akceptacja tego typu terapii… To mogło też zwiększać śmiertelność wśród populacji pacjentów. Kolejne tutaj mamy dane odnośnie do tej witaminy D, że ona powinna być otrzymywana na określonym poziomie, żeby zminimalizować ryzyko ciężkiego przebiegu. To jest przy 50 nanogramach na mililitr. I kolejna sprawa to jest właśnie to leczenie, bo okazuje się, że mamy coraz więcej danych wskazujących, że na przykład remdesivir nie jest skuteczny, a był bardzo promowany. I tutaj już nie brakuje nam silnych danych naukowych, że właściwie nie wpływa na śmiertelność.
I nawet dane z włoskich naukowców wskazały, że żadna z klas leków stosowanych podczas pandemii nie zmieniła znacząco ryzyka zgonu. Jest takie badanie, tak? Czyli, po prostu, medycyna… Mamy bardzo zaawansowaną medycynę. Mamy bardzo zaawansowaną farmakoterapię, a okazuje się, że mimo tych postępów, to… W pandemii COVID-19, w leczeniu ostrej niewydolności oddechowej to było nieskuteczne. A być może nawet te skutki uboczne leków przełożyły się również na większą śmiertelność ogólną. Bardzo mało jest danych odnośnie śmiertelności ogólnej, tak? My się skupiamy, czy to zwiększyło czy zmniejszyło śmiertelność na COVID. A pytanie, czy to leczenie przypadkiem, te skutki uboczne leczenia nie spowodowały, że pacjenci umierali z innych przyczyn bardziej. Więc to jest też istotna kwestia i tych takich danych jest bardzo mało. No i bardzo głośna sprawa z iwermektyną i z innymi lekami, które, jak to się mówi, uważa powszechnie, są wręcz blokowane. I tutaj odsyłam do takiego casusu, który miał miejsce, bo w takim bardzo prestiżowym czasopiśmie Cochrane, które właśnie zajmuje się takim przygotowaniem takich metaanaliz, przeglądów systematycznych właśnie leków, iwermektyna właśnie była przedstawiona w dosyć negatywnym świetle na bazie tych danych. Aczkolwiek tutaj… Bo odpowiedź wielu naukowców, którzy dokładnie… Wielu autorów innych metaanaliz tych dla iwermektyny, czyli (??? 2:33:05). Jest to branie wszystkich dowodów naukowych i podsumowania danych w profilaktyce czy w leczeniu COVID-19 tego leku. I jest opublikowana odpowiedź na ten przegląd systematyczny opublikowany przez Cochrane, który wskazywał wprost na wszystkie argumenty, dlaczego ci autorzy tego przeglądu krytykującego iwermektynę popełnili wiele błędów czy stosowali nadinterpretację. Jest to publikowane w pre-print, ale można mieć wrażenie właśnie, że rzeczywiście trwa niejaka jakaś wojna o iwermektynę. Może w kontekście tego właśnie, że ta iwermektyna rzeczywiście ma dosyć dużą skuteczność, a to może wpłynąć na skłonność ludzi do szczepienia się. To jest moja oczywiście prywatna opinia.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A według pańskiej wiedzy poza iwermektyną jeszcze czymś można leczyć COVID-a skutecznie?
Mec. Anna Rykowska: Na przykład amantadyna, o której się słyszy powszechnie?
Dr n. med. Piotr Witczak: No… Ja też danych naukowych nie mam, i że badania są prowadzone nad amantadyną, nawet z udziałem polskich ośrodków, z udziałem doktora Bodnara, ale relacje wielu osób są też istotne. Ja wiem, że to nie jest… To nie jest informacja naukowa, bo musimy mieć nierandomizowaną… Musimy mieć… Musi być placebo albo standardowa opieka, jako porównanie. I tego nie mamy. Natomiast bazujemy na informacjach od osób, które to stosowały, ale informacja od lekarza, który amantadynę stosował od wielu lat, do którego zgłaszają się pacjenci, wiele istotnych świadectw wyzdrowienia, jest również istotnym elementem, który powinniśmy uwzględnić w takich decyzjach. Nie tylko nauka, która wiemy, że jest bardzo upolityczniona i wiemy doskonale, że oddziałują na nią silne grupy interesów. I nie możemy im w pełni zaufać i argumentów nie brakuje, żeby takie ograniczone zaufanie względem tych informacji podważających, na przykład, iwermektynę, było. Jest też wiele danych sugerujących, że na przykład te dane one nie są dobrej jakości rzeczywiście, jeśli chodzi o iwermektynę, bo były prowadzone przez ośrodki niedofinansowane. Z Egiptu, z Iranu. Tam się tym bardziej interesowano. Dlaczego? Dlaczego nie było pieniędzy na to, żeby porządnie zbadać iwermektynę i amantadynę, chociaż mamy pandemię. Ludzie umierają na COVID. Jest sytuacja kryzysowa. Dlaczego nie było pieniędzy na to, żeby zbadać proste, tanie, znaczy… Tanie leki. Może nie proste. Tanie leki o potencjale terapeutycznym. No to przecież czysta logika podpowiada, że coś jest na rzeczy, że jakieś grupy interesów tutaj muszą oddziaływać, żeby do takiej sytuacji doszło. Więc te wady, ułomności, które państwu przedstawiłem, czyli promowanie remdesiwiru, który okazał się nieskuteczny. Niestosowanie… Niedawanie szans iwermektynie, nie badanie iwermektyny czy amantadyny, brak promocji postaw prozdrowotnych na pewno miało wpływ, tak? To jest kolejny argument, że to, co obserwowaliśmy, czyli ta nadmierna ilość tych zgonów COVID i w ogóle nadmiarowe zgony miały z tym związek.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A ilu Polaków przechorowało COVID?
Dr n. med. Piotr Witczak: Niedawno… Znaczy dosłownie kilka dni temu, w wywiadzie, pan minister Niedzielski powiedział coś o siedemdziesięciu procentach. Prawdopodobnie to był przeciek z badania seroprewalencji, które teraz ma miejsce w Polsce. Bo pierwszą turę tego badania… Wyniki z pierwszej zostały już opublikowane i mam do nich namiary, link, jakby państwo sobie życzyli. Ale w wywiadzie minister zdrowia też wspomniał tam jest… Że mniej niż siedemdziesiąt procent, bo jest pierwsza tura. Natomiast minister zdrowia powiedział teraz o siedemdziesięciu procentach w wywiadzie dla… Już nie pamiętam… Miałem to gdzieś odnotowane w którym to było wywiadzie… Ale to mogę państwu później przekazać…To, że to jest 70%. Więc to pewnie był przeciek z tej drugiej tury, którą właśnie realizują.
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, jak długo trwa naturalna odporność na COVID i czy jeżeli ktoś przechorował COVID, powinien się szczepić?
Dr n. med. Piotr Witczak: Naturalna odporność na COVID-19 to jest co najmniej kilkanaście miesięcy do kilku lat. Tak wskazuje… Początkowe były informacje takie, że ta odporność szybko spada. Tylko musimy troszkę sobie tutaj to zdefiniować tą odporność. Co znaczny być odpornym? Odpornym to znaczy, żeby chorować… Nie, żeby w ogóle nie chorować, tylko na przykład, że przechodzi bardzo łagodnie. Dlatego, że ten wirus mutuje, ale jak już nasz układ odpornościowy ten wirus rozpoznaje, bo on jest bardzo podobny do poprzedniej wersji, to jakaś tam odpowiedź będzie. I będzie wystarczająco silna, żeby to przeszło dosyć łagodnie. Dlatego… Dlaczego tak wiele osób przechodzi COVID-19 bezobjawowo? Właśnie dlatego, że prawdopodobnie ma odporność krzyżową z infekcji z innymi koronawirusami. Na ten temat są dane naukowe. Czyli, po prostu, wytwarzamy przeciwciała wobec innych koronawirusów, innych szczepów, a ponieważ SARS-CoV2 jest w dużej większości podobny do tych wirusów, do innych szczepów koronawirusów, no to układ odpornościowy dobrze to rozpoznaje. Więc… I dlaczego nie powinno się szczepić… Powinno się szczepić ozdrowieńców? No trzeba wziąć przed wszystkim pod uwagę, że ta odporność, która jest generowana przez naturalne przejście jest nieporównywalnie bardziej złożona i silniejsza, niż odporność generowana przez szczepienie. Z protego względu – zresztą, to nie jest tylko moje domniemanie, ale badania naukowe na to wyraźnie wskazują. Przede wszystkim dlatego, że mamy… To, jak państwo macie ilustracje wirionu SARS-CoV2 i widzimy różne epitopy,
czyli różne fragmenty tej cząsteczki, wobec której może być odpowiedź układu odpornościowego. Natomiast szczepionka generuje odpowiedź względem białka kolca, czyli tylko tych wypustek, które tutaj widzimy. I co się okazuje? Okazuje się, że odpowiedź na przykład wobec nukleokapsydu, być może również wobec innych fragmentów SARS-CoV2 jest immunodominujące, co znaczy, że naturalnie jak się zarażamy tym wirusem, to produkujemy na przykład więcej przeciwciał, czy silniejsze te przeciwciała, bardziej dopasowane, czyli generujące silniejszą odpowiedź odpornościową wobec innych, niż białko kolca. A szczepionka genetyczne… Szczepionki genetyczne które obecnie są dostępne, one jakby… Inicjują odpowiedź względem tylko i wyłącznie białka kolca. Więc mamy tą odpowiedź bardziej różnorodną i to jest bardziej trwałe i dane z Izraela podkreślają, że odporność naturalna w porównaniu do odporności poszczepiennej jest trzynaście razy – trzynaście razy – silniejsza, czyli ryzyko reinfekcji zakażeniami przełamującymi, na przykład Delty. Trzynaście razy rzadziej występuje to u ozdrowieńców niż u osób, które przechorowały. I dlaczego jeszcze nie powinno się szczepić ozdrowieńców? Dlatego, że ozdrowieńcy mają w ogóle bardzo niskie ryzyko reinfekcji. Ja powiedziałem, że ta odporność trwa kilkanaście miesięcy do kilku lat. Dlatego, że… Opieram się na badaniach pokazujących, jak szybko spada poziom przeciwciał. Właśnie w przypadku… Tutaj może uda mi się odnaleźć… W przypadku przejścia, przechorowania w sposób naturalny przeciwciała padają dosyć… Wolno, tak? One szybko rosną… Znaczy… One dosyć… Nie musi być dużo przeciwciał, tak? Po przejściu SARS-CoV2, po przechorowaniu SARS-CoV2 poziom przeciwciał, właśnie tutaj mam, poziom przeciwciał nie podnosi się bardzo wysoko. Znaczy pewnie przy ciężkich przebiegach tak, no ale ogólnie jak ktoś choruje dosyć lekko, to może być na pewno nie znaczące. U niektórych nawet w ogóle się nie wytwarzają przeciwciała, i to też warto podkreślić, dlatego, że są tak zwani nonserokonwertorzy, czyli osoby, które, po prostu, samą odpowiedzią komórkową, może na skutek ich reakcji krzyżowych bądź innych, bez udziału przeciwciał są w stanie tego wirusa wyeliminować. I nie mają w ogóle, i to są publikacje, które też są dostępne, mogę państwu to udostępnić. Czyli… Sam poziom przeciwciał nam niewiele mówi.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli wtedy jaki jest sens stosowania paszportów, które bazują na przeciwciałach?
Dr n. med. Piotr Witczak: No jest na pewno wysoce niesprawiedliwy. Nie ma sensu… Już pomijam kwestię wolności, kwestię jakiejś takiej… No… Takich podstawowych naszych praw. To z punktu widzenia naukowego i epidemiologicznego przy obecnym stanie wiedzy nie mają sensu. Ale proszę zwrócić uwagę na te wykresy. Tutaj pokazane jest tempo spadku przeciwciał po szczepieniu oraz po naturalnej infekcji. Po szczepieniu mamy tą linię pochyłą taką bardziej, na górze, tak? A tak jest przy naturalnej. Widzimy różnicę, tak? Czyli ta syntetycznie wytworzona odporność w zakresie samej odporności przeciwciał, humoralnej i widocznie się różni. To jest jedna różnica. Tu macie proszę państwa mnóstwo argumentów, które przytoczyłem odnośnie do przewagi odporności naturalnej nad poszczepienną.
Czyli mamy właśnie ten fakt przede wszystkim, że… Jest ta odpowiedź… Jest bardziej różnorodna, czyli wobec innych różnych części wirusa, nie tylko wobec białka kolca. Mamy dane sugerujące, że jest to wieloletnia, że silniejsza… I tutaj dla państwa mam fragment z publikacji Unbiased interrogation of memory B cells from… Od pacjentów ozdrowieńców, i tutaj cytat jest: Możliwe, że nawet najskuteczniejsze podejścia będą miały ograniczoną lub niezrównoważoną skuteczność. Zdecydowanie większość trwających wysiłków jest skierowana na białko S, czyli białko kolca. Oczekuje się, że zarówno pasywne przeciwciała terapeutyczne, jak i aktywne, szczepionkowe, będą sprzyjać neutralizacji wirusa, to jest hamowaniu wnikania wirusa do zdrowych komórek. Niestety, donoszono już o mutacji białka kolca i dalsze mutacje mogą ostatecznie ograniczyć skuteczność terapii skierowanych na to pojedyncze białko. Czyli białko kolca, to jest ta część wirusa, która szybko mutuje. Inne części też mutują. Też mogą być mutacje w obrębie innych fragmentów wirusa. Ale ponieważ ta odporność naturalna jest bardziej złożona, to jest bardziej odporna na te mutacje, tak? Okazuje się na przykład, że te… Jak państwo zobaczycie jeszcze raz…
To ten na przykład nukleokapsyd czy inne fragmenty, one są… Na razie w stu procentach… Na przykład nukleokapsyd… Jest w stu procentach zgodny między różnymi wariantami, deltą i tak dalej. Więc jeśli mamy porządne przeciwciała wobec tej części wirusa, to mimo wszystko będziemy mieć tą odporność również na nowe warianty, nowe mutacje. A jeśli białko kolca to ono jest na tyle już zmienione, że jeśli tylko na tym bazujemy, to to jest za mało. Ten wirus ucieka przed odpowiedzią immunologiczną.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, dlatego mam pytanie. Znowu, ze względów dowodowych/zawodowych pytam. Opiera się pan tutaj na pewnego rodzaju badaniach naukowych. Jaką, jako prawnik mam pewność, że nie ma innych badań naukowych, które by były równie poważane jak te, które pan przedstawia, i które by nie negowały tego, co pan w tym momencie mówi? Czy są takie badania, tego rodzaju badania?
Dr n. med. Piotr Witczak: Bardzo dobre pytanie, dlatego, że przede wszystkim trzeba ocenić jakość tych badań oraz ilość, tak? I tu jakieś wagi dostosować, co przeważa. I czy to są po recenzjach czy przed recenzją. Mogę pani powiedzieć dokładnie, wyraźnie, jednoznacznie, że wszystkie… Większość, może nie wszystkie… Większość znanych mi danych literaturowych pokazuje, że ryzyko reinfekcji u ozdrowieńców jest bardzo niskie. nawet gdzieś mam odnotowane dokładne dane z Wielkiej Brytanii, ale nie tylko chodzi o dane bezpośrednio rządowe, które są udostępnione o reinfekcjach. Są również takie aplikacje, które śledzą te reinfekcje w całym…. W różnych regionach, miejscach na świecie. Ale przede wszystkim publikacje naukowe, które pokazują, że ryzyko reinfekcji u ozdrowieńców jest bardzo, bardzo niskie.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale nawet gdyby doszło do tej reinfekcji w przypadku ozdrowieńców, no to czy to ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie?
Dr n. med. Piotr Witczak: No może, może mieć znaczenie. Możemy się spodziewać, że to nie będzie ciężki przebieg przy naturalnym przechorowaniu, ale też różnie może być, tak? Pytanie właśnie jaka będzie sytuacja akurat w przypadku danego organizmu. Czy będzie duże osłabienie? Może być pacjent z immunosupresją, na jakichś lekach immunosupresyjnych, więc to może zależeć od dużej ilości czynników, ale co do zasady należałoby się spodziewać, że ta infekcja będzie łagodniejsza, ponieważ mamy już pewien poziom uodpornienia. Też może być tak, że wirus nagle mutuje w taką wersję. Nie chcę być tutaj złym prorokiem, ale stosowanie szczepionek, które obecnie mamy na masową skalę, które są oparte na mechanizmach genetycznych, ukierunkowane tylko na białko kolca wywierają silną presję selekcyjną na to białko kolca. To białko kolca szybciej mutuje, no bo wirus próbuje obejść, tak? Jeśli trafia na populację i trafia na organizmy, które cały czas mają olbrzymią ilość przeciwciał wobec białka kolca, no to próbuje to obejść. Jak to obejść? Znaczy… W tym sensie, że po prostu będą promowane te mutacje – w wyniku replikacji wirusa – które po prostu będą na tyle zmienione, że uciekną przed tymi przeciwciałami skierowanymi w białka kolca. Więc takie masowe szczepienia tymi niedoskonałymi szczepionkami, które też nie hamują transmisji sprawią, że ten wirus szybciej mutuje. To w moim przekonaniu będzie tą pandemię wydłużać jeszcze bardziej.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A od kiedy stosowane są szczepionki genetyczne?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tutaj dla państwa przygotowałem… Proszę zwrócić uwagę na ten wykres. Pokazuje tak naprawdę historię badań nad mRNA i jeszcze i szczepionkami mRNA od 1961 roku. I…
Nie mam wskaźnika, ale jak przesuniemy się do roku 1990 i spojrzymy na dół to mamy – propozycja konceptu szczepionek, czyli propozycja w ogóle pomysłu na szczepionki mRNA. Już w 1990 roku. I wiele osób, które powołuje się na to jako argument, że my, jeśli chodzi o szczepionki mRNA to już mamy… Znamy je od dawna i są dobrze przebadane. Co innego jest pomysł, a co innego jest przebadanie, wyprodukowanie, skuteczność i bezpieczeństwo ocenione przez odpowiednio długi czas i podawanie to jako profilaktyki osobom zdrowym, a nie w leczeniu jakichś… A nie w leczeniu jakichś poważnych chorób genetycznych, bo mRNA jest stosowane jako leczenie, jako takie innowatorskie podejście do leczenia chorób o podłożu genetycznym, do poważnych chorób, wobec których naprawdę szuka się leków i jakakolwiek interwencja, nawet potencjalnie niebezpieczna, jest pożądana, bo ci pacjenci mają niewiele do stracenia. A co ma do stracenia osoba zdrowa, która jest poddawana profilaktyce, która zawiera materiał genetyczny wirusa i wykorzystuje procesy genetyczne do produkcji fragmentu wirusa? No, ma do stracenia zdrowie, które praktycznie nie jest naruszone w tym kontekście. I jak państwo spojrzycie jeszcze na ten wykres, to mamy rok 2017. Proszę zwrócić, jak przeskoczyliśmy – z 1990 na 2017. I tu mamy pierwszy test taki… No… Prototypu szczepionki mRNA, dopiero w 2021 na… Jako szczepionki przeciw nowotworom mRNA. Ale jest różnica między nowotworem a osobą zdrową, czyli między leczeniem a profilaktyką, prawda?
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, ale te szczepionki genetyczne, czy one generują odporność przeciwko SARS-CoV2?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, znaczy… Powodują wytworzenie się przeciwciał, które są swoiste wobec białka kolca, więc te przeciwciała uniemożliwiają wniknięcie wirusowi do wnętrza komórek.
Mec. Anna Rykowska: A jak długo? Jak długo jest ta odporność?
Dr n. med. Piotr Witczak: Właśnie jest dosyć krótka. Do tego też się chciałbym odnieść dosyć szczegółowo, dlatego, że to jest bardzo ważne w kontekście właśnie oceny korzyści versus ryzyka tych szczepionek. Dlatego, że skuteczność po szczepionce to już jest dobrze udokumentowane, i mamy coraz więcej dowodów. Oczywiście państwo słyszycie różne opinie na ten temat, ale jestem w stanie udowodnić, że skuteczność szczepionki spada praktycznie do zera. Albo do dwudziestu-trzydziestu procent w ciągu od czterech do sześciu miesięcy. Doniesienia z Kataru wskazały, że po czterech miesiącach szczepionka w zakresie infekcji objawowej i bezobjawowej czy bezobjawowej spada do zera, a po sześciu miesiącach w zakresie infekcji objawowej. Oczywiście, mówią, że jest cały czas utrzymuje się wysoka skuteczność wobec hospitalizacji i zgonów, ale chcę też chcę przedstawić, dlaczego musimy być ostrożni w tego typu informacjach. Dlatego, że badania nad skutecznością szczepionki porównywać… Szczepionych i nieszczepionych, tylko w warunkach rzeczywistych. Nie są badania kontrolowane. Czyli może być, na przykład, niektóre osoby mogą być… Osoby nieszczepione mogą być częściej diagnozowane niezaszczepione. Albo można, na przykład, uznawać poprzez jakieś przepisy – zresztą to się dzieje – jak nie minie 14 dni od drugiej czy pierwszej dawki, to uznajemy ją za osobę nieszczepioną. I tak dalej i tak dalej. Więc te statystki są podatne na stronniczość, na tak zwaną… Takie warunki, takie czynniki zakłócające te wyniki. I dlatego… Dlatego musimy być ostrożni. Natomiast fakt jest taki, że już w tym momencie, i to przedstawię państwu jeszcze to na danych z Anglii, bezpośrednich danych rządowych, jak ta skuteczność szczepionki znika. Po prostu, na naszych oczach, w ciągu pięciu-sześciu miesięcy praktycznie osoby tracą odporność na COVID-19.
Mec. Maja Gidian: Przepraszam, tylko do tego, co pan mówi – ta skuteczność spada do zera w tym okresie, o którym pan powiedział od czterech do trzydziestu sześciu miesięcy, w związku…
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie, od czterech do sześciu miesięcy… To jest między 140 a 180 dni.
Mec. Maja Gidian:Czy to dotyczy wszystkich szczepionek, czy tylko tych mRNA?
Dr n. med. Piotr Witczak: To dotyczy…. Nie, to są ogólne doniesienia z głównie szczepionki mRNA, tak? No bo tam tych szczepionek… Znaczy też na materiale genetycznym opierających się, tak? Czy to szczepionki wektorowe, czy szczepionki mRNA no to głównie te są stosowane jak opierają się na białku kolca, tak? To jest istotne.
Dr Mariusz Błochowiak: Dlatego też się mówi o tej trzeciej dawce przypominającej.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.
Mec. Anna Rykowska: Ale to dopiero po pół roku?
Dr n. med. Piotr Witczak: To jest… To się stało argumentem właśnie stosowania trzeciej dawki. To tak trochę przeskoczyliśmy do tematu szczepień naturalnie, ale skoro jesteśmy właśnie, to państwu chcę przedstawić… To jest publikacja, bardzo aktualna, państwo spójrzcie na datę. Ona dotyczyła… Znaczy tutaj chodziło o podwyższone ryzyko COVID-19, tych infekcji przełomowych u w pełni zaszczepionych, ale u pacjentów, którzy są uzależnieni od opioidów, narkotyków i tak dalej. Tego dotyczyła praca. Ale tam coś wyszło ciekawego.
Jak państwo spojrzycie na wykresy po prawej stronie, one są dosyć małe, tutaj są daty… A to jest od grudnia… Przepraszam… Od grudnia do sierpnia. W momencie jak skacze ten wykres, ta linia, do góry. W jednym i drugim wykresie. Bo jeden wykres to są osoby, które nie są uzależnione, drugie są uzależnione. Jakby to ma tutaj mniejsze znaczenie. W każdym razie chodzi o to, że ta próbka, ona jest bardzo duża, bo to było 550 tysięcy osób bez uzależnienia od substancji i proszę zwrócić uwagę, co się dzieje – ile tych infekcji przełomowych występuje po…
Dr Mariusz Błochowiak: A co to są infekcje przełomowe?
Dr n. med. Piotr Witczak: Infekcje przełomowe to są infekcje wariantem Delta, czyli wirusem, który się zmienił na tyle, że jest w stanie obejść naszą odporność. I tu po prostu wszystko nam ucieka, tak? To oczywiście pokazuje… Bo to nie wszyscy byli szczepieni w tym samym czasie, prawda? Więc to trzeba wziąć pod uwagę. Ale większość… Większość pewnie było zaszczepionych tak powiedzmy między styczniem a powiedzmy majem. A już mamy w sierpniu strzał do góry, czyli bardzo dużą liczbę infekcji tych przełomowych, czyli pomimo zaszczepienia ludzie zaczynają chorować.
Dr Mariusz Błochowiak: Tymi nowymi wariantami, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Wariant… Wariant Delta w tym momencie, tak.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Właśnie, jeżeli pan byłby tak uprzejmy i nam przybliżył kwestię ewentualnej zjadliwości, zaraźliwości wariantem Delta.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Tutaj też jest sporo różnych informacji, dlatego że… Mam akurat na ten temat slajd. Nawet jak wpiszemy sobie w Wikipedię – ja wiem, że to nie jest wiarygodne źródło – ale przynajmniej można sprawdzać, na co się Wikipedia powołuje. I na Wikipedii jest opis wariantu Delta i jest przedstawiony case fatality rate, czyli śmiertelność w przypadku diagnozy SARS-CoV2. I powołują się na Public Health England, na raporty rządowe.
I śmiertelność dla Delty jest rocznie 2%, dla Alfa jest 1,9%. Oczywiście oni tam nadmieniają, że nie można tego tak bezpośrednio porównywać, bo jest kilka tutaj różnych ograniczeń i tak dalej. Ale niewątpliwie widać z tego, że mamy no ośmiokrotnie mniejszą śmiertelność od Delty. Natomiast tutaj państwu wskazałem badania sugerujące, że wariant Delta stanowi większe zagrożenie, niż Alfa. I mamy, że częstsze są hospitalizacje, większe ryzyko hospitalizacji, czy większe ryzyko nawet zgonu, tylko chciałbym tutaj nadmienić, że trzeba wziąć pod uwagę właśnie, jeśli chodzi o testowanie, diagnostykę, że tego typu tutaj czynniki ograniczające mogą wpływać na to, że ten wariant Delta jest częściej diagnozowany, niż Alfa. Bo na przykład można wybrać taki okres czasu, w którym tak wyszło, więc to też trzeba wszystko dokładnie ocenić. Natomiast też jest jedno badanie przeprowadzone przez Norwegów, które wskazują, że nie ma większego ryzyka hospitalizacji z powodu wariantu Delta. Wskazuje jeszcze, że hospitalizacje no to wiadomo, że one są dużo częściej bezobjawowe albo łagodne, więc hospitalizacje nam nie za bardzo mówią rzeczywiście o tym, jaka jest śmiertelność. W jednym badaniu tylko była wzmianka o zgonie. Ale to jeszcze w preprincie, czyli to nie jest recenzowane. Więc porównując wykresy, jak państwo nadpiszecie sobie tak dostępne w sieci wykresy, żeby zobaczyć, jak wyglądają teraz zgony w całej Europie czy na świecie w porównaniu z okresem poprzednim to widać, że jest ich mniej. I to ma być dowód na to, że mamy rosnącą odporność populacyjną w wyniku szczepień i w wyniku naturalnego przechorowania. Oczywiście mówi się bardziej o szczepieniach, niż o naturalnym przechorowaniu, co jest kuriozalne, bo myślę, że trzeba wziąć pod uwagę, że wielu ozdrowieńców zostało zaszczepionych, tak? Więc pytanie co ma większy udział – czy to, że wiele osób ma silną naturalną odporność, czy te szczepienia. To nie ma takich silnych dowodów, żeby tutaj to udowodnić, tak?
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czyli istnieje możliwość, że te mutacje są łagodniejsze w stosunku do pierwotnej fali?
Dr n. med. Piotr Witczak: Ja bym tak wskazał. Na podstawie tego, co wiemy aktualnie, to uważam, że nie ma żadnych wskazań… Dlatego, że mamy odporność naturalną w coraz większym zakresie, szczepienia też tą odporność zapewniają, ale ona szybko spada. I zaraz też państwu przedstawię dane które wskazują, że jak spadnie ta odporność praktycznie do zera, to wtedy zaczyna się problem. Problem polega na tym, że może być nawet większe ryzyko infekcji. I to jest to zagrożenie, o którym się mówi… Mówi się tutaj o wzmocnieniu przeciwciał, przedstawię może jak jesteśmy w tym temacie, bo mi tak rzeczywiście… Padają pytania, które warto na bieżąco, od razu, komentować. Oficjalne dane rządowe z Wielkiej Brytanii – to państwu podałem link – to są raporty publikowane co tydzień przez rząd Wielkiej Brytanii i mamy, infekcje zaszczepionych przewyższają procent zaszczepienia populacji i w kohortach wiekowych, to jest bardzo ważne, dlaczego?
Jeszcze jedna rzecz zanim do tego przystąpię. No to już może nie będę wracał do tego slajdu, żeby już tutaj nie wprowadzać zamieszania. Chodzi o pewien paradoks, w sensie o paradoks Simsona, czyli… To jest paradoks, który mówi o tym, że jak porównujemy sobie na przykład… Nie mamy podziału na wiek, to my wprowadzamy pewną manipulację w interpretacji tych wyników. Dlatego, że większość osób zaszczepionych aktualnie to są osoby starsze. Te osoby są bardziej schorowane, częściej umierają. Więc jak porównujemy szczepionych versus nieszczepionych, to wiemy, że zaszczepieni to są głównie osoby starsze, czyli ta mediana wieku tam jest wyższa, a osoby nieszczepione mają… Są młodsze. Więc wiadomo, że ta śmiertelność będzie… Powinna być wyższa u osób zaszczepionych, ale to wynika raczej z wieku. Natomiast jak… Teraz właśnie… Rząd Wielkiej Brytanii od pewnego momentu zaczął publikować raporty, które pokazują podział na kohorty wiekowe, na wiek. Więc eliminujemy. Eliminujemy ten paradoks, o którym właśnie powiedziałem. I proszę zobaczyć, co się dzieje aktualnie w Wielkiej Brytanii. Około… W kohorcie. Wybrałem kohorty, bo tych kohort tam jest oczywiście dużo więcej. Ale wybrałem kohortę 60-69 lat, i podobną zależność również zaobserwowano w kilku innych kohortach. Koło 92% populacji jest zaszczepiona jedną dawką w tym wieku. Około 89 populacji jest zaszczepiona dwoma dawkami. I uwaga – zaszczepieni pierwszą dawką stanowią 94,6% infekcji. A zaszczepieni dwoma dawkami stanowią 92,8% infekcji. Czyli widać ewidentnie, że pomimo tak wysokiego wyszczepienia większość osób, które mają infekcję COVID to są osoby zaszczepione. I co to oznacza? To oznacza po prostu, że to jest etap, w którym już osoby w wieku 60… Między 60 a 69 lat, które były szczepione dosyć wcześnie, tak? Bo zaczynaliśmy szczepić seniorów i osoby starsze. To ta odporność już im spadła. Ona spadła nawet już nie do zera, tylko można powiedzieć, że jest na minusie. Bo jakby nie było w ogóle, to byśmy się spodziewali, że będzie porównywalny, tak? Poziom. No tutaj można powiedzieć, że w tej kohorcie jest w miarę porównywalny, ale już nawet widać, że pomimo tego… Już te infekcje zaszczepionych, infekcje COVID zaszczepionych przewyższają poziom szczepień w danej populacji w danej kohorcie wiekowej. Więc to wskazuje, to sugeruje, że może być wręcz gorzej. I mamy jeszcze zgony…
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to sugeruje, że szczepienia mogą promować infekcje.
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest taka ewentualność. Oczywiście to jest wszystko bardzo dynamiczne. Natomiast mamy tutaj o, przygotowałem dla państwa informację już…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze nim wrócimy jeszcze do poprzedniej planszy, tam chyba jest błąd w kategorii zgonów, bo tam dwa razy powtarza się kategoria zgonów i jeden raz zaszczepionych, a powinien być…
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie jest… Bo jest podobnie. Jest podobnie.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Tak, ale w zapisie jest zgony kohorta 80 plus, i jest…na drugiej pozycji dwa razy zaszczepione.
Dr n. med. Piotr Witczak: A, przepraszam… Zgadzam… Dwa razy zaszczepione to 95% poziom szczepień się zgadza, przepraszam za błąd, rzeczywiście. Czyli zaszczepionych jedną i drugą dawką są po 95% i proszę zwrócić uwagę, że 88% nawet, tak? Zgonów… Jest COVID. Jest wśród właśnie zaszczepionych. To są zaszczepieni, tak? 94%… 84% to są zaszczepieni, przy oczywiście 95-procentowym poziomie szczepień, więc nie powinniśmy się sugerować tym, że to jakby te szczepionki w ogóle nie działają. Tylko proszę zwrócić uwagę, że… Z każdym raportem cotygodniowym ta wartość się zbliża, tak? Czyli w zakresie zgonów w tym czasie wartość procentowa udziału osób zaszczepionych w zgonach względem poziomu zaszczepienia w danej kohorcie. Więc będzie problem, jak zacznie ten poziom zgonów przewyższać 95%. To znaczy, że wtedy jest jeszcze gorzej. Czyli osoby zaszczepione będą umierać częściej niż osoby niezaszczepione. I są osoby, które te dane monitorują na bieżąco, z tygodnia na tydzień, bo te raporty są przedstawiane z tygodnia na tydzień i rzeczywiście widać bardzo dobrze na tych raportach jak ta skuteczność szczepionki maleje i to nie tylko w zakresie infekcji, ale również w zakresie ochrony przed zgonami. Polecam. Natomiast to też warto interpretować w kontekście tego, co nam mówi Ministerstwo i przedstawia statystyki. Mówi się, że tylko 20% teraz to są osoby zaszczepione… To są… Nie wiem, czy to chodziło o… Nie pamiętam, czy to chodziło o zgony, czy o infekcje. W każdym razie jest duży kontrast między tymi informacjami, które otrzymujemy w Polsce, a informacjami ze Szkocji, czy ogólnie z Wielkiej Brytanii. Tam ten odsetek jest… Udział osób zaszczepionych w zgonach i w… W zgonach COVID i w infekcjach COVID jest bardzo duży. Jest o wiele wyższy niż w Polsce. Oczywiście też może wynikać z tego, że tam osoby były szczepione szybciej i wcześniej, niż w Polsce, ale można się spodziewać, bo tendencję widać ewidentnie, że będziemy mieli powoli ten sam mechanizm w Polsce, czyli widać ewidentnie już, że udział osób zaszczepionych w zgonach rośnie. Z każdym komunikatem, który tam analizowany jest przez wiele osób, ten udział osób zaszczepionych w zgonach i w infekcji wyraźnie rośnie.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja się tylko wtrącę, bo słucham radia rządowego i jesteśmy od jakiegoś czasu epatowani informacją, że osoby zakażone hospitalizowane to w drastycznej przewadze są niezaszczepione i one trafiają na leczenie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Przestrzegam przed tym, bo… Bo Ministerstwo podaje dane skumulowane od początku roku. Wtedy, kiedy było jeszcze bardzo mało osób zaszczepionych. A była fala przecież zachorowań, więc to nabiło nam hospitalizacje u osób niezaszczepionych. Więc powinniśmy się posługiwać danymi w perspektywie tygodnia, miesiąca, a nie wracać do początku roku. A to jest celowo stosowane, żeby pokazać, żeby prezentować szczepienia w pozytywnym świetle. A to będzie miało odwrotny skutek, dlatego, że ludzie widzą, że to manipulacje, nie da się ich ukryć, one są szeroko komentowane na Twitterze i w innych mediach społecznościowych. To podważa zaufanie do rządu, nie tylko do rządu, ale również do medycyny, do ekspertów, którzy przytakują i wtórują, zamiast dementować plotki. To jest zaskakujące – że wiele różnych informacji przedstawianych przed ministra zdrowia nie jest dementowanych przez najważniejszych ekspertów w naszym kraju, którzy powinni to śledzić i od razu informować. To już zostawiam decyzję państwu co o tym myśleć.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy w kontekście tego co pan powiedział można wskazać, że szczepienia mają wpływ na rozmiar epidemii i długość jej trwania?
Dr n. med. Piotr Witczak: Myślę, że… Znaczy, jest dużo przesłanek naukowych wskazujących na to, że szczepionki przyspieszają mutację białka kolca, jestem w stanie co najmniej kilka takich publikacji wskazać. Im szybciej mutuje wirus, tym szybciej ucieka przed odpornością ta odporność generowana przez szczepionkę jest słabsza, jeszcze powiem więcej – odporność… Druga dawka… Są doniesienia naukowe wskazujące, że ozdrowieńcy zaszczepieni drugą dawką… Ta odporność generowana przez naturalne przechorowanie jeszcze słabnie. Więc my tą odporność, mówiąc tak kolokwialnie, psujemy, naturalną, drugą dawką szczepionki. Bo po pierwszej nawet się mówi, że jest jeszcze lepsza. Tylko pytanie, czy my chcemy zamienić mercedesa na BMW, czy nam wystarczy samochód, nie wiem, który nas przewiezie z miejsca do… Z miejsca a do miejsca b. Na tym polega odporność. Ona ma chronić, a nie ma pięknie wyglądać. Czyli być jakaś bardzo wysoka, więc też tak samo nie chodzi o wysoki poziom przeciwciał, tylko nawet o obecność przeciwciał, bo my nie wiemy… Bo my wiemy, że jeszcze jest odporność komórkowa. Dlatego nie zgadzam się z tym, żeby szczepić jedną dawką ozdrowieńców, dlatego, że ozdrowieńcy mają niskie ryzyko reinfekcji lub bardzo niskie, a nie chcemy mieć superodporności, tylko wystarczająca odporność. Bo każda szczepionka to jest ryzyko powikłań.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Czy mógłby pan doktor ustosunkować się do akcji szczepień dzieci poniżej 12. roku życia i powyżej?
Dr n. med. Piotr Witczak: No dla mnie w ogóle skandalem jest szczepienie dzieci. Dlatego, że dzieci praktycznie nie chorują na COVID-19, co próbuje się tutaj to usilnie dementować. Straszy się rodziców na przykład takim… Takim zespołem chorobowym PIMS, czyli choroby wieloukładowej która występuje bardzo rzadko, bo to jest kilkaset zakażeń… Kilkaset przypadków na milion zakażeń. Ale milion zakażeń, natomiast trzeba dodać prawdopodobieństwo, że w ogóle dziecko się zakazi. A około 5-10% dzieci w ogóle przechodzi COVID tylko, tak? Znaczy jest ewentualna otrzymuje diagnozę i wiele dzieci jest w stanie wyeliminować SARS-CoV2 już we wrotach zakażenia. Badanie w Nature i innych prestiżowych czasopismach wykazało, że osoby młode… Im młodsze tym mają większą odporność na… Taką mniejszą podatność na infekcje SARS-CoV2, czyli już są w stanie poprzez odporność wrodzoną, czyli we wrotach zakażenia, czyli na przykład tutaj przez komórki układu odpornościowego w górnych drogach układu oddechowego. Nie dochodzi do takiej ogólnoustrojowej infekcji, więc… Więc to jest fakt, że dzieci nie są zagrożone. Od początku pandemii w Polsce na COVID-19 zmarło 24 osoby w wieku poniżej 18. roku życia. Od początku pandemii do… To był stan na tydzień temu chyba sprawdzałem. Z czego tylko 3 osoby bez chorób współistniejących. To daje nam śmiertelność trzy na milion, trzy na milion, z tym, że… Choroby współistniejące… To mogły być też… Trzeba wziąć pod uwagę, że te wyniki mogą być fałszywe, tak? Jakbyśmy mieli tylko trzy te zgony bez chorób współistniejących to będzie jeszcze niższa śmiertelność.
Mec. Maja Gidian: Ja przepraszam panie doktorze, ale trzy na milion – skąd to wynika?
Dr n. med. Piotr Witczak: To wynika z podzielenia tych 24 przypadków przez… Znaczy w odniesieniu tego do populacji pediatrycznej w Polsce.
Mec. Stanisław Zapotoczny: 24 zgony do 18. roku życia, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Do 18. roku życia. Tam jest około 7 milionów populacji…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Przy czym współistniejących to było 21, tak? A 3 tylko samoistnie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Od początku pandemii.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja jeszcze może tylko…
Dr n. med. Piotr Witczak: A jeszcze dodam tylko, żeby mieć tak punkt odniesienia, w tym samym czasie w 2020 roku sto… Bodajże siedem, albo sto cztery… Chyba sto siedem… Dzieci popełniło samobójstwo. Taka jest skala, tak?
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: W tym okresie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nawet w krótszym. Tylko w 2020. Nie wiem, czy z powodu lockdownu, ogólnie. Wiem, że rośnie liczba tych samobójstw. Jeszcze nie jest jakaś szczególnie wysoka względem poprzednich lat, ale to pokazuje, że więcej mamy samobójstw, o wiele więcej mamy samobójstw, niż zgonów z powodu COVID-19. Myślę, że więcej właśnie jest wypadków tych utonięć i tego typu sytuacji niż zgonów z powodu COVID, a jeśli chodzi o ciężki przebieg, to trzeba wziąć pod uwagę, że ryzyko ciężkiego przebiegu COVID-19 u dzieci to jest jeden na dwadzieścia pięć tysięcy. To jest… To są cztery… Tysięczne procenta ciężkiego przebiegu. A ten ciężki przebieg COVID u dzieci to też nie jest taki do końca ciężki, bo nawet ten wieloukładowa choroba zapalna ona tam… Większość dzieci wraca do zdrowia w ciągu sześciu miesięcy i do nauki. No jakieś tam powikłania oczywiście mogą być, więc… I ile dzieci jeszcze przeszło COVID-19? Więc chcemy jeszcze tą w nich… Na taką nie dość, że naturalną, dobrą odporność chcemy ingerować tymi szczepieniami, które mamy podejrzenie mogą nawet pogorszyć, osłabić odporność komórkową, mogą spowodować, że dzieci mogą nawet być bardziej podatne na COVID-19… No to jest… Już pomijam kwestię bardzo dużej liczby dowodów, które miałem przyjemność wielokrotnie przedstawiać odnośnie korzyść versus ryzyko u dzieci w kontekście doniesień odnośnie dozapalenia mięśnia sercowego, ryzyka zapalenia mięśnia sercowego. Na przykład są dane wskazujące, że ryzyko zdarzeń sercowych u chłopców w wieku 12-17 lat bez chorób współistniejących, ryzyko zdarzeń sercowych jest kilkukrotnie wyższe po szczepionce Pfizera, niż ryzyko hospitalizacji COVID. To są dane już publikowane. Nawet z tego kalkulatora jakby policzyć, tego Cu…COVID Oxford ???3:12:48??? który państwu przedstawiłem na początku i zestawić to z danymi klinicznymi, liczyć, ile dzięki szczepieniom zapobiegamy zgonom czy hospitalizacji, czy ciężkiego przebiegu COVID-19, to już z tych takich wyliczeń prostych, które są obarczone niepewnością wynika, że to ryzyko wielokrotnie przekracza korzyść u dzieci. Nawet są… Nawet są publikacje, które… Tutaj dla państwa wskazałem. Jest to analiza korzyść versus ryzyko szczepień przeciwko COVID-19 dla populacji 65+ opublikowana w Toxicology Reports. To jest całkiem niezłe czasopismo, ono ma impact factor bliski 5. Dodam, że chyba w Polsce nie ma czasopisma, które ma tak wysoki impact factor. I tutaj w załączniku do tego artykułu przedstawiono analizę korzyść – ryzyko dla populacji 65+. Mówimy teraz o dzieciach, a dlaczego my w tym kontekście?
Dlatego, że w tej analizie, w tym fragmencie, on jest niewidoczny dosyć, więc może przytoczę. Wykazano, że przy nawet takim konserwatywnym założeniu osoby w wieku 65 lat są pięć razy bardziej narażone na zgon w wyniku szczepienia przeciw COVID-19, nawet w takich bardzo korzystnych warunkach, tak? Tutaj ten wskaźnik wynosi pięć do jednego, tak?
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja bym zapytał, bo przeczytałem w ubiegłym roku, to chyba było w kontekście dyskusji na temat lockdownu i zamknięcia szkół wywiad, jeden z wywiadów, bo tych wywiadów przynajmniej cztery udzielił, które przeczytałem, profesor Włodzimierz Gut Naszemu Dziennikowi. Tam dywagował na temat, że to nie jest do końca uzasadnione zamykanie szkół, albowiem nie ma żadnych dowodów, iżby ilość wirusa przenoszona przez dzieci jest dostateczna do zakażenia osoby dorosłej. Czy pan mógłby się do takiej tezy ustosunkować?
Dr n. med. Piotr Witczak: Dzieci przeważnie przechodzą COVID-19 bezobjawowo. To wiemy. Dane, którymi dysponujemy, wskazują… Dane bezpośrednio nad transmisją, które dotyczyły transmisji SARS-CoV2 w warunkach szkolnych, w palcówkach edukacyjnych. I wynika z tych, że jeśli już były… Tych zakażeń wcale tak dużo nie było. To, jeśli już były zakażenia, to głównie zarażały osoby dorosłe, nie dzieci. Poza tym, jeśli dana populacja przechodzi zakażenie głównie bezobjawowo, łagodnie, no to jest mniejsze ryzyko zakażenia, dlatego, że ta dawka, ładunek wirusa, jest niższy, tak? U osób bezobjawowych. Nawet są takie dane naukowe, które praktycznie nie wykazały w ogóle zakażenia bezobjawowego, to jest cały czas wątpliwe naukowo, mimo wszystko. Ja tylko państwu powiedziałem, że jest w przypadku infekcji bezobjawowej tam… Tuż przed wystąpieniem objawów ten ładunek wirusa jest wysoki w ustroju. Ale nie wiadomo, ile tego się wydziela na zewnątrz. To po pierwsze. Po drugie, są dane na przykład które wskazują, że nawet trzymanie osoby bezobjawowej z osobami… Bezobjawowe z potwierdzoną infekcją z osobami bezobjawowymi bez potwierdzonej infekcji, i w ten sposób zamykali… Te osoby przebywały ze sobą określony czas, razem funkcjonowały i później oceniali, ile było wśród tych osób tych transmisji bezobjawowych. I tam… Nie pamiętam już tej liczby, ale to było kilkaset przypadków, znaczy kilkaset osób brało w tym udział. Nie wykazano ani jednego przypadku. Ani jednego.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli w sensie, że osoby bezobjawowe nie ten… Nie zakażają?
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest to wątpliwe. I te doniesienia, które mamy na temat transmisji bezobjawowej pochodzą ze śledzenia kontaktów, że ktoś tam stwierdził, że z kimś się spotkał i że ta osoba była zakażona, te osoby później były badane czy mogły zarażać i tak dalej… No te dane na temat transmisji bezobjawowej są dosyć słabe. Jeszcze takie duże badanie z Wuhan jest, które o tym mówi. Tam też nie wykryli żadnego przypadku transmisji bezobjawowej. Więc tak jak mówię, to jest dosyć wątpliwa kwestia, mimo że nauka już przyznała, że taka transmisja jest. Tylko cały czas musimy mieć też na uwadze to upolitycznienie tej całej pandemii. Fakt, że osoby bezobjawowe… Znaczy fakt, właśnie ta narracja, że osoby bezobjawowe zarażają, jest pretekstem do wymuszania tych masek, do lockdownów, do wielu rozwiązań, które mają pewne cele polityczne. Przynajmniej ja mam taki wniosek na podstawie analizy danych, no… Nigdy bym się nie zdecydował na tak szeroką opiekę nadmierną… Opiekę w cudzysłowie… Nad osobami bezobjawowymi. W kontekście masek, lockdownu, kwarantanny, izolacji i tak dalej, ale komuś na tym bardzo mocno zależy.
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, chciałabym zapytać, jakie pan ma zdanie na temat badań klinicznych szczepionek przeciwko COVID.
Dr n. med. Piotr Witczak: Przede wszystkim też te wyniki badań nie wskazują, że… A na tym się powinniśmy głównie opierać. Dlatego, że badania kliniczne randomizowane… W ogóle po co jest proces randomizacji? To polega na tym, że wtedy eliminujemy różne czynniki zakłócające, które mogą wpłynąć na wynik. Ta randomizacja jest bardzo ważna. To jest taki złoty standard w medycynie opartej o dowody. I na takich badaniach powinniśmy się głównie opierać, żebyśmy mogli wyciągnąć wnioski, które nie są obarczone dużym błędem. Bo jak interpretujemy sobie dane rzeczywiste, jakieś bazy danych, porównujemy jedną grupę do drugiej, to tam jest mnóstwo czynników środowiskowych, o których nie mamy pojęcia. W badaniu takim klinicznym randomizowanym mamy nad tym kontrolę. jak sobie losowo przypiszemy ludzi do grup, to wtedy mamy rozdział tych cech równomierny i tak naprawdę… Tak, jak w przypadku masek. To jest bardzo, bardzo istotne. Bo na przykład osoba, która częściej nosi maskę… Znaczy… Osoba, która nosi maskę, może po prostu być bardziej ostrożna. Ona może się bardziej zamknąć w domu ze strachu, częściej dezynfekować, nie spotykać się, więc tak naprawdę nie ma w ogóle ekspozycji na wirusa. I tego typu elementy musimy eliminować… A wiele właśnie badań takich obserwacyjnych wskazuje, że maski są skuteczne, ale… Obserwacyjnych. Czyi to są takie badania, które analizują właśnie tego typu dane, które nie usuwają tych czynników zakłócających, czyli po prostu my nie wiemy, czy po prostu przypadkiem te osoby, które chętniej nosiły maskę one po prostu siedziały w domu i się nie kontaktowały z nikim. Prawdopodobnie tak było, no bo osoba, która nosi maskę, no… Jest bardziej wystraszona niż osoba, która nie nosi maski. Dlatego randomizacja polega na tym, że my tę cechę usuwamy, tak? I nakazujemy, że jedna grupa nosi maskę, druga nie nosi, niezależnie od ich widzimisię, jeśli chodzi o to, co się dzieje, tak? I takie badania randomizowane już wykazują, że ta skuteczność masek jest wątpliwa. Właściwie jej nie ma, ona jest niewykrywalna przez naukę, jest … Dlatego są bardziej wiarygodne. To po prostu informuje o tym, dlaczego mówimy o tych badaniach głównie randomizowanych. Dobrze. Ale tak uciekłem na wątek, a pytanie było…
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: To może ostatnie pytanie jeszcze o kwestię szczepień, czy może nam pan coś powiedzieć odnośnie do powikłań poszczepiennych? Jaka jest skala i jakie ewentualne powikłania są panu znane?
Dr n. med. Piotr Witczak: Odnośnie do powikłań chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, o której się praktycznie nie mówi, a która ma, w moim przekonaniu, kluczowe znaczenie. Chodzi o pewną reaktogenność tych szczepionek, i to nie jest to samo, co takie skutki uboczne, o których się powszechnie mówi. Mówi się, że skutki uboczne zdarzają się bardzo rzadko. Natomiast to wynika z tego, że właśnie nie uwzględnia się tej reaktogenności tych szczepionek, bo wiele osób przechodzi ciężko szczepienie w tym sensie, że ma silne objawy tuż po iniekcji, czyli drgawki, jakaś gorączka wysoka, wymioty, ból głowy i niektóre są w stopniu ciężkim. A to się… Zazwyczaj są przejściowe, tak? To mija, przynajmniej tak wynika z badań klinicznych – że to jest przejściowe, to mija. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że jak państwo spojrzycie na wykres w górnym… W górnym prawym rogu, to są dane z VAERS, czyli z rejestru zdarzeń niepożądanych w Stanach Zjednoczonych i mamy…
To jest… Raporty zgonów, w zależności od dnia, od szczepienia. I widać ewidentnie, że najwięcej raportowanych jest zgonów w dniu szczepienia, dzień później, no jeszcze sporo jest w ciągu tych pierwszych pięciu, sześciu, nawet siedmiu dni od szczepienia. Czyli ewidentnie widać, że im bliżej tego szczepienia, czyli im krótszy czas od szczepienia tym to ryzyko zgonu jest większe. Jest więcej tych raportów. No to wskazuje to na związek, prawda? Jak ktoś mówi, że szczepionki…. Nie wiadomo, czy w ogóle szczepionki wpływają na… Czy mogą powodować zgon, i że to nie jest pewne, no to to jest duże nadużycie. Natomiast o czym, dlaczego mówię, właśnie chodzi o to, że ta reaktogenność jest bardzo ważna, dlatego, że jeśli szczepionka powoduje stan zapalny, bardzo silny, tuż po wstrzyknięciu, to może wynikać z jakichś zanieczyszczeń, które tam są, to może wynikać z po prostu bardzo silnej odpowiedzi układu odpornościowego, z bardzo dużej ilości produkcji białka kolca w wyniku tego mRNA. I tak dalej i tak dalej. No to ten stan zapalny, jeśli trafi na podatną osobę, seniora w DPS-ie, który ma wiele chorób, albo na nawet młodą osobę, która ma bardzo na przykład sprawny układ odpornościowy i bardzo mocno odpowie na szczepionkę, to może dojść do zgonu. Dlatego tą reaktogenność szczepionki, no ją się bagatelizuje. Po prostu mówi się cały czas, że skutki uboczne są rzadkie, a ta reaktogenność występowała w bardzo dużym stopniu. I jest taka publikacja, którą tutaj państwu link zamieściłem, i z niej wynika… To jest publikacja, która podsumowuje wszystkie badania kliniczne… Znaczy nie wszystkie, badania Moderny, Pfizera i Johnsona z badań randomizowanych przeprowadzonych przez producenta. I z tych badań, wniosek jest następujący: dzięki szczepieniom zapobiegamy 95 ciężkim przypadkom COVID-19, ale jednocześnie wzrasta o 3396 liczba ciężkich zdarzeń niepożądanych wśród zaszczepionych. I tutaj autor do tych zdarzeń niepożądanych wrzucił właśnie tą reaktogenność. A to się w ogóle wycina, to się pomija, uważa się, że to przechodzi. Po prostu jest trochę gorzej, ciężko po tej szczepionce niektórych zdarza się, a później jest spokój. Natomiast zwracam uwagę, że do badań klinicznych włączani są pacjenci relatywnie zdrowi. Jeśli państwo… Można sobie wyobrazić, ktoś jest producentem leku, szczepionki, jakiejś innej technologii medycznej, to jemu zależy, żeby w badaniach klinicznych szczepionka wypadła jak najlepiej, tak? Więc dokładnie tych pacjentów bada, bardzo się nimi opiekuje, żeby nie było przypadkiem zbyt dużej ilości zgonów, bo a nuż wyjdzie zgon w ramieniu interwencji badanej i rzeczywiście analizując kryteria włączenia do badań klinicznych nad szczepionkami widać bardzo dobrze, że ci pacjenci… Tam są wykluczani pacjenci, którzy mogliby tutaj… Ich stan zdrowia mógłby wpłynąć na taką dobry… Na taki dobry profil bezpieczeństwa. Więc te dane, które państwo widzicie w tej tabeli, ten wniosek, który padł, jest na podstawie populacji zdrowej, która była do tego włączana. Natomiast musimy wiedzieć, że w warunkach rzeczywistych mamy bardzo duży przekrój ludzi, z różnymi chorobami, szczepimy praktycznie wszystkich masowo.
Dr Mariusz Błochowiak: I tam widać na tym wykresie, że jeśli chodzi o zgony z powodu szczepionek przeciwko grypie to są one dużo mniejsze, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Przeciwko grypie?
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, tam jest flu vaccines.
Dr n. med. Piotr Witczak: A tak, dobrze. Bo to akurat nie o to tutaj w tym chodzi, ale rzeczywiście… Tak, tylko że trzeba wziąć pod uwagę, że jakimś lepszym parametrem obrać, czyli na liczbę podanych dawek, tak? Ale nawet takie wskazują, że jednak jest więcej zgonów po szczepionce na COVID, niż na grypę.
Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, i pytanie, czy te dane są wiarygodne w tym sensie, że to są wszystkie przypadki, które zaistniały, czy to są dane niedoszacowane.
Dr n. med. Piotr Witczak: To są dane zdecydowanie niedoszacowane. Najprawdopodobniej w przypadku zgonów mamy 90% niedoszacowanych przypadków. W zakresie tych mniej uciążliwych nop-ów to może być nawet 99% niedoszacowania. Więc…
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, a z czego wynika to, że te dane są niedoszacowane?
Dr n. med. Piotr Witczak: To wynika z niskiej skłonności do raportowania powikłań po szczepieniu. To jest też taka tendencja w środowisku lekarskim, w środowisku osób, które opiekują się pacjentami, że szczepionki właściwie… Są bardzo bezpieczne, tak? To jest tak ugruntowane pojęcie, które jest praktycznie nieweryfikowane przez współczesną medycynę. I z góry się zakłada właśnie, że szczepionki są bezpieczne i nawet, jeśli się coś wyniknie niepożądanego to na pewno nie ma to związku ze szczepionką. Po prostu arbitralnie się tak zakłada.
Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, bo pytanie jakby takie zasadnicze jest takie czy te szczepionki dla różnych grup wiekowych, czy one są w ogóle zasadne. Bo jest taki argument, że w przeszłości różne szczepionki uchroniły ludzkość od różnych chorób, no to niejako te szczepionki są też dobre i też powinno się je stosować.
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie, jeśli chodzi o dowody nad skutecznością szczepień trzeba podkreślić to, że jak państwo zobaczycie, kiedy były szczepionki wprowadzane i jak to wyglądało w kontekście epidemiologicznym, to wiele chorób zakaźnych i zachorowalność na te choroby spadała bardzo mocno. W momencie, kiedy wprowadzono szczepionki, one były na tym trendzie spadkowym, bardzo silnym. Więc my w tym momencie… Na pewno przeszacowana jest ta skuteczność tych wielu szczepień, bo trzeba wziąć pod uwagę jeszcze wiele innych elementów, czyli poprawę jakości życia, lepsze odżywienie, wzmocniona… No mamy silniejszą odporność w wyniku tego, że obracamy się w środowisku bardziej czystym i tak dalej. Więc to na pewno, tak? To nie jest dobry argument moim zdaniem. Musimy się opierać na tym, co jest teraz i dokładnie analizować dane. Jeszcze jest bardzo ważna kwestia właśnie tej reaktogenności. Bo zwracam państwu uwagę, że niektóre te reakcje są w stopniu trzecim i czwartym. Co to jest stopień trzeci i czwarty? Trzeci to jest konieczność zastosowania narkotycznych leków przeciwbólowych, przerwanie codziennej aktywności, warunkom ambulatoryjnym. Stopień czwarty zagrażający życiu. I tutaj w tej tabeli państwo macie ewidentnie, i ten stopień trzeci i czwarty. I właśnie ten stopień trzeci i czwarty, czyli my zamieniamy 95 ciężkich przypadków COVID poprzez te szczepienia, a tak wynika z badań klinicznych. Tylko co to jest ciężki przypadek COVID? Ciężki przypadek COVID… Właśnie nie był taki ciężki, bo okazuje się, że tam bardzo niewielka liczba osób, no może kilkanaście osób, trafiło… Było hospitalizowanych lub trafiło na OIOM. Więc ciężkie przypadki w definicji tego… Tych badań klinicznych wcale takie ciężkie nie są, przynajmniej w takim wyobrażeniu ogólnopojętym. Ale… I zamieniamy te 95 ciężkich przypadków – nie do końca ciężkich – na 3396 ciężkich zdarzeń niepożądanych właśnie w stopniu trzecim i czwartym, czyli zagrażające życiu lub konieczność stosowania jakichś leków przeciwbólowych, przerwanie codziennej aktywności. To jest na podstawie danych dotyczących dobrze dobranej, wyselekcjonowanej populacji. I jak teraz sobie to ekstrapolujemy, przełożymy tą reaktogenność na populację szczepioną masowo, w tym dzieci, no to ten wykres nas nie powinien dziwić. Dlaczego najwięcej raportowanych zgonów jest w ciągu sześciu-siedmiu dni od szczepienia, a najwięcej tego samego dnia albo dzień później. Właśnie między innymi dlatego, że ta szczepionka jest tak silnie reaktogenna, a to jest umniejszane, tak? O tym się praktycznie nie mówi, więc warto to podkreślić, zwłaszcza w kontekście dzieci. Nawet dane oficjalne z badań klinicznych dzieci wskazują, że my tam zapobiegniemy… Jak sobie te wyniki zamienimy na populację u miliona zaszczepionych dzieci to unikniemy powiedzmy tam 16 tysięcy objawowych infekcji, czyli u dzieci to jest przeważnie katar, a zamienimy to na to, że 500 tysięcy dzieci i mówimy przy skali miliona, 500 tysięcy dzieci będzie musiało stosować leki przeciwbólowe. W wyniku tej reaktogenności. Kilka… Jeszcze jedna rzecz… Co najmniej kilka tysięcy dzieci, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy dzieci będzie miało właśnie taką silną reakcję jak wymagającą ambulatoryjnego przyjęcia, albo właśnie nawet zagrażającą życiu. W zakresie bólu głowy, w zakresie właśnie jakichś wymiotów, drgawek, i tak dalej, czyli tej reaktogenności, którą medycyna próbuje schować do szuflady twierdząc, że… To… No… To musi. Albo nawet twierdzą, że to jest tak zwany pożądany odczyn poszczepienny. To będzie na pewno bardzo męczące, nawet może się skończyć zgonem u dzieci, a w szczególności u seniorów, którzy są osłabieni i podejrzewam, że właśnie to mogło być przyczyną dużej liczby zgonów raportowanych do rejestrów.
Dr Mariusz Błochowiak: Ja mam takie pytanie, czy skład szczepionek jest jakby informacją jawną? Czy to jest jakoś tam, jakaś tajemnica tych firm farmaceutycznych?
Dr n. med. Piotr Witczak: Bardzo duży zakres tych informacji jest tajemnicą firm farmaceutycznych i już wielokrotnie były przypadki jakichś nop-ów po szczepionkach, które kończyły się w sądach i nawet protokoły z badań klinicznych nie były udostępnione, dopiero decyzja sądu… Decyzją sądu takie protokoły były udostępnione, żeby zweryfikować na przykład jakąś właśnie… Jakieś tam dane kliniczne, które mogłyby ocenić, czy to rzeczywiście mogło być spowodowane przez szczepionkę i podobnie jest tutaj. Tajemnica przedsiębiorstwa jest bardzo chroniona i już przekonaliśmy się, że bardziej chroniona, niż dobro publiczne i zdrowie publiczne, interes publiczny. I no tak to wygląda, rzeczywiście, to są… W ogóle tajemnica przedsiębiorstwa ma duże znaczenie komercyjne. Ujawnienie jakichś tam informacji może się przełożyć na olbrzymie straty dla firm farmaceutycznych. To są olbrzymie pieniądze, więc można się spodziewać, że one… Jest bardzo duży nacisk na ochronę tego typu danych.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: To jak pańskim zdaniem to, o czym był pan uprzejmy wspomnieć przed chwilą wpływa na ocenę korzyści kontra ryzyko, również w kontekście słabnącej skuteczności szczepionki w tak krótkim czasie?
Dr n. med. Piotr Witczak: No bardzo negatywnie. Dla mnie szczepienie dzieci w kontekście tego właśnie, tej reaktogenności, w kontekście słabnącej skuteczności szczepionki, czyli tak naprawdę stawiamy dzieci… I nie tylko dzieci, bo powiem wprost – wiele osób ma… Ta korzyść versus ryzyko jest wątpliwa. A nawet byłbym odważniejszy w tym stwierdzeniu i powiedział, że dla wielu z nas ryzyko przewyższa korzyść. Zwłaszcza, że to będzie pierwsza, druga, trzecia dawka, pewnie czwarta i dalej. W kontekście tego właśnie, że ta skuteczność spada, więc korzyści są znikome. Już widać teraz nawet na danych ze Szkocji… Znaczy danych z Wielkiej Brytanii, że nawet ta skuteczność względem zgonów i hospitalizacji też słabnie wyraźnie. No i to jest bardzo ważne. Dlatego, że wielu z nas otrzymuje informację medialną albo od koncernów, która sugeruje nam, że my szczepiąc się na przykład zwiększamy przeżycie jesienią o 90%, 95%. Tak można to interpretować. Jeśli ktoś słyszy, że szczepionka ma skuteczność 95%, a nawet 100% przypadków dzieci, to rodzice od razu otrzymują informację – jak zaszczepię dziecko, mam 100% pewności, o 100% redukuję… Czy sprawiam, że 100% większą przeżywalność mojego dziecka przez najbliższy sezon infekcyjny. To jest… Absolutne wprowadzanie osób w błąd i to jest wbrew medycynie opartej o dowody, ponieważ rodzice muszą sobie zdawać sprawę, a także każda osoba, która decyduje się na szczepienie, o tym, jakie ma ryzyko zgonu, hospitalizacji czy infekcji. Jeśli ja, tak jak państwu prezentowałem na początku, mam ryzyko zgonu na poziomie tam ośmiu, dziesięciu tysięcznych procenta jeszcze, to, jeśli w związku z tym szczepionka jest w 100% skuteczna w zakresie zgonów, to maksymalnie redukuje moje ryzyko zgonu właśnie o te osiem, dziewięć tysięcznych procenta. Czyli praktycznie nic, praktycznie zero, nie redukuje. A jeszcze weźmy sobie pod uwagę, że ta skuteczność spada. I tu jest ten problem, tak? Musimy patrzeć na to w sposób właśnie taki… W kontekście tego, jakie to jest ryzyko, i nawet przy założeniu stuprocentowej skuteczności wiemy, że tak nie jest. No to ryzyko Bardzo… Maksymalnie o to, jaki jest, czyli bardzo niskie. No i weźmy teraz pod uwagę, po drugiej stronie mamy całe spektrum powikłań, tego, czego jeszcze nie wiemy, tą reaktogenność. To wszystko sprawia, że można mieć nieodparte wrażenie. Czy dla większości z nas, biorąc pod uwagę, że 80% przechodzi SARS-CoV2 bezobjawowo, to ryzyko szczepień przewyższa korzyść. Nawet w takim kontekście pewnej ostrożności, bo my jeszcze nie wiemy, co nas czeka, tak? Nie wiemy, co będzie z tym przeciwciał, lepiej poobserwować, poczekać, jeśli ktoś ma tak niskie ryzyko hospitalizacji i zgonu z powodu COVID. A z drugiej strony mamy jeszcze właśnie osoby, które mają dużo wyższe ryzyko zgonu, ale ich organizm jest na tyle słaby, że ta reaktogenność może być niebezpieczna. Więc szczepienie u osób słabych też jest wątpliwe. Więc pytanie, gdzie te szczepionki byłyby ewentualnie korzystne? Na pewno byłaby to bardzo wąska populacja, ale biorąc pod uwagę to, co już wiemy, to należałoby dokładnie to wszystko zweryfikować. Nawet były sugestie, żeby wstrzymać program szczepień i ocenić skalę powikłań, które aktualnie są. Że ta skala powikłań jest zbyt duża.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy jest jakaś korelacja pomiędzy potrzebą wyizolowania wirusa, tak jak w przypadku testów, w stosunku do szczepionki, która jest ukierunkowana na zwalczanie konkretnych szczepów?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy tutaj… Nie wiem, czy nawet to jest potrzebne w tym momencie z tego względu, że po prostu widzimy ewidentnie, że to, co mamy aktualnie, te szczepionki, które były zaprojektowane na ten pierwotny wariant wirusa, one są już nieskuteczne. To widać na… Już widać w bardzo wielu badaniach. Że ta skuteczność po prostu ustępuje w zakresie infekcji i nawet hospitalizacji i zgonów.
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, pojawia się pytanie, dlaczego tak mało wiemy na temat tych szczepionek i ich skuteczności? Czy mógłby pan, wracając do mojego poprzedniego pytania, wyrazić swoją opinię na temat badań klinicznych tych szczepionek? Czy one są przeprowadzone, czy są prowadzone prawidłowo? Czy czegoś w tym procesie brakuje?
Dr n. med. Piotr Witczak: Pośpiech, który miał miejsce we wprowadzaniu tych szczepionek, to jest bezprecedensowe tak naprawdę. Przeważnie badania kliniczne nad szczepionkami trwają od… Trwają kilkanaście lat. Od koncepcji poprzez badania na zwierzętach, badania kliniczne. Tu mieliśmy to wszystko w niespełna rok. Więc to jest po prostu fenomenalne tempo, które wcale z korzyścią może nie wyjść. Tutaj przedstawiam państwu wykres jednej publikacji, która pokazuje właśnie, jaka jest różnica. Po lewej stronie mamy tradycyjne szczepionki,
mamy fazę przedkliniczną, to na niebiesko, po prawej mamy właśnie na zielono szczepionki przeciwko COVID. I mamy lata pośrodku. Mamy lata pośrodku i mamy… Te pierwsze półtora roku objęło właściwie cały proces badawczy dla szczepionek przeciwko COVID, a w przypadku tradycyjnych szczepionek to jest tylko faza pierwsza. I taka jest różnica, a tutaj widzimy, że brakuje nam jeszcze dwóch, trzech lat na fazę drugą. Czy… Jednego roku na fazę drugą, dwóch lat na fazę trzecią. Tutaj jeszcze… Zawsze ten okres licencjonowania trwa też swoje, no i później jeszcze duże właśnie takie… Taka dystrybucja szczepionki, faza czwarta. No i tak… W ten sposób zostało wszystko skrócone. Tu widać tak zwane teleskopowanie, czyli ta faza pierwsza, faza druga, faza trzecia, one były częściowo odbywały się symultanicznie. No i tutaj autorzy tej publikacji wymieniają właśnie potencjalne konsekwencje wynikające z tego, że te badania nie zostały przez odpowiednio długi czas i na odpowiednio dużej próbie przeprowadzone. Średnio właśnie ta faza trzecia chociażby, czy okres… To jest bardzo ważne, okres obserwacji dla fazy trzeciej przeważnie to jest od dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy. A szczepionka została dopuszczona, na przykład u dzieci, kiedy mieliśmy okres obserwacji jeden do dwa miesiące. Dla populacji włączonej do badania. No jest różnica między jeden-dwa miesiące, a dwanaście-dwadzieścia cztery miesiące. I jeszcze dodam więcej, że populacja dzieci w jednym ramieniu badania, to jest około tysiąca tam… Z hakiem. Więc co można na podstawie tego wykryć? Na pewno nie wykryjemy jakichś rzadkich powikłań, jeszcze ta populacja jest dobrze przebadana, więc tak naprawdę… Znaczy ona jest dużo zdrowsza niż ta populacja, która jest szczepiona w warunkach rzeczywistych. No i okres, okres, krótki okres obserwacji. No nie jesteśmy w stanie wykryć i ocena organów regulujących, czyli Europejskiej Agencji Leków, czy właśnie FDA w Stanach Zjednoczonych, opierają się na takim założeniu, że korzyść przewyższa ryzyko. Ale jak można to wiedzieć na podstawie tak krótkich obserwacji i tak małej populacji? To jest założenie, po prostu… No to jest wiara. To jest tylko i wyłącznie wiara. I na tej podstawie dopuszczono tą szczepionkę…
Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, ale co wiemy z historii, że jakieś powikłania mogą też nastąpić po kilku latach?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, dlatego na przykład, okres latencji, czyli okres rozwoju chorób autoimmunologicznych trwa od jeden do dwóch lat. I nawet jest publikacja, która traktuje o chorobach autoimmunologicznych generowanych przez szczepionkę. I to trwa właśnie nawet tyle czasu może trwać, ja już nie wspomnę o chorobach neurodegeneracyjnych, które też mogą być indukowane przez szczepionki, a to są już oczywiście lata. Niekoniecznie musimy rocznie z tym zawsze czekać, tylko po prostu trzeba realnie informować o potencjalnych skutkach ubocznych i to należycie monitorować, a wiemy, że to monitorowanie jest dużo słabsze. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o raportowanie niepożądanych odczynów poszczepiennych. Mamy 50-krotnie mniej zgłaszanych NOP’ów niż Holandia na przykład, tak? Więc to pokazuje, że to raportowanie jest na bardzo niskim poziomie i jest taka tendencja, że lepiej nie informować o powikłaniach, bo ludzie przestaną się szczepić. Tylko że my jakby wprowadzamy się… To jest… No błędne koło. Bo w tym momencie sami siebie oszukujemy.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy z punktu widzenia naukowego cały czas ten eksperyment medyczny, czyli badanie tych szczepionek trwa, czy nie? Bo są tacy którzy mówią, że te fazy są ukończone, więc nie mamy do czynienia z eksperymentem medycznym. Abstrahuję tutaj od definicji różnych prawnych, tylko tak z punktu widzenia naukowego i sztuki lekarskiej nazwijmy to.
Dr n. med. Piotr Witczak: Eksperyment cały czas trwa. Czasu nie oszukamy. Jeśli ktoś mówi, że szczepionka jest dobrze przebadana, że eksperyment się zakończył, no to mamy niewątpliwe dowody na to, że faza trzecia nie zakończyła się, nadal trwa, zgodnie z protokołami badań dwadzieścia cztery miesiące, skuteczność i bezpieczeństwo. No to jest standard w badaniach nad szczepionkami. Dwanaście-dwadzieścia cztery miesiące… Dwudziestoczteromiesięczny okres obserwacji. I skuteczności i bezpieczeństwa. Więc to nadal trwa i tutaj nie ma żadnych ku temu wątpliwości. Oczywiście możemy sobie wszystko zmieniać tak samo, jak zmienili definicję szczepionki. No sama zamiana definicji czy pandemii, czy szczepionki, czy eksperymentu medycznego… Możemy sobie zmieniać definicje, ale fakty są, jakie są. One są oparte o pewną logikę. Potrzebujemy czasu, czasu nie oszukamy. Nie jesteśmy w stanie… Potrzebujemy ludzi do tego, żeby… Odpowiednio zróżnicowanych ludzi. Z różnych subpopulacji. Ja tylko tutaj państwu przedstawię… Była tak… Nawiązanie do tego, co mówię. Była taka petycja, nie wiem, czy państwo jesteście zorientowani, która była skierowana do FDA o powstrzymanie się od usunięcia tego warunkowego dopuszczenia, bo już wiemy, że zniesiono to warunkowe dopuszczenie i tutaj autorzy… O to jest ta petycja. I autorzy tej petycji się na to nie zgodzili i przedstawili właśnie argumenty.
I one są dokładnie w tym duchu, o którym przed chwilą mówiłem. Czyli… Ona była podpisana ta petycja przez wielu lekarzy i naukowców, również i działaczy, którzy mają bardzo duże kompetencje, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. I przedstawiono właśnie tutaj podstawowe argumenty za tym, dlaczego ta szczepionka nie może być… Należy ją uznawać jako eksperymentalną i warunkowo dopuszczoną. Dlatego, że należałoby przede wszystkim ukończyć dwuletni okres obserwacji. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi – musimy mieć wystarczające dowody kliniczne, że skuteczność przewyższa… Znaczy, że korzyści przewyższają szkody w różnych populacjach. To co państwu mówię, jeśli badania, kryteria włączenia do badania eliminują pewne populacje chorób… Jakieś osoby z chorobami autoimmunologicznymi, kobiety w ciąży, no to powinniśmy mieć dane na ten temat. Powinniśmy te dane uzyskać zanim masowo będziemy szczepić populację. Tego nie ma, więc to jest kolejny punkt. Trzeci punkt – ocena bezpieczeństwa w kontekście białka kolca. Ponieważ coraz więcej pojawia się informacji, że samo białko kolca jest toksyczne, naprawdę, już publikacji jest dużo, wiemy również, że to białko kolca krąży w krwiobiegu. Oczywiście, pojawiają się kontrargumenty zwolenników, znaczy takich bezkrytycznych zwolenników szczepień, którzy bagatelizują pewne kwestie bezpieczeństwa, że to… W tym badaniu wykryto bardzo niskie stężenie we krwi tego białka kolca. Są wręcz pomijalne. Że one nie reagują… Tak niskie, że nawet nie aktywują receptora ACE2. Tylko… To były pojedyncze pomiary we krwi, a wiemy, że krew przepływa przez tkanki i to białko kolca wykrywali tydzień, dwa tygodnie po szczepieniu. Więc ono sobie cały czas krążyło. Cały czas było produkowane. Więc pojedyncze pomiary mogą wskazywać na niskie stężenie, ale przecież to się kumuluje w tkankach, dobrze wiemy, że niektóre białka dobrze się kumulują w tkankach. Na przykład, w mleku matki, w pewnych innych organach, więc tego nie oceniano w tych badaniach. Nie ma tej właśnie biodystrybucji, gdzie to białko kolca się odkłada. Więc to nie jest dobry argument, a już dane naukowe – tutaj mam też trzy slajdy zaraz do nich przejdę, odnośnie do tej biodystrybucji, które wyraźnie wskazują, że wiele powikłań związanych z centralnym układem nerwowym, albo z różnym patologiami związanymi z układem odpornościowym, wynikają z tego, że nanolipidy z tym materiałem genetycznym trafią właśnie na przykład do śledziony, do mózgu, do innych organów. I tam to białko kolca jest produkowane. I to też autorzy zwracają w punkcie czwartym, że należy uzupełnić dane na temat biodystrybucji białka kolca. Dlatego, że oni tego nie zrobili. Po prostu. Dlaczego tego nie zrobili? Dlatego, że dla szczepionek ogólnie nie jest wymagane badanie biodystrybucji przez organy regulujące, ale to dotyczy szczepionek tradycyjnych.
Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, krótko. Co to jest biodystrybucja?
Dr n. med. Piotr Witczak: Biodystrybucja jest to rozprzestrzenianie się w organizmie materiału, który nam wstrzykuje, tak? I gdzie on się kumuluje? Gdzie jest wydalany? Czy z odchodami, czy przez oddech, czy z potem, i to powinno być zrealizowane. No wiadomo, że jeśli chodzi o kumulację w organach to są badania na zwierzętach. Na człowieku… Chyba, że post mortem to się zrobi. Ale właśnie jakby ta biodystrybucja w zakresie szczepionek tradycyjnych, kiedy my poddajemy iniekcji fragment patogenu lub osłabiony patogen, nie była wymagana. Ale to wynikało z tego, że my po prostu wiemy, jakie stężenie podajemy tego patogenu. Więc nie musimy za bardzo… Wiemy też, znamy charakterystykę wirusów, więc jak to jest osłabiony wirus to spodziewamy się, że będzie podobnie, ale tu mamy zupełnie inny mechanizm. Tu mamy mechanizm genetyczny, który powoduje… Wykorzystuje nasze komórki do produkcji tego białka kolca. I my nie wiemy, ile tego białka kolca produkujemy. To zależy od warunków genetycznych. My wiemy, że różnorodność genetyczna naszej populacji jest ogromna. Jedna osoba wyprodukuje mniej tego białka kolca, druga więcej. Poza tym są jeszcze błędy w odczycie różnym. Je można porównać do takiego… Zastosować bardzo obrazowe porównanie, czyli tak jakby ktoś nam dał… Przyniósł gotowy posiłek albo na przykład dał instrukcję, tak? Przepis na ten posiłek i zrób sobie sam. I jak robimy ten posiłek to możemy popełnić wiele błędów. Przesolimy, za dużo dodamy, za mało i zazwyczaj nie wyjdzie nam tak, jakbyśmy chcieli. Zwłaszcza, jak robimy to pierwszy raz. I też podobny mechanizm jest tutaj, tak? Materiał… Mechanizm genetyczny. Jest publikacja, która traktuje o tym właśnie, o tych błędach w odczycie tego białka kolca, a przecież może być tak, że to nie będzie takie białko kolca, jak sobie pomyślał producent. Może tam zajść… To już też jest pytanie do pana profesora Zielińskiego bądź innych genetyków, których państwo będziecie przesłuchiwać. Jakie są możliwości błędów w odczycie mRNA, w kontekście produkcji tego białka kolca? Że to białko kolca będzie, w jakiś sposób, ułomne. Może, na przykład, się zbliżyć za bardzo molekularnie do jakichś fragmentów naszego organizmu, naszych innych białek. I wtedy mamy chorobę autoimmunologiczną, bo będzie reakcja krzyżowa do przeciwciał wytworzonych, wobec tego białka kolca atakują nasz organizm. Już nawet teraz się mówi o tym, że szczepionka kolca SARS-CoV2 jest na tą homologię bardzo dużą między… Czyli podobieństwo między białkami naszego organizmu, nawet mycarditis – zapalenie mięśnia sercowego, o którym też się mówi, jest hipoteza, że ten patomechanizm polega na tym, że jest właśnie istotna homologia między białkiem kolca a nieznanym białkiem serca. Po prostu układ odpornościowy atakuje białko kolca i przy okazji serca. I stąd dochodzi do zapaleń. To jest jedna z hipotez, oczywiście, bo tam tego jest więcej. Więc to jest ta różnica, to jest taka krytyka mechanizmu genetycznego i jeszcze jedna bardzo ważna rzecz którą warto dodać, o kontekście tych szczepień, też tutaj jedną publikację mam na którymś ze slajdów, że podawanie iniekcji omija też układ oddechowy, a w układzie oddechowym to rozpoznanie tego wirusa daje nam większą szansę, że będziemy blokować transmisję, tak? Że ta odpowiedź układu odpornościowego poprzez taką naturalną infekcję, będzie efektywniejsza w hamowaniu transmisji. Natomiast jak podajemy nawet szczepionkę tradycyjną, z ominięciem tych górnych dróg oddechowych, to stwarza, sprawia, że ta szczepionka jest mniej skuteczna, jeśli chodzi o transmisję. W tym apelu tutaj do FDA jeszcze jest zaznaczone, że właśnie chodzi o to, żeby dokładnie sprawdzić te wszystkie ciężkie, niepożądane przypadki, żeby ocenić właśnie przy bezpieczeństwu osób, które otrzymują więcej, niż dwie dawki. To jest też bardzo ciekawa sprawa, że dopuszczono trzecią dawkę. To proszę państwa pokazuje, że my żyjemy w jakimś zupełnie innym świecie. Tak jak mówię, już nauka nie działa w tym momencie. Te hamulce bezpieczeństwa którymi dysponowaliśmy przez wiele lat, one są nieaktywne w tym momencie. Pierwszy raz spotykam się z sytuacją, żeby bez badań klinicznych dopuszczono na słowo, że jest to bezpieczne, trzecią dawkę szczepionki. Już w przypadku pierwszej i drugiej dawki mieliśmy wątpliwości, bo wiemy, jak te badania kliniczne są, jak szybko, a trzecia to już było bez danych. Przy takim stopniu… Potwierdzonym naukowo ryzyku wzmocnienia zależnego od przeciwciał, kiedy my dostarczamy kolejną porcję, olbrzymie ilości przeciwciał, które są już niedopasowane do tego białka kolca, to spowodujemy, że będziemy mieć mechanizm wzmocnienia zależnego od przeciwciał. Znaczy jest tutaj istotne ryzyko. Na tym slajdzie tutaj miałem dla państwa…
Dr Mariusz Błochowiak: Na czym polega ten mechanizm?
Dr n. med. Piotr Witczak: Właśnie chciałem się posłużyć tutaj dokładnie o…
W ten sposób. Można powiedzieć, że przy pierwszej i drugiej dawce mamy tą sytuację, tam, gdzie państwo widzicie, ten wirus jest tak bardzo szczelnie otoczony przez przeciwciała. Tam najwyżej po lewej stronie. I to jest prawidłowa sytuacja, tak? Te przeciwciała one są dobrze dopasowane, czyli ten wirus się jeszcze nie zmienił na tyle, że te przeciwciała mogą połączyć się i później jest ten układ odpornościowy… Bardzo łatwo eliminuje taki kompleks. Ale jeśli okaże się, że ten wirus się już zmienił na tyle… To białko kolca się zmieniło już na tyle, że te przeciwciała nie są dopasowane i mamy sytuację numer 2, tak? Kolejną tutaj ilustrację i widzimy, że te przeciwciała, które są w kształcie literki Y, one się tylko jednym ramieniem łączą z białkiem kolca. Czyli już widać, że dopasowanie się zmniejszyło. Że te przeciwciała nie są dopasowane. I takie połączenie sprawia, że układ odpornościowy nie rozpoznaje tego, tak? Tego kompleksu. Już komórki nie usuną, nie rozpoznają tych przeciwciał, tylko nawet kompleksy dopełnia, czy inne tutaj struktury naszego układu odpornościowego nie zaczną eliminować tego wirusa, ale co więcej, jak państwo widzą, te przeciwciała pomogą wniknąć wirusowi do komórek, tak? Bo tutaj mamy jeszcze dodatkowe receptory dla tego przeciwciała na komórkę, czyli mamy jakby dwa zamki w tym momencie, tak? Bez tych przeciwciał to by był… Wystarczy tylko to białko na wirusie, a z przeciwciał mamy jakby dwa zamki, które jeszcze bardziej… Które jeszcze umożliwiają bardziej tą efektywną… Efektywne wnikanie wirusa do komórek.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, jeszcze pytanie a propos trzeciej fazy. Pan powiedział, że faza trzecia się nie zakończyła, jeżeli chodzi o badania kliniczne szczepionek. I teraz tak – pana przeciwnicy mówią, że to jest nieprawda, bo tak naprawdę nie wiemy, nie mamy uregulowań prawnych, które by wskazywały, ile ta faza trzecia powinna trwać. Skąd… Jak mamy jako prawnicy, tą argumentację pana tutaj podnieść i ją obronić, skoro nie mamy tego napisane nigdzie w naszych ustawach?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak jak… To jest pewien… Pewna kuriozalna sytuacja, bo prawem można wszystko zdefiniować, można wszystko nazwać, można… Stół nazwać krzesłem, tak? Można prawo stworzyć jakie się chce. Ale faktów, natury, się nie oszuka. Nie oszukamy, nie… Nikt nie może podważać informacji, że okres obserwacji sześciu miesięcy, czy nawet dwóch, czy trzech miesięcy jest zbyt krótki. Z punktu widzenia naukowego, i to jest bardzo łatwe do udowodnienia. Dlatego, że wystarczy zobaczyć, jak były badane inne szczepionki wcześniej, jak były badane leki wcześniej, ile czasu to trwało i po jakim czasie pojawią się niektóre powikłania. Chociażby taki argument. Teraz widzimy coraz więcej doniesień, że skuteczność szczepionki spada prawie do zera w ciągu czterech, sześciu miesięcy. Gdybyśmy to wiedzieli wcześniej, gdyby okres obserwacji trwał nie dwa-trzy miesiące, jeden-dwa miesiące, tylko trwał sześć miesięcy to byśmy wiedzieli, że ta szczepionka praktycznie jest dużo słabsza, tak? Wyraźnie słabsza. I wtedy skłonność do zaszczepienia się wielu osób byłaby mniejsza. A w tym momencie… Teraz próbuje się świecić oczami troszkę, mówiąc, że no okej, nie zatrzymujemy transmisji, ale chociaż przed tym zgonem i tą hospitalizacją się uchronimy, gdzie dla większości to jest bardzo niskie ryzyko.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czy możemy w tej kwestii, o której wspomniała pani mecenas Gidian posiłkować się charakterystyką produktu z której wynika, że nad badaniem bezpieczeństwa i skuteczności szczepionki mamy określoną datę końcową na poziomie, w przypadku akurat Pfizera, grudzień 2022 rok? Czy możemy mówić, że do momentu zakończenia tej fazy jesteśmy cały czas w trakcie tej trzeciej fazy badania?
Dr n. med. Piotr Witczak: To też niekoniecznie, dlatego, że można by wielokrotnie skrócić badanie. Przerwać, skrócić, w zależności od sytuacji, która następuje, więc nie wiem, czy to jest dobry argument. Bardziej ja, w stronę naukową bym wskazywał, że ze względu na charakter niektórych powikłań, na ograniczoną liczbę… Na tą ograniczoną populację w tych badaniach, czyli bez wiedzy na temat różnych innych subpopulacji nie możemy wyciągnąć wniosków na temat skuteczności i bezpieczeństwa. Do tego potrzebujemy znacznie dłuższy okres badań. I przyjęło się po prostu, tak? Że to jest dwanaście-dwadzieścia cztery miesiące. Po prostu przyjęło się tak, tak większość badań klinicznych jest przeprowadzona. Oczywiście to też się argumentuje sytuacją kryzysową, czyli mamy sytuację kryzysową, dlatego nie ma czasu. Natomiast tak jak już powiedziałem państwu na początku, ze względu na ten różny… Tutaj czynniki, które wpłynęły na skalę pandemii, sytuacja kryzysowa była wyolbrzymiona poprzez nadmierną reakcję na tą pandemię. Więc pytanie jaki udział ma w tym wirus per se, a jaki udział ma w tym ta… No wręcz… Strzelanie, jak to się mówi, strzelanie z armaty do komara, tak? Po prostu ewidentnie już widać coraz więcej przytłaczających wręcz dowodów, które wskazują, że po prostu to było nadmierne. Dlatego ta sytuacja kryzowa nie jest też dobrym argumentem do tego, żeby… Znaczy nie uzasadnia moim zdaniem takiego pośpiechu, który miał miejsce.
Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeżeli nie ma już więcej pytań w sprawie szczepień, tak…? Do masek może byśmy przeszli… To jakby pan był był uprzejmy nam omówić kwestię masek pod kątem skuteczności i bezpieczeństwa ich stosowania z pańskiego punktu widzenia.
Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, teraz tak. Jeśli chodzi o maski, to jest typowy przykład bardzo silnej propagandy, chaosu informacyjnego, odwracania uwagi społeczeństwa od pewnych elementów. Zwróćcie Państwo uwagę, że jest taki nacisk na to, żeby hamować transmisję wirusa. Liczy się tylko COVID-19 i SARS-CoV2 i hamowanie transmisji wirusa – zróbmy wszystko, żeby zatrzymać transmisję wirusa. Natomiast cała reszta się nie liczy, cała reszta jest marginalizowana. I to sprawia, że ludzie jakby nie analizują tak tego szeroko. I ten strach jeszcze dochodzi, tak? Czyli poczucie zagrożenia sprawia, że nie podchodzimy racjonalnie do wielu rzeczy. Wydaje nam się – to jest rzeczywiście bardzo ważne, żebyśmy zatrzymali, żebym nie wydalał tego wirusa oddychając, żebym nie spotykał się z kimś, żebym trzymał dystans – że to jest najważniejsza rzecz na świecie, a cała reszta, która ma ku temu służyć, różne skutki uboczne z tym związane, są marginalizowane i my to przyjmujemy. Ponieważ mamy taką narrację, tak? Że to jest bardzo ważne. I w ten sposób… I w ten sposób manipuluje się tą opinią publiczną. Więc nie możemy patrzeć na maski tylko właśnie w kontekście hamowania transmisji. Poza tym wiemy, że 80% przechodzi bezobjawowo, że średnia wieku to 73 lata osoby zmarłej na COVID, że niektóre osoby mają skrajnie niskie ryzyko hospitalizacji czy zgonu, że niewielki odsetek ludzi trafia w ogóle do szpitala z COVID-19, a jak już trafia, to są to przypadki, nawet często przypadkowe diagnozy, i tak dalej, i tak dalej. Więc przede wszystkim zagrożenie nie jest takie duże, żeby… Żeby przymuszać osoby bezobjawowe, które jeszcze dodatkowo mają niskie ryzyko zarażenia – i to tylko mają takie okno, potencjalnie, 1-2 dni przed zakażeniem, że mogą zarażać. No to przez ile czasu my te maski nosimy bez sensu? Populacyjnie, tak? Powiedzmy spojrzeć na to z góry. Ile osób. Przecież przez większość czasu nie jesteśmy chorzy, przez większość czasu nie mamy objawów, a chodzimy w maskach. Więc Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego właśnie oszacował, przy założeniu… Cały czas mówimy przy założeniu, że maski są skuteczne, a zaraz podważę ten argument. To przy takim założeniu nawet 200 tysięcy osób, przy niewielkiej liczbie zakażeń, tak jak teraz mieliśmy wakacje na przykład czy gdzieś tam w okresie, że jesteśmy poza falą,
200 tysięcy osób musi nosić maskę, żeby – przez tydzień – żeby uniknąć jednego, przeważnie objawowego… Bezobjawowego albo łagodnego przebiegu COVID-19. I mamy co najmniej 65 badań, zestawionych w takim przeglądzie publikowanym, w recenzowanym – recenzowanej – w recenzowanym artykule, które wskazują na różne powikłania noszenia masek – czyli właśnie zwiększenia oporu oddechowego, zmniejszenia saturacji, bóle głowy, zmęczenia, stany zapalne skóry. I wyraźnie w tym badaniu, w tej publikacji, wskazują, że ma to znaczenie kliniczne – znaczy, że są parametry laboratoryjne, które wykazują na to, że stan zdrowia pogarsza się u osób noszących maski w pewnym zakresie. Oczywiście, im osoba jest zdrowsza, młodsza, no to sobie lepiej z tym radzi, po prostu, i przeważnie dobrze sobie z tym radzimy, ale no pytanie, jak to wpłynie na nasze samopoczucie w dłuższej perspektywie. Nikt się nad tym nie zastanawia, tak? Jeśli nasz stan zdrowia się pogorszy albo nawet się zarazimy, to nie myślimy o tych maskach. Ale wróćmy do początku, czyli – argument pierwszy, najbardziej wiarygodne dane naukowe to są badania randomizowane – już tłumaczyłem, dlaczego ta randomizacja jest ważna – zestawione w tak zwanych metaanalizach, czyli w takiej syntezie tych badań. Czyli nie dość, że dobre badania, to jeszcze synteza wszystkich badań – i tych badań, takich randomizowanych jest co najmniej 15, które zestawionych jest w tych metaanalizach, ale doszły nam już chyba dwa kolejne – wskazują, że skuteczność tych masek jest wątpliwa. To znaczy, że albo tej skuteczności nie wykazano, nie była istotna statystycznie, albo była na granicy, albo te dane były zbyt słabej jakości. Więc, no, tak to wygląda – i teraz, mając tego typu dane, już powinniśmy się zatrzymać. Raczej nie idziemy dalej, nie analizujemy teraz badań obserwacyjnych, jakichś tam rejestrów nie analizujemy albo ankietowych badań, czy Panu maska pomogła czy nie – i tak dalej. Już powinniśmy się zatrzymać w tym momencie. Bo najbardziej wiarygodne dane poddają w wątpliwość. I dlatego na początku pandemii o maskach nie było mowy. Nie było w ogóle to stosowane. Dlatego, że wtedy dane naukowe wykazywały jednoznacznie, że to jest bardzo wątpliwa sprawa – i argumentowanie, że w Azji sobie noszą, to jest inna sprawa. Bo nie wiem, czy Państwo wiecie, ale w Azji to była taka kultura, że nosiło się maski w momencie wtedy, gdy ktoś miał objawy. I to jeszcze ma sens, tak? Jeśli ktoś jest objawowy, bo się przeziębił i pociąga nosem, to zakłada maskę. Ale tam też jest inna kultura, bo jest większe przeludnienie, jest też smog, więc dlatego w Azji noszą maski – a nie dlatego, żeby przede wszystkim bronić się przed wirusami, nawet jeśli ktoś jest bezobjawowy. To zupełnie inna kultura. Tu państwu pokazuję, odnośnie, żeby zrozumieć w ogóle, jakość badań w kontekście masek – to jest oficjalny dokument rządowy Wielkiej Brytanii,
który właśnie oceniał maski w społeczności, tak? Czy jest sens maskowania osób w społeczeństwie. I tutaj są te podsumowanie tych danych. Mamy tak zwane badania mechanistyczne, które wykazują rzeczywiście, że maski w zależności od materiału, dopasowania, zatrzymują aerozol i krople – ale są to badania mechanistyczne i… I tak naprawdę badania mechanistyczne, one nie mówią nam o tym rzeczywiście, o tym efekcie takim populacyjnym, tak? Czy ta transmisja jest zatrzymywana.
Dr Mariusz Błochowiak: Może powiedzmy, co to są mechanistyczne badania?
Dr n. med. Piotr Witczak: Badania pokazują tylko i wyłącznie mechanizm tej, tak? Nie pokazują, czy ktoś się zaraża, tylko pokazują mechanizm w jakim potencjalnie może być ta transmisja redukowana. A teraz tak, w kontekście samego mechanizmu. Dobrze wiemy, że wiele osób nosi maski niedopasowane – badania pokazały, że są silne strumienie powietrza w bok, do góry i do tyłu, czyli jak stoimy przy kasie w markecie, za kimś, kto ma maskę, to dostajemy prosto wirusem w nos. Jeśli ktoś jest zarażony. Dlatego, że silny strumień powietrza – bo ta maska będzie bardzo szczelna i dopasowana. Więc nawet gdyby ta filtracja była, nawet ta filtracja aerozolu, a wiemy, że to przez maskę przechodzi w dużym stopniu, to ten wirus wszędzie. Poza tym wirus SARS-CoV2 przenosi się głównie, jak dym, jako aerozol – więc jak my wchodzimy sobie do sklepu, przez który przeszło już kilkadziesiąt czy kilkaset, czy kilka tysięcy ludzi, to tam ten dym, ten aerozol wirusowy się unosi wszędzie.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc metoda kropelkowa jest tutaj wykluczona, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy, w kropelce jest więcej, większy ładunek wirusa, więc jak ktoś kogoś kichnie, to wiadomo, że bardziej zaraża, więc… Ja uważam, że jak ktoś już ma maskę nosić, to jak ktoś ma objawy właśnie, żeby nie kichnąć na kogoś, żeby… No wtedy, bo ten ładunek wirusa jest bardzo duży, poza tym jest osoba zarażona, więc na pewno to ryzyko zarażenia od niego jest dużo większe. I kolejną grupę badań, to właśnie mamy badania modelowe, czyli modele różne, teoretyczne, że ktoś tam sobie wpisywał modele różne, założenia, że ta maska tak filtruje, tak, że będziemy się tak przemieszczać, będziemy się tak zarażać albo nie – wskazują, że też są maski skuteczne. Właśnie dlatego, że po prostu wszystko zależy od tego, jakie sobie założenia przyjmiemy. Ale jak już przechodzimy do bezpośrednie dowody, to mamy tutaj ten dokument traktuje, wyraźnie wskazuje, że mamy słabe dowody na stosowanie masek przez osoby objawowe w redukcji transmisji. Osoby objawowe. Mamy słabe dowody dla osób objawowych, a my zakładamy dla osób bezobjawowych. Dalej mamy też podsumowanie danych z badań randomizowanych, że badania randomizowane nie wskazują na efekt ochronny masek u osób właśnie w przestrzeni publicznej – to, co też często jest tutaj obarczone tym, że tutaj ludzie się nie dostosowują do tych, do tych… Nie stosują prawidłowo tych zaleceń. I jeszcze mamy tutaj właśnie, to jest badanie obserwacyjne, które wskazują na – tak jak tutaj autorzy mówią – wskazują na efekt protekcyjnochronny, ale są heterochroniczne czy są różnicowane, i są podatne na olbrzymi bias, czyli stronniczość, i właśnie te czynniki zakłócające, czyli to, o czym mówiłem. Dlatego cofamy się do badań randomizowanych metaanalizy i tu się zatrzymujemy. I 40 lat badań nad skutecznością masek. Przez 40 lat badaliśmy maski w różnych badaniach i jakoś nie było tych zaleceń, żeby je nosić. I cały czas mówili, że maski są nieskuteczne. I raptem sześć, kilka miesięcy pandemii, nie mieliśmy żadnego przełomowego badania, nawet co więcej – było jedno badanie randomizowane przeprowadzone przez Duńczyków, które dodało jeszcze więcej wątpliwości, a zmieniono decyzję.
Mec. Maja Gidian: To Panie doktorze, jak Pan wyjaśni to, że od wielu, wielu lat lekarze w szpitalach jednak te maski noszą?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, jeśli chodzi o stosowanie masek podczas zabiegów, to częsty jest argument wykorzystywany, to badania pokazują, że noszenie masek przez lekarzy w trakcie zabiegu nie wpływa na częstotliwość incydentów, znaczy zakażeń ran, i nawet były publikacje, które wskazywały, że można właściwie odmaskować chirurgów w trakcie zabiegu. To też badania pokazywały, że to nie ma sensu, tylko że to było już tak zakorzenione psychologicznie, że to musi być taka sterylność i tak dalej, raczej nosiło się maski po to, żeby nie było… Żeby nie pobrudzić się płynami ustrojowymi, tak? Podczas zabiegu mogą być różne sytuacje, które sprawią, że gdzieś tam dojdzie do zanieczyszczenia. Właśnie bardziej taki… Więc tych badań jest wystarczająco dużo, które wskazują, że maski nie zapobiegają zakażeniom infekcyjnym ran, a w szpitalach? W szpitalach mamy dużą ilość ludzi objawowych, tak? Jeśli ktoś styka się z osobami objawowymi, to ta maska w jakiś tam sposób zatrzyma pewne kropelki, natomiast ta redukcja ryzyka może być mniejsza, tylko w przypadku, jeśli lekarz pracuje cały czas w szpitalu, to ma tą odporność już na pewno. Albo jest zaszczepiony, albo jest po przejściu naturalnym, więc… Albo ufa swojemu układowi odpornościowemu, albo nie ufa – wtedy może maskę nosić i sobie redukuje to, tylko że powinien zdać sobie sprawę, że to wpływa na jego zdolności kognitywne – nie oszuka się fizjologii człowieka, to niedotlenienie na pewno ma znaczenie, mniejsze lub większe. I niech lekarz sobie z tym dobrze radzi, ale prawda jest taka, że to nie pozostaje bez przyczyny. Co więcej, to co Państwo wiecie, czyli te osoby bezobjawowe, tak? To jest naprawdę duże nadużycie, że mamy nakaz noszenia dla osób bezobjawowych, tak? Koncepcja zakażenia przez osobę bezobjawową, to jest pierwsza, pierwszy raz się pojawia w trakcie tej pandemii. Nawet ci eksperci, najbardziej znani na świecie, mówili, że w ogóle ryzyko zarażenia się od osoby bezobjawowej jest znikome, więc to jest istotna kwestia. I teraz dodajmy sobie do tego jeszcze, bo bardziej powinniśmy się teraz w tym momencie zastanawiać nie czy maski są skuteczne czy nie, bo przy tych licznych argumentach, które Państwu wymieniłem, to skuteczność jest wątpliwa – nawet gdyby były skuteczne, to wiemy, że ta skuteczność byłaby niewielka, a dwa, że wirus się drogą aerozolową przemieszcza, że ten materiał jest, z której maski są zrobione, jest – nie filtruje prawidłowo, i tak dalej, i tak dalej. Ale z drugiej strony trzeba sobie właśnie uświadomić, że to nieprawidłowe użytkowanie jest istotne, i czy maski nie wpływają na wzrost zakażeń. I rzeczywiście niektóre doniesienia wskazują, że maski mogą nawet pogarszać sytuację. I dlaczego tak jest? Dlatego, że ludzie noszą, stosują te maski w sposób nieprawidłowy, czyli wyciągają z torebek, maski wiszą sobie na lusterkach, wyciągane są z kieszeni, stosowane są bez rękawiczek, i wielokrotnie obserwuję relacje z różnych posiedzeń w Parlamencie czy jakieś tam wywiady z kimś w maskach, non-stop poprawianie sobie gołą dłonią maski przy nosie. No przecież to jest duże ryzyko samozanieczyszczenia, czyli na tej masce jest bardzo… Jest cała mozaika mikrobiologiczna, z wirusem SARS-CoV2 włącznie, jeśli jest akurat duże zagrożenie. Więc samo stosowanie masek bez rękawiczek jest bezcelowe, co potwierdza się w wielu badaniach naukowych; jeśli już te badania, które wskazują na skuteczność masek, to podkreślają, „no, ale pod warunkiem, że jest to prawidłowo użytkowanie”. Nie da się zmobilizować społeczeństwa tak, żeby prawidłowo użytkowali. Oczywiście wszystko przy założeniu, że te maski są skuteczne, cały czas mówiłem. A my cały czas dodajemy kolejne… Kolejne tutaj słabe punkty tego, więc jak ktoś nosi taką brudną maskę, to ja zawsze zadaję pytanie – to kto jest większym zagrożeniem, osoba bez maski, która jest bezobjawowa, gdzie wiemy, że nie istnieje ryzyko, zarażenia osoby jest niskie, czy osoba, która ma brudną maskę, której nie zmieniała przez tydzień czasu, dwa tygodnie, na której jest mnóstwo bakterii i wirusów, i które poprzez wydmuchiwanie powietrza poprzez tą maskę rozsiewa to do otoczenia. Chyba logika podpowiada, że w tym drugim przypadku mamy do czynienia z osobą, która raczej stanowi większe zagrożenie – dla siebie i dla innych.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie doktorze, dzieci w szkole wymieniają się maskami, bawią się nimi, no – tak to jest, nad tym nie jesteśmy w stanie w ogóle przecież zapanować. I cóż, jeżeli wtedy w klasie jest wirus, to można się wtedy będzie zarazić byle czym, nawet kredą, tak? W takiej sytuacji.
Dr n. med. Piotr Witczak: No, oczywiście, że tak. Jeszcze, a teraz dodajmy sobie do tego zagrożenia dla środowiska, ekonomia – ile wydajemy na te maski w przeciągu roku, ile tych masek trafia do mórz, do oceanów, dziwię się, że środowiska ekologiczne siedzą cicho w tym momencie, bo już niektórzy ekolodzy mówią, że będzie za kilkanaście lat, to będzie więcej masek w morzu niż meduz. Niskie ryzyko zakażenia się w kontakcie przelotnym, przechodząc, tak? Mijamy siebie. No właśnie, to niedopasowanie tych masek. No i właśnie to ryzyko, że maski mogą, mogą nawet zwiększać użytkowanie. Tu dla Państwa przygotowałem kilka takich ciekawych wykresów, które pokazują właśnie z różnych stron świata, kiedy te maski były wprowadzane, jak to wpływało na liczbę zakażeń. Teraz akurat Kentucky,
w lipcu wprowadzono obowiązkowe maski, zakażenia rosną, później znowu wprowadzili maski, znaczy rozszerzyli to, cały czas zakażenia rosną, zakażenia rosną, oczywiście można by się upierać, że bez tych masek by rosły jeszcze bardziej, więc tak jak mówię, doniesienia tego typu są, są ograniczonej wiarygodności. Tu mamy Czechy, tak?
Mamy Czechy w porównaniu ze Szwecją, która tak naprawdę nie maskowała, prawda?
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, to niekoniecznie muszą być dobre wykresy, bo może być dużo innych czynników, które wpływają na zarażenia.
Dr n. med. Piotr Witczak: Dokładnie tak, dlatego prezentuję Państwu tylko na koniec, żeby tak, no, zilustrować, że to tak naprawdę jest mnóstwo takich doniesień jeszcze mniej wiarygodnych, ale wskazujących po prostu, że nawet… Proszę zobaczyć, jak po wprowadzeniu drugiej, po raz drugi tego obowiązku masek, to to te zachorowania podniosły się bardzo wysoko. Oczywiście to nie wskazuje, to nie jest żaden dowód, że to maski spowodowały, ale bardzo dużo jest takich, takich wykresów, no i tu jeszcze zobaczcie, kolejny…
Dr Mariusz Błochowiak: Pan pokazuje, że nic nie dają przynajmniej. Znaczy, że nie ten…
[XXX, głos kobiecy]: Nie mają wpływu.
Dr n. med. Piotr Witczak: Jeśli mają wpływ, to naprawdę niewielki. Nawet gdyby miały wpływ, tak? Moim zdaniem nie mają wpływu, bo tak mówi nauka. Ale nawet gdyby miały wpływ, to jak widać w tych wykresach, to jest praktycznie pomijalne. I co dodatkowo jeszcze, jaki jest efekt, skutek uboczny tych masek? Przede wszystkim ten strach, a jeszcze wymiana emocji, interakcja między ludźmi, odczytywanie emocji, to jest bardzo szczególnie ważne dla dzieci. Te zdolności interpersonalne dzieci, po tej pandemii, będą naprawdę ograniczone, zwłaszcza tam, gdzie rodzice się maskują na potęgę.
Ale też w szkołach, interakcjach, tak? Ja na przykład, jak rozmawiam z osobami w maskach, to rzeczywiście mam wrażenie, że mi się trudniej rozmawia, nie czuję emocji po prostu tej drugiej osoby, myślę, że wiele osób podzieli to. I to ten wszechobecny strach, i że taka jest… Poczucie wiecznego zagrożenia, skoro nosimy maski, to coś się dzieje, tak? Ten lęk wzrasta. Ten efekt nocebo, o którym mówimy, te maski były, te maski na to wpłynęły. I tu właśnie mam fragment tej publikacji, o której Państwu mówiłem, to jest publikacja właśnie wskazująca ten efekt nocebo, czyli to jest „COVID-19, polityka ekonomiczna masowej histerii”, i ten fragment jest dosyć istotny – „Ze względu na efekt nocebo oczekiwanie zachorowania może wywołać” – przepraszam za tłumaczenie, bo to przez Google Tłumacz, nie miałem czasu robić osobiście – „Ze względu na efekt nocebo oczekiwanie zachorowania może wywołać prawdziwe objawy w samospełniającej się przepowiedni. W ten sposób może rozwinąć się masowa histeria, gdy ludzie wierzą, że zachorują. Niepokój i strach przyczyniają się do tego procesu” – i to jest referencja, więc… Niepokój i strach, jest to udokumentowane naukowo, że przyczynia się do tego właśnie mechanizmu. „Rzeczywiście, podczas hiszpańskiej grypy po I wojnie światowej panika przyczyniła się do masowej histerii i zgonów, które w innym przypadku by nie nastąpiły, ponieważ panika może mieć niekorzystny wpływ na zdrowie osób chorych. Kiedy u niektórych osób rozwinie się histeria, może ona łatwo przenosić się na inne osoby, ponieważ strach i lęk są zaraźliwe„. Więc zachęcam, żeby posługiwać się tymi argumentami, jeśli chodzi o efekt nocebo, czyli na pewno maski ten efekt nocebo, ten efekt nocebo się przyczyniły. Ja jeszcze nadmienię jedną bardzo ważną rzecz w kontekście masek, już właściwie kończąc ten temat, chyba że Państwo będziecie mieć jakieś pytania, Światowa Organizacja Zdrowia, WHO, i Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób przyznają, że dowody na skuteczność masek są niewystarczające. Są niewystarczające, ale zalecają – czyli to jest na zasadzie, że ponieważ jest tak groźna sytuacja, żeby zrobić cokolwiek. Po prostu jest obsesja na punkcie zatrzymywania transmisji wirusa. I ludzie myślą, że to jest słuszne, żeby zatrzymać transmisję wirusa, nie zwracają uwagi na nic innego, ale taka jest narracja, właśnie to jest błąd, trzeba się z tego wyrwać.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, dwa krótkie pytania mam. Najpierw zadam jedno, poproszę Pana o odpowiedź, potem zadam drugie dla przejrzystości. Spotykam się z sytuacją, również niestety na salach sądowych, że sędziowie mają niekiedy na sobie dwie maski, twierdząc, że w ten sposób są bardziej chronieni. Co Pan na to?
Dr n. med. Piotr Witczak: To nie ma znaczenia, ilość, liczba masek, tylko, że… Nawet jak są dwie maski, to te nieszczelności nadal są, co z tego, że poprawimy sobie jakby tą filtrację, ale to jest aerozol, który dobrze się przemieszcza czy wydostaje się w górę, w dół, na boki, i również nawet przez dwie maski, czy trzy, czy przez cztery. Po prostu troszkę to ograniczamy, ale to ma mniejsze znaczenie. Poza tym, im więcej masek, im bardziej skuteczna – bo ktoś powie, no dobrze, no to nauczmy ludzi prawidłowego użytkowania masek i nauczmy wszystkich n95 albo jeszcze bardziej profesjonalne maski. Lub załóżmy dwie albo trzy maski. Tylko moim zdaniem po pierwsze nie da się nauczyć ludzi, żeby prawidłowo stosowali maski, to jest niemożliwe, nie wyobrażam sobie tego; poza tym, żeby prawidłowo stosować maski, to musimy dostarczyć pieniądze seniorom, żeby kupowali maski co chwila i wymieniali na 95, nikogo na to nie stać i wiemy, że to jest niemożliwe. To jest utopia. Takie założenie, to można się po prostu pośmiać z tego. Absolutnie niewykonalne. Po drugie, im bardziej doskonała maska, im więcej masek, tym mniej jeszcze przepływ powietrza, tym gorsze jeszcze skutki uboczne. Więc my teraz, co z tego, że sobie troszkę zmniejszamy tą transmisję, ale sprawiamy, że te skutki uboczne są jeszcze silniejsze. Więc korzyść versus ryzyko. Jak byśmy na to nie patrzyli, z jakiejkolwiek strony. Uważam, że ryzyko przewyższa korzyść, a nawet maski użytkowane w ten sposób jak obecnie, powszechnie, przyczyniają się do jeszcze większego pogorszenia stanu zdrowia populacji.
Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, ja już to pytanie zadałam raz, doktorowi Czosnowskiemu, ale jeszcze zadam raz Panu. Czy jest jakaś różnica z naukowego i z logicznego punktu widzenia pomiędzy tym, że każda z dwóch osób będących w danej przestrzeni, w danym pokoju, ma na sobie po jednej masce, a w sytuacji – czy jest różnica pomiędzy tym, kiedy jedna osoba ma dwie maski na sobie? Już mi Pan częściowo odpowiedział na to pytanie, ale również spotykam się z tego rodzaju argumentacją. Czy ma to w ogóle jakiekolwiek znaczenie?
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie ma znaczenia, nie ma żadnego znaczenia, tylko jak siedzimy w pomieszczeniu zamkniętym, to przez te nieszczelności maski ten aerozol się unosi jak dym w tym powietrzu i on jest wszędzie. On jest wszędzie i aerozol przepływa, my go wdychamy przez tą maskę, tam go troszkę filtrujemy przez tą maskę, ale to jest – i wydychamy – ale jest kolejna sprawa, którą trzeba tutaj podnieść: jaki ładunek wirusa jest wystarczający, żeby kogoś zarazić? Może wystarczy 1%, że się przedostanie, i już wystarczy, żeby kogoś zarazić. Może dlatego właśnie te maski są nieskuteczne w badaniach randomizowanych.
Mec. Maja Gidian: Dobrze, to jeszcze przepraszam, tylko ostatnie pytanie – ponieważ bardzo często również nam na sali sądowej zarzuca się, że nie mając na sobie masek jako pełnomocnicy, sprzeciwiamy się w jakiś sposób, uchybiamy etyce adwokackiej czy radcowskiej, ponieważ nie dbamy o siebie i nie dbamy o innych – to jest to hasło pana premiera, tutaj, reklamowane od czasu, kiedy został stan epidemii wprowadzony. I teraz z punktu widzenia psychologicznego – czy mamy ulegać tego rodzaju argumentacji, że proszę założyć maskę po to, żeby druga osoba czuła się lepiej? Jak Pan na to pytanie odpowie?
Dr n. med. Piotr Witczak: No to jest, to już jest jakby kolejny duży problem, tak? Dlatego, że mamy olbrzymią propagandę i ludzie naprawdę… No, to jest właśnie pytanie, czy warto założyć maskę chociażby po to, żeby człowiek się czuł bezpiecznie. Bo jak się czuje bezpiecznie, to będzie potencjalnie zdrowszy, będzie trochę mniej zestresowany. Ale z drugiej strony wiemy, że ryzyko tych masek w takim zakresie populacyjnym przewyższa korzyść, no przynajmniej tak podpowiada nauka i zdrowy rozsądek. Więc powinniśmy jednak, mimo wszystko, robić wszystko, żeby wycofywać się z tego, przynajmniej dla osób bezobjawowych. Bo to przynosi więcej strat. Nawet jeśli ktoś czuje się bardziej spokojny w obecności osoby, która ma maskę, to to wcale nie jest argumentem, żeby… To wcale korzyść z tego nie będzie przewyższała ryzyka związanego z tym, że powszechnie te maski nosimy.
Dr Mariusz Błochowiak: Może jeszcze dopowiem w kwestii masek, bo właśnie dużo ludzi ma taki argument, że maski to coś tam odfiltrowują, więc zmniejsza się prawdopodobieństwo zakażenia. No ale można przytoczyć taki przykład, że jeśli człowiek ma na sobie kamizelkę kuloodporną, i teraz strzelimy do niego serią z kałasznikowa i pięć kul się zatrzyma na tej kamizelce, no ale jedna trafi go w głowę, druga w nogę, to pytanie, czy kamizelka jest skuteczna, czy nie?
Mec. Maja Gidian: Dobry przykład.
Dr Mariusz Błochowiak: No, to tylko tak w kwestii…
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie, nie wiemy cały czas, czy ten ładunek… Jaki ładunek wirusa jest potrzebnego, żeby zarazić, więc… Więc trzeba mieć to na uwadze, tak? Szanujmy swoje zdrowie, przede wszystkim, szanujmy swoje zdrowie, każdy powinien mieć świadomość, że jak jest bezobjawowy, to naprawdę jest bardzo małe ryzyko, że on w tym momencie zaraża. Że zaraz wytworzy objawy, będzie zarażał – i to akurat SARS-CoV2. W szczególności jak jest ozdrowieńcem, jeszcze po szczepieniu i nosimy te maski. To jest też bardzo ważny punkt – skoro ktoś jest ozdrowieńcem, jeszcze się zaszczepił, załóżmy, no to jakie ma ryzyko reinfekcji? Przynajmniej już wiemy, że dla ozdrowieńców jest bardzo niskie, no to… I tą maskę nosi jeszcze. Więc on tak naprawdę… Jeśli ktoś przeszedł SARS-CoV2 i nie nosi masek, to ma idealny argument, żeby powiedzieć, że – no ale zgodnie z wynikami badań, to naprawdę prędzej panią potrąci samochód niż pani się zakazi moim wirusem. Wirusem, który pochodzi ode mnie. To jest mniej więcej taka argumentacja. Po prostu nikt do tej pory nie podszedł do tego tematu masek, właśnie po to są te raporty oceny technologii medycznej, które powinny być zgłoszone przez Ministra Zdrowia na przykład do instytucji, takich jak Agencja Oceny Technologii Medycznych, jak Polski Instytut Zdrowia Publicznego, żeby tam przeprowadzili takie badania, ocenili wszystko, jaki to ma wpływ na psychikę, czy to przyczynia się do większych zakażeń, uwzględnili wszystkie te aspekty, o których dzisiaj mówiłem. Szczelności, nieszczelności, ryzyko zakażenia od osoby bezobjawowej, ekonomię, przestrzeganie – znaczy jak wpływa na to, ile osób nosi, nie nosi, i tak dalej, i tak dalej. To wszystko powinno być uwzględnione, nikt tego nie zrobił. Jedyne co, jaki argument jest używany – bo nie będziesz zarażał. To jest jedyny argument, tak? Nie będziesz zarażał tym bardzo strasznym wirusem, który w 80% jest, przechodzimy bardzo łagodnie, bezobjawowo, a ryzyko hospitalizacji jest bardzo, jest bardzo niskie. Więc… Tak powinniśmy, powinniśmy w ten sposób mówić na temat masek.
Dr Mariusz Błochowiak: Nie ma już pytań co do masek…? To jeszcze jakiś temat…?
Dr n. med. Piotr Witczak: No proponuję ten lockdown, dlatego że ostatnio pojawiły się bardzo mocne dowody na to, że mamy do czynienia z strzałem w kolano. Mamy do czynienia z czymś, co po prostu… Nigdy nie miało praktycznie zastosowania i tak naprawdę konsekwencje tego będą jeszcze widoczne przez kolejne, kolejne lata, a już skala zniszczeń spowodowanych przez tego typu rozwiązania są, jest ogromna. Zacznę od mocnego uderzenia, bo pojawiło się… 29 września tego roku, chyba pierwsza, którą widziałem, analiza korzyść versus ryzyko. Właśnie o to chodzi, tak?
Bo wszyscy zakochani, ludzie zakochani w lockdownach opierają się na tym, że no rzeczywiście, no ten wirus nie będzie transmitowany, ale pomijam, że to też jest już na słabych przesłankach. Ale znowu się koncentruje tak jak z tymi maskami, wszystko, żeby tylko zatrzymać transmisję wirusa, a wokół tego jest cała masa czynników, skutków ubocznych, które powinny być uwzględnione. I właśnie, ja jeszcze nie miałem czasu, żeby tę analizę – korzyść versus ryzyko – dokładnie sprawdzić, jakie tam były założenia, ale wniosek jest bardzo istotny. Wniosek autora jest następujący: „Lockdowny nie są tylko nieskuteczną polityką, muszą być uważane za jedną z największych katastrof politycznych wszech czasów w czasie pokoju”. To jest wniosek autora – i on wykazał, że 140 razy, podkreślam, 141 razy więcej lat życia utraciliśmy, niż zyskaliśmy, poprzez to, że gdzieś ten SARS-CoV się mniej przemieszczał. Więc populacyjnie tyle lat życia straciliśmy, tak? To oczywiście wyliczyli dokładnie, ile tych lat życia cała populacja straciła, to było odnośnie Kanady. Więc jest to rzeczywiście śmiercionośna broń w walce z wirusem. A osobiście znam 38 analiz, dobrej jakości analiz, wskazujących, że nie ma związku między lockdownem a kontrolą wirusów. Jeżeli Państwo chcielibyście kiedyś to wykorzystać w jakichś procesach, to udostępnię. Badań naukowych… Są badania naukowe, które wskazują, że lockdowny są skuteczne, tylko trzeba oczywiście pokazać, że tych danych jest o wiele mniej i są niższej jakości. Są niższej jakości, nie są tak… Interdyscyplinarne, jak te analizy, o których mówię. Ostatnio pojawiła się też publikacja w The Lancet, czyli też bardzo prestiżowym czasopiśmie, wniosek – „Zamykanie granic, lockdown i wysoki wskaźnik testów na COVID-19 nie były związane ze statystycznie istotnym zmniejszeniem liczby krytycznych przypadków lub ogólnej śmiertelności„. Tam wykazali, że troszkę więcej osób – jak był lockdown, troszkę więcej osób, większy był wskaźnik tych wyzdrowień. Ale nie dość, że lockdown, ale jeszcze zamykanie granic i wysoki wskaźnik testów, czyli nadmierne testowanie jak się okazuje nie ma wpływu na redukcję ogólnej śmiertelności i tych ciężkich przypadków. I badanie ze Stanford, też tutaj wniosek jest jednoznaczny: „Brak jasnego, znaczącego”… Znaczący, korzystny… Znaczącej korzyści korzystnego wpływu lockdownu na wzrost przypadków w każdym kraju. I to jeszcze bardzo ważna rzecz, jest takie… Artykuł opublikowany w Medycznych Hipotezach, to jest czasopismo Medyczne Hipotezy, ponieważ dużo łatwiej jest opublikować coś, co jest hipotezą, tak? Jeśli ktoś próbuje przeforsować coś, co nie jest poprawne politycznie – i też Państwa chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt związany z tym, co się dzieje teraz w nauce. Dużo łatwiej jest opublikować artykuł naukowy, badanie, które popiera powszechną narrację. Dlatego że jak ktoś chce być tak odważny i powiedzieć na przykład: „Maski nie chronią”, to od razu jest atakowany przez wiele środowisk naukowych, wskazujących, że „działasz na szkodę zdrowia publicznego” – to są poważne oskarżenia. „Promujesz niezdrowe podejście”, znaczy „promujesz niebezpieczne rozwiązania”. Ponieważ tutaj raczej konsensus jest taki ogólnoświatowy, że te maski trzeba nosić, mimo że jest oparty na bardzo słabych przesłankach. Więc naukowcy boją się wprost. I takim przykładem jest wycofana praca profesora Walacha, który publikował badanie wskazujące, że jest bardzo duży wzrost dwutlenku węgla pod maską. Zostało badanie wycofane. Naukowcy się boją takiego ostracyzmu, dlatego nie będą publikować. Ja, przeglądając badania, rzeczywiście jestem przytłoczony wręcz badaniami prze… Poglądowymi, modelami, badaniami obserwacyjnymi, które zachwycają się skutecznością masek, lockdownów, różnie i rozwiązań, to jest zalecane, i tak dalej, i tak dalej, a bardzo mało jest takich badań, które powątpiewają. A jak już są, to już właśnie w jakichś Medycznych Hipotezach albo w jakichś bardzo niskich czasopismach, albo drapieżnych czasopismach, takich, które są uznawane za mniej wiarygodne – bo to jest jedyna szansa, żeby dotrzeć gdzieś tam do szerszych mas. I to wynika z tego właśnie. Nawet jeśli redaktor naczelny chętnie by coś takiego opublikował, bo jest to bardzo dobrze zrobione badanie, to tego nie zrobi, bo boi się ataku. Chociaż po wycofaniu publikacji profesora Walacha na temat szczepionek, nie wiem, czy pamiętacie Państwo tą pracę, gdzie wskazał, że… Na każde trzy uniknięte przypadki, nie wiem, czy dobrze to cytuję, na każde trzy przypadki unikniętych zgonów COVID, to dwie osoby muszą umrzeć od szczepionki. Ta praca została wycofana, bo było porównanie właśnie między tymi raportami, które są dostępne w bazach, między innymi według bazy chyba holenderskiej. No i (???), że NOP-y zgłaszane do baz to przecież nie są do końca udowodnione, nie mają związku przyczynowo-skutkowego udokumentowanego, więc to tak nie bardzo to pasuje, a wiemy, że są niedoszacowane z drugiej strony, prawda? I to skrajnie. Więc to byłoby wycofanie. Co więcej, tam wielu nau… Tam pewne grono naukowców ostentacyjnie, po takiej nagonce, która miała miejsce po opublikowaniu tej pracy – przypomnę, że ta praca przeszła przez recenzje, co najmniej kilku recenzentów ją oceniło, wszystko było w porządku, nikt się nigdy niczego nie przyczepił, została opublikowana w czasopiśmie o wysokim impact factor, w The Vaccines. I wszystko było w porządku, do momentu, aż zaczęła być krytyka olbrzymia. Bo to badanie zaczęło być bardzo szeroko cytowane. No i wtedy kilku członków tego panelu, który tam, w tej redakcji był, wyszło z tego, wypisało się w ogóle z tego czasopisma. Profesora Walacha zawieszono czy zwolniono z uczelni, i to jeszcze afiliację miał w Poznaniu u nas, bo to pracuje w Niemczech, ale też jest, ma afiliację na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu. Więc taka była nagonka i wycofali jeszcze jego drugą pracę, właśnie o tych maskach – która też przeszła przez recenzje i też w dobrym czasopiśmie. To powinni jeszcze od razu nagonkę na recenzentów zrobić, że przepuścili to wszystko. Więc to pokazuje – i oczywiście, no powoływali się, że to metodologia nie do końca, że… Było po prostu czepianie się, takie przysłowiowe. Ja nie wierzę w to, że wszyscy recenzenci w dwóch publikacjach prestiżowych, w takich dobrych czasopismach, popełniło takie błędy, że przeoczyło jakieś podstawowe błędy, jakieś podstawowe aspekty metodologiczne. Profesor Walach ma dość wysoki indeks cytowań i do tej pory żadna jego publikacja nie była wycofana – a ma ich grubo ponad 100. A teraz, w tym krótkim okresie, w ciągu dwóch miesięcy, wycofali jego – czy miesiąca nawet – wycofali jego dwie publikacje. Jeśli ktoś wierzy, że tutaj nie było politycznych interesów, no to… No to chyba jest naiwny. I to pokazuje, w jakim stanie jest nauka – że to jest bardzo mocno… Że jest duża presja. Ktoś podważa lockdowny i maski, to jest od razu oskarżany o to, i cała redakcja ma z tym duży problem. Więc unikamy, unikają tego.
Mec. Maja Gidian: Mamy dostępną tą publikację? Ma Pan Doktor dostępną, tą wycofaną?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, oczywiście. Jest dostępna publikacja, oczywiście jak jest wycofana, to w świetle naukowym uznaje się ją jako nienadającą się do cytowania, natomiast można by to, te argumenty, które tutaj przytoczyłem, o nich wspomnieć. I chciałem jeszcze wrócić do tego lockdownu, już na sam koniec. Dlatego że w tych Medycznych Hipotezach, w tym artykule pojawia się taka informacja, wskazująca, że 18.5 tysiąca dodatkowych zgonów rocznie z powodu opóźnionej diagnozy najczęstszej przyczyny raka. Tam po prostu sprawdzali właśnie, jak lockdown i tego typu właśnie rozwiązania, czyli polityka „Zostań w domu”, w zakresie właśnie ochrony zdrowia wpływa na dodatkowe zgony. Więc tu ewidentnie, bazując na innych doniesieniach jeszcze, wcześniejszych statystyk, właśnie tak oszacowali. Czyli sama… Proszę zwrócić uwagę, że same opóźnienia z powodu diagnozy najczęstszej przyczyny raka daje nam 353 dodatkowe zgony tygodniowo. Tylko rak. I to… I to najczęstszych przyczyn, bo jeszcze są mniej częstsze przyczyny. A gdzie jeszcze trombektomia mechaniczna, gdzie leczenie chorób wieńcowych, gdzie leczenie cukrzycy i innych chorób, które mogą powodować, że ten zgon, że pacjenci trafią w zbyt zaawansowanym czasie. Tutaj jeszcze mam dla Państwa taki wykres, on jest dosyć, mam nadzieję, że będzie w miarę wyraźny. To jest, na dole Państwo macie hospitalizacje
– to są hospitalizacje związane z kardiologią, ten kod dotyczy, z tego co pamiętam, właśnie kardiologii. I warto zwrócić uwagę, że im mniej hospitalizacji, tak? Im mniej hospitalizacji, tym więcej nadmiarowych zgonów. Czyli mniej hospitalizacji w tym kodzie ICD, i to dla wszystkich praktycznie województw. Znaczy te województwa… Znaczy widać ewidentnie trend w zależności od województw, tak? Czyli województwa, które miały najmniej hospitalizacji, miały największą nadmiarową liczbę zgonów.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ludzie umierali z braku tego, że nie byli przyjmowani do szpitala?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Czyli co zabija bardziej, wirus czy walka z tym wirusem? Lockdown ochrony zdrowia to jest strzał w kolano. Czekanie na testy, ludzie umierali czekając na test na przykład, albo dlatego, że był sznur karetek gdzieś tam na wejściu, bo to były duże opóźnienia. Albo właśnie ludzie umierali w domu. Sam w 2020 r. w porównaniu z 2019 r., 77 tysięcy zgonów było więcej pozaszpitalnych, w domu. 77 tysięcy więcej. Co się pokrywa z liczbą nadmiarowych zgonów, bo nadmiarowych zgonów było 68 tysięcy około, tak? Czyli po prostu, no, ludzie byli zachęcani do tego, żeby zostać w domu, część było przestraszonych i sama nie chciała, nie zgłaszali się do lekarza, więc w tych domach częściej umierali. Byli pozostawieni bez opieki. 2 miliony mniej hospitalizacji w 2020 r. Prawie 14 milionów mniej osobodni hospitalizacji w 2020 w porównaniu do 2019. Znacznie mniej wydanych kart onkologicznych, znacznie mniej różnych świadczeń. Co ciekawe, nawet zakażenia płuc, przyjęcia z powodu zakażeń płuc, też jest tam istotny wniosek. Ja zachęcam Państwa do kontaktu z panem doktorem Pawłem Basiukiewiczem, ponieważ on te wszystkie dane ma zebrane. Dokładnie widać efekt blokady ochrony zdrowia i jak to wpłynęło na nadmiarowe zgony. Nie da się tego wytłumaczyć bezpośrednią ingerencją wirusa. Oczywiście, że część osób tam mogło umrzeć z powodu SARS-CoV2 i na pewno tak było, ale trzeba znać proporcje. I my tych proporcji nie znamy, wszystkie przesłanki jakie są, wskazują, że były po prostu błędy związane z realiza… Z walką z COVID-19. I tu jeszcze jeden wykres proszę Państwa, to zakażenia SARS-CoV2 według Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego.
„Liczba hospitalizacji spowodowanych COVID-19 w 2020 r. wyniosła”, no, tam, 102 i pół tysiąca. „W ostatnim normalnym roku przed koronawirusem, tj. 2019, odnotowano łącznie” – 9, ponad 9 milionów hospitalizacji. „Zatem hospitalizacje COVID-19, które sparaliżowały służbę zdrowia w 2020 r. to ok. 1% tej liczby”. Czyli 1% wszystkich hospitalizacji to COVID-19. Jaki z tego wniosek? Czyli…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Wylanie dziecka z kąpielą.
Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli intencja była taka, że nie przemieszczamy się, nie idziemy do lekarza, żeby zapewnić miejsca pacjentom COVIDowym, bo przecież mamy pandemię i tych pacjentów będzie dużo, bo jest dużo, więc musimy zapewnić im dostęp, ale zupełnie jest niezrozumiałe to, że zablokowano jednocześnie pacjentów nieCOVIDowych, którzy po prostu umierali w domach. I tu raczej jedyny argument, jaki mają, to jest taki, że a, bo wtedy wirus by się przemieszczał, zakażał, byłoby dużo gorzej. No już pokazałem Państwu dane statystyczne odnośnie, jak, cechy tego wirusa, na ile on jest groźny, na ile on jest zakaźny – i nie można się oprzeć wrażeniu, właściwie to się staje już wręcz oczywiste, że po prostu więcej osób zmarło z powodu braku dostępności ochrony zdrowia, a nie z powodu SARS-CoV2. I takich danych naukowych, odnośnie wpływu lockdownu ochrony zdrowia na nadmiarowe zgony nie brakuje. Na przykład mamy dane z Włoch, które wskazały, że – w opiece chirurgicznej – że pacjenci, że tylko ci najciężsi pacjenci trafiali do… Na czas. A reszta pacjentów niestety nie była dodiagnozowana, co wpłynęło na zwiększoną śmiertelność osób z jakimiś tam dolegliwościami. Więc takich danych naprawdę nie brakuje i ten związek lockdownu z nadmiarową śmiertelnością jest ewidentny. I tak jak ta analiza korzyść versus ryzyko pokazała właśnie odnośnie lockdownu, to tak wygląda. Że po prostu tyle lat życia straciliśmy, znacznie więcej niż temu, co moglibyśmy, co potencjalnie moglibyśmy zyskać dzięki ochronie przed COVID-19. Ja tutaj jeszcze jedną rzecz, wracając na chwilę do szczepionek – być może tutaj Państwu się jeszcze jakieś pytanie nasunie albo przynajmniej Państwo to wykorzystacie do swoich analiz. To jest bardzo świeża sprawa, analiza z 68 krajów, to jest stan na początek września 2021 r. I co tu mamy na tym wykresie?
Otóż mamy tutaj poziom zaszczepienia populacji (na dole, to jest ta oś X na dole), a oś pionowa to są przypadki na milion, COVID-19. Można zauważyć taki trend, że im bardziej zaszczepiony kraj, tym większa liczba przypadków. No na samej górze Państwo widzicie Izrael, tak? Poziom wyszczepienia na poziomie, znaczy, no tutaj wynosi między 60 a 70%, i ma największą liczbę przypadków. Ten trend może być wątpliwy, bo na to wpływa wiele różnych rzeczy, ale na pewno można wyciągnąć wniosek, że szczepionki nie mają wpływu na liczbę zakażeń, nie zatrzymują transmisji. Więc segregacja sanitarna, którą tutaj wprowadzają, jest absolutnie niepodparta żadną taką racjonalną przesłanką w kontekście tego… Jeszcze jeden argument dla Państwa. Bo powiedzą, no dobrze, ale szczepionka jest skuteczna przez te kilka miesięcy chociaż i są pewne dane, które wskazują, że zatrzymuje transmisje – takie dane są. Nieliczne, jest wiele danych wskazujących, że ta transmisja jest właściwie nieistotny, ale trzeba argumentować to w ten sposób – przecież cała populacja nie jest szczepiona w tym samym czasie. Nie szczepimy wszystkich w ciągu jednego miesiąca, tylko to się rozrzuca, bo zaszczepimy poszczególne kategorie wiekowe, od najstarszych do najmłodszych. Więc w pewnym momencie się mieszają osoby, które są zaszczepione i mają jakąś, no chronią się przed tą transmisją, a są osoby, na które ta szczepionka już nie działa. I wszyscy się mieszają. Mimo, że są zaszczepieni, to każdy z nich ma już inny poziom, inny poziom tej skuteczności transmisji. A wiemy, że wariant Delta jest bardzo zakaźny. Więc jedna osoba, która straciła tą skuteczność w zakresie transmisji, efektywnie będzie transmitować. Więc ten wpływ tej transmisji do blokowania transmisji na… Będzie znikomy, praktycznie nieistotny, zupełnie niewspółmierny do tego, że ograniczamy ludzką wolność, że przymuszamy innych ludzi do szczepień, no bo jak Państwu powiedziałem, ryzyko tych szczepień w wielu przypadkach może przewyższać korzyść. A segregacja sanitarna jest pośrednią metodą do przymuszania. Więc zmuszamy w ten sposób ludzi do tego, że podejmują decyzje niekoniecznie korzystne dla swojego zdrowia. W taki właśnie sposób pośredni, w białych rękawiczkach.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Czy mogę jeszcze jedną taką krótką uwagę, jeżeli, panie doktorze, w tak drastyczny sposób skracamy procedury badań klinicznych, nie dotrzymujemy ustalonej praktyki, to może tu po prostu chodzi o pieniądze? Przecież koszt badań klinicznych to są niewyobrażalne koszty w porównaniu z kosztami produkcji. Czy ta teza byłaby uzasadniona?
Dr n. med. Piotr Witczak: No, olbrzymie są koszty badań klinicznych i skłonność do rezygnacji, wycofania się z danego produktu maleje, im dłużej to trwa, im więcej środków finansowych na to poświęcamy. I nawet w związku z tym wiele firm farmaceutycznych, producentów różnych technologii, kalkuluje to – czyli wie, że jak coś nie wypali, to będą musieli wypłacić odszkodowania. Chociaż wiemy, że przy szczepionce są zwolnieni z odpowiedzialności, więc tutaj ten hamulec działa… Nie działa praktycznie w ogóle. Oczywiście nie może być to sytuacja, w której będzie duże zagrożenie, które będzie widoczne gołą… Na pierwszy rzut oka, tak? Ale było wielokrotnie w historii leków, które weszły na rynek, że w badaniach klinicznych nic nie wychodziło, a później lek był wycofywany i powodował liczne zgony, chociażby lek Viox, przeciwbólowy, który – szacuje się, że – zabił 55 tysięcy osób. Więc jak ktoś poświęcił miliardy euro na badania, to tak łatwo się nie wycofa i nawet opłaca mu się wypłacić odszkodowania później w tym zakresie, tak? Więc trzeba wziąć to pod uwagę, tak? Że i przy tej presji… Właśnie, ludzie muszą sobie zdać sprawę, że taka olbrzymia presja społeczna związana z tą sytuacją, z tą propagandą i tym strachem spowodowała właśnie… Może generować olbrzymią ilość błędów i pominięć. Czyli coś będziemy uznawać jako mniej istotne, będziemy coś bagatelizować, tak? No bo są duże oczekiwania. To może o tym nie mówmy, to może lepiej to gdzieś zakamuflować – ta skłonność ku takich zachowań będzie coraz większa, biorąc pod uwagę to, co się dzieje. Czyli im bardziej przestraszone społeczeństwo, im większa presja związana właśnie z tą sytuacją, tym większa akceptacja społeczna na tego typu zaniechania. Dlatego ludzie tak mało na to zwracają uwagę. Więc to też należy mieć na uwadze. Tak… Jeszcze jedna rzecz odnośnie… Ryzyko – korzyść dla dzieci. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale ta szczepienność o której dzisiaj mówiłem, jest znacznie wyższa u młodszych grup wiekowych niż u starszych. Państwo spójrzcie na te wykresy tutaj, tutaj po prawej stronie – to te dwa górne, to jest, ta pierwsza od góry, ten taki dłuższy, tam, gdzie jest więcej słupków.
Ten pierwszy od góry, to jest dla pierwszej dawki, drugi od góry to jest dla drugiej dawki – i te dwa właśnie od góry to jest populacja od 16 do 55. roku życia. A te dwa na dole słupki, te dwa na dole wykresy, to jest populacja powyżej 55. roku życia, też, analogicznie, pierwsza, druga dawka, tak? I proszę zobaczyć, gdzie, w którym, na których wykresach te słupki są wyższe. Na tych dwóch górnych, tak? Pierwszy i drugi od góry. Widać ewidentnie, że te słupki są wyższe, ten kolor niebieski też jest tutaj istotny. I to jest właśnie reaktogenność- mamy na dole: gorączka, zmęczenie, bóle głowy, dreszcze, wymioty. Ewidentnie widać, że szczepienie osób młodszych powoduje silniejszą reaktogenność – czyli osoby młodsze jeszcze silniej reagują na tą szczepionkę. Więc to też wpływa na korzyść versus ryzyko, tak? Osoby starsze są narażone na wirusa, to one głównie umierają; osoby młodsze bardzo rzadko umierają, a jeszcze ponoszą większe konsekwencje tych szczepień, w samej reaktogenności, a już nie mówię o wielu innych powikłaniach. I odnośnie, wysoki poziom przeciwciał po szczepieniu – to też warto wiedzieć – wysoki poziom przeciwciał może uczestniczyć w patomechanizmie COVID-19. I tutaj publikacji nie brakuje na ten temat. Czyli jak ktoś chwali się po szczepieniu wysokim poziomem przeciwciał, to to wcale nie jest dobry prognostyk dla jego zdrowia.
Dlatego, że im większy poziom przeciwciał, tym więcej może tych przeciwciał później uczestniczyć w tym wzmocnieniu zależnym od przeciwciał, poza tym powstają różne kompleksy immunologiczne, które mogą osiadać w różnych miejscach w organizmie; przeciwciała z białkiem wirusowym powodować właśnie różne odpowiedzi układu odpornościowego, stany zapalne. I była publikacja, że ciężki przebieg COVID-19 był najczęściej utożsamiany z dużą liczbą przeciwciał, a łagodny przebieg – mniej przeciwciał, ale silniejsza indukcja odporności komórkowej. Czyli optymalna odpowiedź na wirusa to polega na tym, że jest relatywnie mało przeciwciał, a silna odpowiedź komórkowa. I na to wskazują dane naukowe. I nawet jak ktoś przechodzi bezobjawowo, to to jest właśnie symptom silnego układu odpornościowego, to jest właśnie oznaka silnego układu odpornościowego, dlatego, że ta odpowiedź jest mniej prozapalna, bardziej stonowana, ale wysoce skuteczna – i takie badania też są. Tutaj co najmniej dwa, trzy badania wymieniłem, wskazujące, że wysoki poziom przeciwciał może być związany z ciężkim przebiegiem COVID. Jest cała też publikacja podsumowująca możliwe długoterminowe konsekwencje przeciwciał wywołanych przez szczepionkę COVID-19, więc te przeciwciała wcale tak nie są… Co jest logiczne, bo organizm… Naszemu organizmowi nie opłaca się utrzymywać wysokiego poziomu przeciwciał. Energetycznie jest to niewydajne, dlatego, że to jest za duża produkcja białek, no, dużo kolejnego czynnika w krwioobiegu. Dlatego trzyma się to wszystko w komórkach, te komórki są nieaktywowane i produkują ad hoc takie przeciwciała w odpowiedniej ilości – i to jest prawidłowe podejście, a nie podbijanie przeciwciał, i to jeszcze trzecią dawką, a dlaczego to może mieć wpływ? Ja to państwa przesunę do Singapuru – po lewej stronie macie państwo wykres poziomu szczepień, tak?
Ile tych szczepień tam dziennie było, tak? To jest wykres od stycznia 2021 roku. Powoli zaczęli szczepić, później trochę więcej, peak szczepień był w okolicach lipca 2021 roku, potem spadek – i widzimy tutaj ten ogonek do góry, który rośnie na samym końcu – to jest trzecia dawka. I teraz patrzymy na to, co się działo, jeśli chodzi o przypadki COVID-19. I widzimy, że Singapur – 81% zaszczepionych dwoma dawkami. Trzecią dawkę dla grupy 65+ wprowadzono na początku września, co widzimy na tym wykresie po lewej stronie, a 24 września pobili rekord zakażeń. Skąd taki skok zakażeń po trzeciej dawce? Albo to jest zbieg okoliczności i po prostu akurat tutaj spada ta odporność, którą dostali przez szczepionkę – chociaż wątpię, bo proszę zwrócić uwagę, że peak szczepień przypada na sierpień/lipiec, więc tutaj najwięcej osób było szczepionych. Może się pokryło po prostu, że nagle ta odporność zaczęła być utracona, i dlatego wzrosły przypadki… Albo po prostu mamy do czynienia ze wzmocnieniem zależnym od przeciwciał, czyli podano kolejny raz mRNA, które koduje białko kolca, cały czas to samo, które dotyczy wariantu tego pierwszego, pierwotnego – i te przeciwciała, które są wytworzone, dotyczą tego wariantu pierwotnego, a ten wariant Delta, czy już może jakiś nowy się pojawia, już ma tak to zmienione białko kolca, że te przeciwciała po prostu… One się tam przyczepiają, ale one nie pośredniczą w eliminacji wirusa. I te przeciwciała pomagają wirusowi. Więc po prostu trzecia dawka jest dostarczeniem olbrzymiej ilości takich bezużytecznych przeciwciał już, które pogłębiają sytuację. To jest…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Tak w celu wyjaśnienia, żebym mógł to zrozumieć – na czym polega ta reakcja komórkowa? No bo słyszałem, że przeciwciała tworzą się w samych komórkach, a ta reakcja wywołana szczepionką… To gdzie te przeciwciała wytworzone przez szczepionkę się lokują?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy, one są wytwarzane też w całym organizmie, tam gdzie to białko kolca się pojawi, tak? Tam będzie ta prezentacja antygenu, no już nie chcę wchodzić w takie bardzo zaawansowane kwestie immunologiczne, ale nawet jeśli… To właśnie chodzi o to, żeby… Powinna być szczepionka tak zaprojektowana, że po iniekcji, w miejscu iniekcji, tutaj w okolicznych węzłach chłonnych, dochodzi właśnie do tej prezentacji antygenów i tworzenia się przeciwciał. I te przeciwciała już… W tym momencie ta odporność komórkowa działa już w całym organizmie, tak? Ona jest już, te klony tych limfocytów, tej odporności komórkowej, one są obecne w całym organizmie. Natomiast jak białko kolca jest produkowane w wielu różnych organach, to tam może dość właśnie do tej odpowiedzi zapalnej, czyli tam będą przeciwciała, które wytwarzają nasze komórki bądź są obecne już bezpośrednio w wyniku podania wcześniejszych dawek czy wcześniejszej infekcji, właśnie powodują reakcję zapalną. Jeszcze jedną rzecz, którą warto powiedzieć – białko kolca to jest, jak nazwa wskazuje, tylko białko, czyli fragment tego wirusa. Czyli to się bardzo różni od tej szczepionki tradycyjnej, która ma… Która jest na podstawie osłabionego wirusa. I to białko kolca, ono jest na tyle małe, że ono może utknąć w błonie komórkowej, ono może zaczepić się w różnych miejscach w organizmie i wtedy te przeciwciała, jak się połączy z tym białkiem kolca, które na przykład jest gdzieś zakotwiczone w błonie komórkowej jakiejś komórki, to ten stan zapalny, ta reakcja obronna, ten atak na to białko kolca rozszerzy się na tą komórkę. I te komórki będą niszczone. I dlatego właśnie jest tyle różnych powikłań – między innymi to też jest mechanizm pewnych powikłań. A odnośnie powikłań, skoro jesteśmy już na tym etapie – ja tutaj proszę państwa zbieram cały czas dane naukowe na temat powikłań, opisów przypadków, które pojawiają się w literaturze, związane właśnie z tym. To jest ta lista artykułów naukowych, które na razie zgromadziłem, ona jeszcze nie jest pełna.
Ale nawet już na kilka różnych powikłań mam kilka, czasem kilkadziesiąt, kilkanaście publikacji naukowych – na przykład nawet to wnikanie do ludzkiego genomu, o którym też mówimy, że to ryzyko jest niewielkie. Tak naprawdę jak się dobrze przyjrzymy danym naukowym, to co wiemy na ten temat, to w dalszym ciągu jest to kwestia niewyjaśniona. To producent powinien wyjaśnić, czy jest możliwość wniknięcia, czy wykluczyć całkowicie możliwość wniknięcia czy przepisywania, czy inkorporacji mRNA do DNA. Co więcej, mamy toksyczną nekrolizę naskórka…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja jeszcze na tym etapie dopytam – wnikanie do ludzkiego genomu to jest modyfikacja ludzkiego genomu, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Na pewno. Znaczy no tak, oczywiście, no to jest…
Dr Mariusz Błochowiak: Z definicji.
Dr n. med. Piotr Witczak: Z definicji, tak. Jest kilka publikacji, które traktują o tym problemie dosyć szeroko i wcale nie wykluczają tego, tak? Niektóre twierdzą, że prawdopodobieństwo jest niewielkie, tak, ale niektóre twierdzą, że to prawdopodobieństwo… Że jest to możliwe. Mamy bóle głowy, stwardnienia rozsiane, nadmierną lepkość krwi, zapalenie stawów, wpływ w ogóle na parametry krwi, reaktywacja wirusów herpes, czyli osłabienie odporności. I tu jest bardzo ciekawa sprawa – skoro szczepionka potrafi osłabić odporność, a wiemy, że niektóre… Że skuteczność wielu szczepionek, czy w kontekście porównywania szczepionych i niezaszczepionych, sprowadza się do tego, że my jako… Uznajemy osoby nieszczepione, jeśli nie upłynie tych 14 dni od drugiej dawki nawet, bo mamy, że 14 dni musi upłynąć od drugiej dawki, żeby uznać osobę za zaszczepioną, a wiemy, że szczepionka początkowo obniża odporność, to w tym okresie właśnie może dojść do spadku odporności i te osoby będą częściej trafiały do szpitala, hospitalizowane, a wskazuje się je jako niezaszczepione. Więc to wpływa na tą wiarygodność danych, którymi nas… Którymi epatują. Wskazując, że no, jest wyraźna korzyść między zaszczepionymi, znaczy na korzyść tych zaszczepionych, tak? Że zaszczepieni są mniej hospitalizowani, ale tu jest duża stronniczość, duży jest czynnik zakłócający w postaci tego właśnie, że mamy tak przyjętą definicję osoby zaszczepionej. Mamy zdarzenia oczne, mamy limfadenopatię – limfadenopatia, też jest bardzo ciekawa sprawa, tutaj w szczególności do… Do… Do kobiet, dlatego że tam jest kilkanaście procent przypadków limfadenopatii po szczepieniu, kilkanaście procent. To nie jest nic…
Dr Mariusz Błochowiak: A na czym to polega?
Dr n. med. Piotr Witczak: Już tłumaczę. To nie jest nic groźnego… Znaczy, przeważnie nie jest nic groźnego, tylko to ma pewne implikacje. To jest powiększenie węzłów chłonnych… W piersiach… I na przykład może być tak, że przy screeningu w kierunku raka piersi u kobiet coś takiego jest wykrywane, jakieś guzki, i nawet mówi się o tym, żeby właśnie… Jak na przykład kobieta… Czy ktoś ma jakieś zmiany nowotworowe w lewej piersi, to żeby szczepić prawe ramię. I jeśli na obrazowaniu wyjdzie, że są jakieś grudki, są jakieś zmiany, i lekarz nie dopyta o to, czy było szczepienie wcześniej, a przypominam, że to jest kilkanaście procent przypadków, że dochodzi do takich sytuacji, no to od razu jest stres, bo jest potencjalna diagnoza nowotworu u kobiet. A nawet może być taka skłonność, że wyśle się kogoś na chemioterapię. Bez weryfikacji tego. Więc to są takie implikacje skutków ubocznych, które wydają się nieistotne, a potencjalnie mogą mieć dosyć duże implikacje. Mamy też to zapalenie mięśnia sercowego, mamy objawy neurologiczne, choroby skóry, choroby autoimmunologiczne, to wszystko jest opisywane w opisach przypadków i teraz na to należy wziąć poprawkę… Oczywiście wszędzie tam są wskazane rzadkie przypadki. Tylko skąd wiedzą, że to są rzadkie przypadki? To jest taki… Rzeczywiście relatywnie rzadkie. Tylko pytanie, czy wystarczająco rzadkie, żeby uznać tą szczepionkę za bezpieczną? Ja przypomnę, że to jest profilaktyka podawana osobom zdrowym. Więc tutaj wymagania odnośnie do bezpieczeństwa są większe, ta korzyść versus ryzyko jest bardziej istotna. Jeżeli ktoś jest w zaawansowanym stadium raka, to można mu podać toksyczny lek. Chemioterapia albo leczenie biologiczne. Bo ma… Tak naprawdę jego dni są policzone. Ale osoba zdrowa, która ma całe życie przed sobą, w szczególności dzieci, no to to jest zupełnie inna relacja korzyść versus ryzyko. A jeżeli podaje się im preparat, który potencjalnie… Już same opisy przypadków mówią o olbrzymiej ilości różnych powikłań, bardzo poważnych, no to w takim razie rzeczywiście pytanie jest, po co i dlaczego tak ryzykować. Dlatego z mojej strony kategoryczny sprzeciw szczepieniu dzieci i po prostu każdy niech sobie indywidualnie decyzję podejmie na podstawie takiego rozsądnego szacowania ryzyka. Zgonu z powodu COVID, hospitalizacji, uwzględniając to wszystko, co dzisiaj powiedziałem. Łącznie z tym, że na przykład hospitalizacje są bezobjawowe… Albo łagodne… Jeżeli mamy tą odporność, to ta skuteczność szczepionki bardzo szybko spada. Tylko że niestety, społeczeństwo nie ma w tym momencie takiego… Łatwo dostępnej wiedzy na ten temat, tak? To, co wiedzą, przeważnie pochodzi z silnie kontrolowanych źródeł przekazu głównego nurtu, a prawda leży głębiej i trzeba jej trochę poszukać i to wcale nie jest takie proste.
Dr Mariusz Błochowiak: Powoli będziemy zmierzać do końca chyba. Coś tam jeszcze…?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Jeszcze… Już tak tylko ostatnie już slajdy, szanowni państwo. Tak że może, żeby nie tyle podsumować, ale żeby pokazać jeszcze raz tak naprawdę z czym się teraz mierzymy.
To są dane czterdziestu szpitali w Stanach Zjednoczonych. Mamy istotny statystycznie wzrost średniej miesięcznej liczby przypadków myocarditis lub myopericarditis w okresie szczepień w porównaniu z okresem przed szczepieniami. Bo jaki jest, proszę państwa, problem? Z jakim problemem będziemy się mierzyć jeszcze? Będziemy zarzucani informacją, że skąd pan, pani, wie, że te powikłania są po szczepionce, a nie po przejściu COVID-19, po SARS-CoV2, jako powikłania? Bo mechanizm jest podobny. Tu i tu mamy białko kolca. I teraz trzeba udowodnić, tak? I jak spojrzymy na te wykresy, to widzimy, że w 2021 roku, proszę zwrócić uwagę, jak gwałtownie wzrosła liczba przypadków myocarditis i pericarditis. A wcześniej tego czegoś nie było. W 2020 roku mieliśmy przecież epidemię w bardzo dużej skali. A dopiero w 2021 roku ewidentnie widać, jak to idzie do góry. I to jest istotne statystycznie. Więc mamy ewidentny związek ze szczepieniami. I co więcej, autorzy tej publikacji, co podkreślają fragmenty, sugerują, że… Wprost wskazują, że te incydenty myocarditis, pericarditis są niedoszacowane. I bardzo łatwo wskazać, że są niedoszacowane. Jak państwo wpiszecie w bazę VAERS myocarditis, no to tam nie wiem na ten moment, ile tam jest. Ale swego czasu jak sprawdzałem, to było kilkaset przypadków. Niedużo. Ale mamy jeszcze inne przypadki. Mamy tak: duszności, ból w klatce piersiowej, mamy dyskomfort w klatce piersiowej i to są wszystko symptomy zapalenia mięśnia sercowego. A tam jest już po kilkanaście, po kilkadziesiąt tysięcy przypadków. I nikt nie sprawdza, nikt nie weryfikuje, czy te osoby, które mają ból w klatce piersiowej związany ze szczepieniem, raportowany, czy przypadkiem nie mają zapalenia mięśnia sercowego. Więc niedoszacowanie myocarditis jest olbrzymie. To wynika ze specyfiki tej choroby. A już widzimy, że nawet na podstawie badań czterdziestu szpitali samo zapalenie mięśnia sercowego… Widać ewidentnie, że jest wzrost. To jest też… Nadmiarowe zgony. Proszę państwa, okazuje się, że nadmiarowe zgony rosną.
Mamy tutaj porównanie 2015-2019 rok i 2021. Szkocja, zgony tygodniowo. To nie są na COVID, to są ogólne. Poziom wyszczepienia w Szkocji jak państwo na dole macie, jak jest wypełniony słupek, to są dwie dawki pełne, tak? Czyli w wieku od czterdziestu do osiemdziesięciu lat mamy dwie dawki prawie sto procent osób zaszczepionych. Później jest troszkę mniej. Czyli mamy ponad osiemdziesiąt procent na pewno. I zobaczcie państwo, że zgony są wyższe, niż wcześniej, tak? W 2015-2019 roku nie było szczepień, w 2021 roku mamy grubo ponad osiemdziesiąt procent zaszczepionej populacji. Oczywiście można powiedzieć, że to jest też efekt COVID-19, ale to powinno być też widoczne w 2020 roku. A tu dopiero zaczyna to odchodzić, rozchodzić się, prawda? Być może to jest właśnie efekt trzeciej dawki, tak? Być może. Cały czas mówię, że to są dane zbyt słabe, żeby mówić wprost.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale to jest wiarygodny wykres w tym sensie, że to jest sumaryczna liczba zgonów, czyli wszystkich zgonów ze wszystkich przyczyn, więc jakby tutaj nie ma możliwości jakiejś manipulacji, czy mówimy o zgonach w danej populacji, no i biorąc pod uwagę śmiertelność koronawirusa na poziomie 0,15%, to byłoby dziwne, gdyby to było z powodu COVID, prawda?
Dr n. med. Piotr Witczak: Dokładnie tak. To, co tutaj jest teraz poruszone… Właśnie chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że osoby, które się szczepią, są ogólnie… Znaczy ogólnie, dzięki szczepieniom są zdrowsze i przeżywają dłużej, niż osoby nieszczepione. Bo jaki jest… Bo jeśliby to był istotny efekt związany z ochroną przed COVID-19, który zabija. Może zabić. Który powoduje różne powikłania, no byśmy się spodziewali, że jak analizujemy zachorowalność i zgony z jakiejkolwiek przyczyny między szczepionymi a niezaszczepionymi, to osoby zaszczepione wypadną lepiej. No bo przecież chronią się przed COVID. Natomiast analizy, które są dostępne… Bo badania kliniczne nie wykazały tego, że szczepionki zmniejszają liczbę zgonów. Badania randomizowane przeprowadzone przez producentów nie wykazały istotności statystycznej tam. One nie były w tym kierunku zaprojektowane. A kluczowe jest ustalenie czy osoby zaszczepione są ogólnie zdrowsze i przeżywają dłużej, niż osoby nieszczepione, wprowadzając korektę ze względu na wiek. Bo wiemy, że zaszczepione osoby są starsze ogólnie populacyjnie. No możemy to zrobić w kategoriach wiekowych. Była jedna analiza wykonana przez dwóch profesorów z Queen Mary University of London, którzy wyciągnęli oficjalne dane rządowe na temat statystyk zgonów z jakiejkolwiek przyczyny za pierwsze półrocze 2021 roku. I porównali szczepionych versus nieszczepionych, ile umierają ci… W jakim stopniu umierają obie te grupy i wprowadzili korektę ze względu na wiek. Czyli wykluczamy to, że osoby zaszczepione są starsze, dlatego częściej umierają. I wykazali, że obecnie śmiertelność wśród osób zaszczepionych jest wyższa, niż u osób nieszczepionych. Znaczy tam ta różnica nie była duża, ale to rośnie, tak? To może się zwiększać z czasem. Natomiast na pewno wniosek jest taki, że… Taki wniosek był bezpośrednio tych autorów. Że te dane nie wykazują skuteczności i bezpieczeństwa tych szczepień. No bo w gruncie nie wiemy, czy przypadkiem ilość tych powikłań po szczepieniu nie jest większa, niż korzyści związane z tym, że się chronimy przed COVID dzięki tym preparatom. A to jest kluczowe, żeby ustalić. Tak, jak państwu pokazałem. To, co było demonstrowane wcześniej, już to z państwem omawiałem w tej tabeli, gdzie mieliśmy tą reaktogenność tej szczepionki, to tam był wniosek, że unikamy 95 ciężkich przypadków COVID, ale dodatkowo uzyskujemy ponad 3000 powikłań w stopniu trzecim i czwartym, związanym z tą reaktogennością. No to pytanie, czy jest jakaś korzyść zdrowotna w takim razie? Biorąc pod uwagę, że wiele osób właśnie przechodzi bardzo lekko COVID i ryzyko hospitalizacji ma niewielkie. To jest kluczowe, żeby to ustalić, tak? Czy ryzyko przewyższa korzyść.
Mec. Maja Gidian: Czy ma pan wiedzę, czy aby w stosunku do innych szczepionek były robione kiedykolwiek takie badania, że osoby zaszczepione są zdrowsze, niż te niezaszczepione? Czy kiedykolwiek były takie badania robione?
Dr n. med. Piotr Witczak: Były badania… Znaczy, w kontekście ogólnie szczepionek czy szczepionek przeciwko COVID-19?
Mec. Maja Gidian: W kontekście ogólnie szczepionek.
Dr n. med. Piotr Witczak: Pojawiały się takie publikacje, to są publikacje porównujące, na przykład, dzieci zaszczepione versus nieszczepione w kontekście różnych wizyt u lekarzy. I tam bardzo duże są różnice, które podali… Różnice na niekorzyść dzieci zaszczepionych. W kontekście wielu różnych chorób, takich przewlekłych, to jest… To jest artykuł publikowany w recenzowanym czasopiśmie. Więc… Znaczy, te analizy są kluczowe, żeby właśnie ustalić… Bo my cały czas się koncentrujemy na tym COVIDzie. To jest odwracanie naszej uwagi. My już nie widzimy świata poza COVID-19 i hamowaniem transmisji. A cała właśnie tajemnica tkwi po drugiej stronie, tak? My widzimy czubek góry lodowej wystający z wody, a cała reszta jest pod. I tam jest cała właśnie ta masa tych różnych powikłań, i może być taka narracja, z którą się często zmierzam, że na COVID-19 i tak zmarło więcej ludzi, niż z powodu szczepionki. No przecież co to jest za tłumaczenie. Stosujemy profilaktykę. Czy profilaktyka powinna zabijać? Witamina D przecież nie zabija, tak? Jest bezpieczniejsza. Zdrowa dieta nie zabija. Więc… Swoją drogą ciekawe były porównania czy rzucenie palenia, alkoholu, zdrowa dieta i aktywność fizyczna są skuteczniejsze w zapobieganiu ciężkiego przebiegu COVID-19, niż szczepionka. Nie da się tego wiarygodnie przeprowadzić, bo to są zupełnie innego rodzaju interwencje, ale na pewno te pierwsze, które wymieniłem, są bezpieczniejsze, niż ta szczepionka. Profilaktyka nie powinna w ogóle zabijać. Nie powinna. A wiemy, że to robi, wiemy, że to robi. Więc to trzeba mieć świadomość, że to… Okej, no może tak jest, rzeczywiście, że COVID-19 zabija bardziej, niż szczepionka, chociaż zgony z powodu szczepionki są niedoszacowane i w dalszym ciągu mamy wiele niepewności, ale przecież to jest profilaktyka, podawana osobom zdrowym. Jeszcze kolejny argument. Skoro 80% osób przechodzi bezobjawowo lub łagodnie, a wiemy, że zgodnie z rezultatami badań klinicznych, że ryzyko ciężkich powikłań to jest jeden na tysiąc, to ile będzie osób, które się zaszczepią, będą miały ciężkie powikłania, a normalnie przeszłyby COVID łagodnie lub bezobjawowo? Bardzo dużo. W skali populacji bardzo dużo. I nikt za to odpowiedzialności nie poniesie, tak? I są ludzie do tego jeszcze przymuszani, bo nie byłoby problemu, gdyby to była decyzja po stronie osoby, która decyduje się na ten preparat. Ale poprzez pośredni przymus, segregację sanitarną, ograniczenie naszej wolności, to jest skandaliczne, tak? Że ja jako młoda, zdrowa osoba, muszę tak ryzykować. Muszę tak ryzykować, zwłaszcza, że nie znam długofalowych skutków ubocznych. Taką profilaktykę. Jak ja wolę, na przykład, uprawiać sport czy prowadzić zdrowy styl życia, bo wiem z badań naukowych, że to jest skuteczne, jeśli chodzi o zapobieganie ciężkiemu przebiegowi COVID-19. I tak jeszcze jeden taki aspekt związany z oceną szczepieni versus nieszczepieni. Ja pomijam jeszcze tą… Ten… Tak zwany bias, czyli tą stronniczość takich ocen, bo mamy przecież taką tendencję, że diagnozujemy głównie… Znaczy bardziej diagnozujemy w kierunku COVID osoby nieszczepione, a szczepione arbitralnie przyjmujemy, no skoro zaszczepione, to pewnie odporne. No to przypisujemy, zakładamy, że to jest jakaś grypopodobna. I rzeczywiście, statystyki pokazują, że mamy we wrześniu rekordową… Dziesięcioletni rekord w skali ostatniej dekady, rekord liczby przypadków grypy i grypopodobnych diagnoz, a wykonanych testów na grypę jest bardzo mało.
Bardzo mało. Grypa zniknęła… I to jest 95-procentowy skok, mówię o wrześniu. 95-procentowy wzrost między wrześniem tego roku, a wrześniem 2019 roku. Skąd taki skok tej grypy? I teraz tylko zapytać, czy wszystkie te osoby, które miały tą diagnozę postawioną miały wykluczone SARS-CoV2? Nad tym się zastanawiam. Wiem na pewno, bo ktoś zapytał Ministerstwo Zdrowia, o liczbę testów wykonywanych… Testy RT-PCR i antygenowe wykonywanych u osób zaszczepionych, niezaszczepionych. I z tych informacji, które ta osoba uzyskała wynika, że dwuipółkrotnie częściej diagnozowane są osoby nieszczepione niż zaszczepione. W kierunku COVID-19. I mamy rekord grypy. No, nasuwa się podejrzenie… I też mamy informację od osób, które znam, które miały jakieś objawy, poszły do lekarza, mam też informacje od lekarzy, którzy pracują w szpitalach… Nie we wszystkich miejscach tak jest, nie mówię, że we wszystkich, ale jest tendencja w kierunku tego, żeby diagnozować bardziej osoby nieszczepione, a osobom zaszczepionym wpisuje się grypę. I to potwierdzone jest jeszcze w statystyce tych testów, plus tego, że mamy diametralne, nie wiadomo skąd, nagle ta grypa się pojawia, która… Wcześniej przecież jej nie było. I kolejny element, pytanie zasadnicze właśnie, skoro mamy taką sytuację warto sprawdzić, czy osoby… Jak wygląda liczba zgłoszeń takich grypopodobnych objawów, takich przyjęć na oddział, między zaszczepionymi a niezaszczepionymi, tak? Kto częściej w tym momencie. I pojawiło się badanie CDC na podstawie którego takie dane można wyciągnąć. Ten wykres, który tutaj państwo macie, to jest tak zwane… Dotyczy tych przypadków COVID-Like Illness, czyli takich… Choroby przypominającej COVID, czyli bez diagnozy, czyli podobne objawy. I to były przyjęcia do szpitala z podziałem na status zaszczepienia. Ten lewy wykres, wykres po lewej stronie… I mamy oczywiście… Częściej zaszczepionych przyjmowano, ta różnica nie jest taka duża, ale jak ktoś wyliczył na podstawie tych danych skuteczność szczepionek względem hospitalizacji tych takich covidopodobnych objawów bez diagnozy, to wyszło, że jest minus trzynaście procent. I to jest powyżej 50. roku życia, więc tutaj jakby nie wchodzi ten… Nie ma tej stronniczości względem tego, że to jest różnica… Że osoby zaszczepione są starsze. Dane są dla populacji powyżej 50. roku życia. Czyli wynika z tego, że częściej z objawami infekcji do szpitala trafiają osoby zaszczepione, niż niezaszczepione. I to chodzi o przyjęcia. I podobnie jest tutaj, jeśli chodzi o objawy, tak? Jak to wygląda z objawami tymi grypopodobnymi, COVIDopodobnymi między zaszczepionymi a niezaszczepionymi. Tutaj mamy częściowo zaszczepionych, w pełni zaszczepionych po prawej stronie i niezaszczepionych. Widzimy, że niezaszczepieni są… Tutaj tych przypadków jest mniej i skuteczność szczepionek względem objawów właśnie tych COVIDopodobnych minus trzy procent. I tam jest to jeszcze zaniżone, bo tutaj nie uwzględniono pacjentów, którzy byli po pierwszej dawce, a nie upłynęło czternaście dni. A wtedy wiemy, że może odporność spaść. Bo to jest reakcja na szczepionkę, tak? Więc… No właśnie tego typu analizy pokazują nam, że nie widać tej korzyści z tych szczepień, tak? Że korzyść z zaszczepień jest w kontekście COVID, ale pytanie, czy w ogóle zmniejsza… Czy ta liczba infekcji, czy przypadkiem nie nasila szczepionka i czy nie spada odporność na inne patogeny. Czy nie zwiększa się śmiertelność, czy nie ma większego ryzyka chorób autoimmunologicznych i innych powikłań. I tak dalej i tak dalej. To jest kluczowe, żeby to ustalić. My tego na ten moment nie wiemy. I to już… Nie wiem, czy państwo macie jeszcze jakieś pytania, ale tak naprawdę tutaj chciałbym jeszcze poruszyć ostatnią kwestię, być może to ona nasunie państwu jakieś pytania dodatkowe. Tu jest… Widzimy zdjęcie pokazujące, to było wyświetlone ekspertom z FDA, którzy dopuszczali trzecią dawkę szczepionki.
Znaczy, rekomendowali lub nie, trzecią dawkę szczepionki. I to są te raporty zgonów z bazy VAERS dla ostatniej dekady. I widzimy, że w 2021 roku liczba tych zgonów i… Zgonów…
Dr Mariusz Błochowiak: Na tym pierwszym wykresie to są zgony czy powikłania?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy… Tak. Tutaj są raporty. Na pierwszym wykresie są raporty, czyli raporty z NOPami, tak? Czyli raporty z niepożądanymi odczynami poszczepiennymi. One… No przeszło pół miliona, i widzimy, że jest dużo więcej, niż dla wszystkich szczepionek razem wziętych przez ostatnich dziesięciu lat. I podobna sytuacja w przypadku zgonów, a nawet jeszcze większa. Oczywiście, to jest pierwsza szczepionka… Ta szczepionka jest masowo podawana osobom starszym, więc to trzeba wziąć pod uwagę. Ale nawet jak to weźmiemy pod uwagę, to mało prawdopodobne jest, że to naprawdę jest tylko zbieg okoliczności. I to było zaprezentowane… Ten slajd się pojawił, jak FDA obradowało. I proszę zwrócić uwagę, że panel doradczy naukowców FDA, ku zaskoczeniu wszystkich, głosował szesnaście do trzech przeciw powszechnemu szczepieniu trzecią dawką. A co zrobili w Stanach Zjednoczonych? Pomimo tego, że ten panel doradczy zagłosował takim… Na nie i tak tą trzecią dawkę wprowadzili. I to pokazuje, że mamy do czynienia z olbrzymią presją polityczną, i co więcej – jeszcze jest inna ciekawa sprawa, nie wiem, czy państwo słyszeliście, ale były takie naciski na wprowadzenie trzeciej dawki, że dwóch dyrektorów… Dwóch najważniejszych urzędników FDA, odpowiedzialnych za badania nad szczepionkami, zrezygnowali ze swoich stanowisk – dyrektor i wicedyrektor biura do spraw szczepień i napisali artykuł, który opublikowali w The Lancet, który zdecydowanie ostrzega przed trzecią dawką.
Czyli była tak ogromna presja polityczna. Jeśli na tym etapie tam po prostu już pękają te mury, że za dużo, to się wszystko przelało. Ale możemy teraz domniemywać, skoro mamy taką presję, takie jakieś polityczne uwarunkowania tego, co się dzieje przy trzeciej dawce, no to pytanie co było z pierwszą dawką szczepionki.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale na tym wykresie to były liczby bezwzględne, tak? One nie uwzględniały procenta z populacji?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.
Dr Mariusz Błochowiak: No, czyli gdyby uwzględnić ilość osób zaszczepionych, no to pewnie byłyby te słupki chyba mniejsze?
Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy… Tutaj jakby to przeliczyć na liczbę podanych dawek, warto przeliczyć na liczbę podanych dawek, ale to jest tak duży skok, że nawet biorąc pod uwagę dziesięć zeszłych lat, wszystkie szczepionki razem wzięte, i szczepionki na grypę, które też się podaje seniorom, i też się szczepi masowo w niektórych krajach… Przecież w niektórych krajach poziom zaszczepienia na grypę to jest sześćdziesiąt procent.
Dr Mariusz Błochowiak: A to są dane ze Stanów Zjednoczonych?
Dr n. med. Piotr Witczak: To są dane ze Stanów… Znaczy z VAERS, czyli ze Stanów Zjednoczonych. Więc mało prawdopodobne, ewidentnie widać, że te zgony są podwyższone przez szczepienia, i co ci naukowcy… Znaczy ci no ważni urzędnicy FDA po tej presji tą trzecią dawkę, stwierdzili w tym artykule naukowym, który opublikowali? Obecnie dostępne dowody nie wskazują na potrzebę powszechnego stosowania szczepień przypominających w populacji, które otrzymały skuteczne schematy szczepień pierwotnych. Czyli sprzeciwili się podaniu trzeciej dawki. W Izraelu wprowadzają trzecią dawkę. U nas w Polsce wprowadzają trzecią dawkę już dla seniorów. Biorąc pod uwagę, że już nauka mówi, że to nie ma sensu w tym momencie, więc proszę zwrócić uwagę, że to nie jest już nauka co się dzieje. Wszystkie hamulce bezpieczeństwa zostały złamane, teraz tylko możemy dane naukowe zbierać i walczyć o to, żeby… W sądach o to, żeby to zatrzymać, ale już nie możemy mówić o tym, że coś jest niejasne, niepewne. No to jest po prostu momentami wręcz, w moim odczuciu, czyste szaleństwo. I tutaj… Dlaczego w ogóle doszło tutaj do takiej sytuacji, że mamy tą pandemię na taką skalę i… Ktoś kiedyś powiedział, że nie można całego świata przekupić, że to nie jest do końca tak, że wszyscy mówią jednogłośnie, na każdej stacji i tak dalej i tak dalej. To nie chodzi o przekupowanie całego świata, wystarczy opublikować artykuł naukowy w prestiżowym czasopiśmie. Wystarczy kilku renomowanych naukowców siedzących w towarzystwach naukowych i zaproponować im jakieś korzyści związane z grantami, badaniami, intratnymi stanowiskami na jakichś prestiżowych uczelniach. I oni zrobią swoje. Jeśli te wytyczne, które oni wyprodukują, czy ten artykuł, który zostanie opublikowany, pojawi się i będzie szeroko cytowany, dokumentowany, stanie się oficjalną narracją i już nikt się nie wychyli. Bo każdy, kto próbuje podważyć autorytety, jest od razu dyskryminowany. Na tym to polega, to jest jak w wojsku. Nikt nie podważy rozkazu, który podszedł z góry. Dlatego tak jest. I w badaniu… Tutaj właśnie mam screen z tego artykułu naukowego opublikowany w recenzowanym czasopiśmie – obiektywność badań a skuteczność szczepionek. To samo dotyczy bezpieczeństwa. Dlaczego dochodzi do takiej sytuacji?
Ponieważ informacje dotyczą doświadczeń z USA i prawdopodobnie odnoszą się do większości innych krajów. Większość badań nad szczepionkami i prac rozwojowych publikowanych w literaturze biomedycznej, zwłaszcza w czasopismach o rozsądnych wartościach progowych impact factor – czyli im większy impact factor, indeks cytowań, tym większa pokusa, żeby dochodziło do jakichś procesów korupcyjnych czy właśnie takiej poprawności politycznej – jest sponsorowanych przez przemysł farmaceutyczny i rząd federalny, a niektóre fundusze pochodzą z fundacji. W USA rząd promuje szczepienia przeciwko niezliczonym chorobom. Dostarcza fundusze do CDC na dystrybucję szczepionek, podczas gdy w tym czasie przekazuje CDC odpowiedzialność za monitorowanie i bezpieczeństwo szczepionek. Zasadniczo rząd federalny poprzez różne oddziały, który promuje szczepionki, sponsoruje również badania nad szczepionkami, zatwierdza szczepionki, dystrybuuje szczepionki, monitoruje bezpieczeństwo szczepionek. Te przeplatające się obowiązki otwierają drzwi do konfliktu interesów. Tak działa system, jeśli chodzi o te szczepienia. W interesie rządu federalnego leży, aby zatwierdzone szczepionki miały wysoką skuteczność szczepionych. Czyli w interesie rządu leży, żeby szczepionki miały wysoką skuteczność, ale… Tutaj też w tym artykule były przedstawione argumenty, że właśnie… Wyraźnie pokazujące, że nacisk sponsorowanej społeczności badawczej, przynajmniej w czasopiśmie właśnie o wysokim impact factor, w celu podkreślenia wysokiej skuteczności dla badanych szczepionek. W przypadku opracowanych szczepionek COVID-19 oraz środków nadzwyczajnych na COVID-19 podejmowanych przez władze federalne, stanowe i lokalne, głosy sprzeciwu muszą być słyszane za pośrednictwem innych miejsc, niż recenzowane publikacje w głównych czasopismach. Jest to wypaczanie procesu naukowego, który wymaga wysłuchania wszystkich znających się na rzeczy głosów i skutkuje opublikowaniem literatury wątpliwej wiarygodności. Czyli, jeśli to jest The Lancet, New England Journal of Medicine czy nawet Nature – trzeba zachować dystans. Trzeba wziąć pod uwagę, że taki wysoki indeks cytowań, taki prestiż, często rodzi właśnie skłonności ku temu, żeby bardzo duże pieniądze były zaangażowane w publikacje i to rodzi właśnie podejrzenia. Tu też jest taka publikacja właśnie wskazująca, że te czasopismo medyczne są takim no… Przedłużonym… Ręką marketingu, ramieniem marketingu dla firm farmaceutycznych. I to są właśnie te przykłady, relacje innych redaktorów takich prestiżowych czasopism. Każda instytucja, która może… No właśnie tutaj wskazują, że jest olbrzymia presja środowisk przemysłu farmaceutycznego na to, żeby publikować dane w tych czasopismach.
Mec. Maja Gidian: No ale jednocześnie pojawiają się w tych czasopismach jak pan wspomniał na początku, jak The Lancet, takie artykuły jak te dotyczące, że nie ma potwierdzenia naturalnego pochodzenia SARS-CoV2, tak?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.
Mec. Maja Gidian: Czyli jednak, co jakiś czas, mamy szansę na to, by dowiedzieć się prawdy?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tylko… Zwracam na jedną rzecz uwagę – że to, co państwu przytoczyłem, to była korespondencja, to był tak zwany list, letter, który… Tam podlega pewnej recenzji, ale on jest zupełnie inaczej postrzegany. To nie jest pełnowartościowa publikacja, która… To jest tak jakby opinia, która zyskuje na prestiżu, jeśli jest opublikowana w The Lancet, ale każde czasopismo, jakie czeka każde badanie randomizowane wysokiej jakości, publikowane w takich czasopismach od razu zyskuje na znaczeniu. I jeszcze żebyśmy wiedzieli, z czym mamy do czynienia – nie pojawiła się publikacja w pre-print, o tytule „Kandydat na lek do leczenia działań niepożądanych wywołanych przez patogeny przeciwciał indukowane przez wirusa COVID-19 i szczepionki„.
Czyli mamy już badania leków, które mają zmniejszać skutki uboczne szczepień. A konkretnie patogennych przeciwciał indukowanych przez wirusa COVID-19 i szczepionki. Ludzie muszą zrozumieć, że to jest duży biznes i trzeba… trzeba tak naprawdę… Zachować umiar i dystans w tym wszystkim, bo presja i interesy, pieniądze rządzą tym światem.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli tam widzę, że autorami są wyłącznie Chińczycy?
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.
Mec. Maja Gidian: Mógłby pan jeszcze raz…
Dr n. med. Piotr Witczak: Proszę. Tylko tutaj przetłumaczyłem ten tytuł, tutaj jest też link, ja państwu udostępnię tą prezentację, można będzie ją tam… Wszystkie materiały państwu udostępnię, więc to będzie do wykorzystania. I z jakim kuriozalnym sytuacją mamy do czynienia? Pojawiły się doniesienia na przykład o tym, że maski mogą powodować duszność. Ale jest to tak ujęte, w taki sposób, że… No co prawda maski powodują duszność, ale one przypominają nam o znaczeniu oddychania jako takiego procesu fizjologicznego. Dokładnie tak. I tutaj państwu przedstawię… To jest właśnie ta publikacja, o której mówię, opublikowana European Respiratory Journal,
czyli też takim dobrym czasopiśmie. I dokładnie taki jest z tego wniosek, że stosowanie masek ma związek z dusznością, ale to podnosi świadomość społeczeństwa… Cytuję, tak? W cudzysłowie to jest, tak jak dokładnie przetłumaczyłem to: podnosi świadomość społeczeństwa na temat chorób układu oddechowego i uwrażliwia na znaczenie oddychania. No przecież to są absurdy, tak? Czyli co, skutki uboczne masek mogą być wręcz zaletą. Więc to pokazuje, w jaką stronę to wszystko zmierza, że o szczepionkach, maskach, lockdownach praktycznie można mówić… No, o lockdownach już teraz mniej, bo trochę się z tego wycofujemy albo przynajmniej w niższym zakresie. Ale na pewno o szczepionkach i maskach można mówić tylko dobrze albo bardzo dobrze.
Dr Mariusz Błochowiak: Na dole widać, że badanie finansowało WHO.
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie. To akurat nie. To dotyczy… Przepraszam, że tutaj chaotycznie, ale to wynika z krótkiego czasu moich… Czasu, który mogłem przeznaczyć na przygotowanie się do tego spotkania. To tutaj jest podany jeszcze przykład właśnie tych… Tej sytuacji, którą mamy w nauce. WHO sfinansowało badania oceniające skuteczność masek, opublikowane właśnie w The Lancet i to jest właśnie to, o tym mówię. Czyli to, że badanie… Bo to była metaanaliza, to było w kategorii hierarchii dowodów evidence-based medicine to było najwyżej sytuowane, opublikowane w The Lancet, sponsorowane przez WHO i to badanie… No potwierdzało, znaczy potwierdzało. Że tam dystans trzeba zachować półtora metra, że to może być skuteczne, że te maski…Tam dużo było manipulacji, sam to badanie też weryfikowałem. Nie tylko ja na te manipulacje zwróciłem uwagę, ale pojawiły się wręcz listy grupy naukowców pisały do The Lancet, żeby to badanie wycofać. Bo tam są po prostu błędy metodologiczne i jest to wszystko naciągane. Nie zostało to badanie wycofane i to badanie posłużyło właśnie WHO i pewnym innym instytucjom, do wymuszenia na społeczeństwach… Czy argumentacji może… Posłużył jako argumentacja do masowego stosowania masek. I mam tutaj źródła z The Guardian i The Economist artykuły na ten temat, że grupy naukowców skazują na wadliwość tych badań. Co z tego, że to jest The Lancet? Co z tego, że WHO sponsoruje? Nawet można mieć wrażenie, że może być wręcz odwrotnie – jeśli widzimy, że WHO coś sponsoruje, jest to w The Lancet, jest to w takim newralgicznej kwestii, to jest wysokie prawdopodobieństwo, że mamy do czynienia z pewną manipulacją. Tam na końcu jest… To już nie będę tego oczywiście omawiał. To dla państwa tylko… To są dowody, które zebrano na temat możliwości inkorporacji mRNA do genomu człowieka. Linki do badań, do różnych informacji i tak dalej. Więc chyba wykorzystaliśmy temat, oczywiście o tej biodystrybucji jest też parę informacji, jest tam kilka dowodów wskazujących na to, że te nanolipidy uciekają z miejsca iniekcji, z mRNA, dostają się do centralnego układu neurolo… Do różnych narządów, i tam dochodzi do ekspresji białka kolca, czyli wytworzenia białka kolca i to może być jeden z patomechanizmów… Pewnie ktoś zapyta, ale przecież wiele osób przechodzi przez tą szczepionkę… Większość przechodzi przez tą szczepionkę bez większych komplikacji, przynajmniej na razie, zobaczymy, co będzie w przyszłości, i to trochę usypia czujność wielu osób. I tak naprawdę nikt się nie zastanawia nad tym, czy przypadkiem rzeczywiście tych powikłań nie jest za dużo, tak? Nie jest za dużo.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Można by tutaj postawić pytanie, czy ten pośpiech w wyszczepieniu populacji nie może być dyktowany świadomością, iż w przyszłości skutki tych szczepień będą jeszcze gorsze, niż te pierwotne, następujące w pierwszych dniach po szczepieniu?
Dr n. med. Piotr Witczak: No… Na pewno, jeśli ktoś przeżyje tą pierwszą reakcję na szczepionkę, a przeżywa oczywiście ogromna większość ludzi, to zdecydowanie te powikłania w następnym okresie są bardziej poważne, bo to mogą być choroby autoimmunologiczne, to mogą być choroby neurodegeneracyjne, wiele innych komplikacji zdrowotnych, na które też wpływa wiele innych czynników, bo to styl życia i inne infekcje wirusowe i tak dalej, ale my po prostu… Tego nie wiemy. To, że niektórzy przechodzą przez tą szczepionkę… Właściwie większość przechodzi przez tą szczepionkę bez powikłań, może być związane z bardzo prostymi przyczynami, czyli jedna osoba wytworzy tego białka kolca bardzo dużo. W wyniku swoich uwarunkowań genetycznych. Wyprodukuje całą masę tego białka kolca. Albo będzie jakiś błąd w odczycie i wyprodukuje to białko kolca, które jest bardziej patogenne, wadliwe. Bo akurat ma pecha i tam zajdzie jakiś błąd w tym odczycie, prawda? Dlatego to jest krytyka tego podejścia genetycznego, bo stwarza wiele różnych zagrożeń. A ktoś wyprodukuje bardzo mało tego białka kolca, wystarczającą ilość, albo też na przykład ma mniej… Pewnie te serie szczepionek różnią się w kontekście tego mRNA, ilości tego mRNA. Czy ktoś to kontroluje – nie wiem. Wiem, że jakby hamulce puściły na całym świecie. W przypadku masek, trzeciej dawki to możemy się domyśleć, że jeśli chodzi o kontrolę jakości tych szczepionek to jest duży problem. Już nie wchodzę w teorie spiskowe o tlenku grafenu i innych zanieczyszczeniach, bo tych zanieczyszczeń może być dużo i wcale tego nie można wykluczyć. Więc te zanieczyszczenia też mogą mieć konsekwencje i mogą się różnić te serie szczepionek względem tych zanieczyszczeń, więc zwróćcie państwo uwagę, ile jest potencjalnych możliwości wytłumaczenia tego zjawiska. Dlatego za każdym razem jak będzie kolejna dawka, to to ryzyko będzie za każdym razem podejmowane przez wiele osób. Więc to trzeba wziąć pod uwagę, tak? Pierwsza, druga, trzecia, za każdym razem to ryzyko ponosimy, za każdym razem jest ryzyko, że nagle tego białka wyprodukujemy bardzo dużo i może dojść do silnych powikłań, więc… Trzeba wziąć to pod uwagę, a naturalna infekcja zapewnia nam najprawdopodobniej kilkunastomiesięczną albo wieloletnią odporność, a tutaj mamy kilka dawek i za każdym razem nie możemy liczyć tego ryzyka sobie traktować oddzielnie przy każdej szczepionce. Pierwsza dawka jest ryzyko, druga dawka jest ryzyko, trzecia dawka jest ryzykiem. Trzeba to wszystko sobie zsumować. Versus naturalną odporność. I to też ucieka, tak? To też ucieka, dlatego, że ludzie jakoś tak nie… Tak szczegółowo do tego nie podchodzą.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to chyba… Na dzisiaj wystarczy tego materiału. Tak, czy…?
Dr n. med. Piotr Witczak: Myślę, że tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Tak? Dobrze, tak że bardzo dziękuję tutaj panu doktorowi Witczakowi, całej Komisji, państwu, którzy nas jeszcze być może oglądają po tak długim czasie. Zapraszam na kolejne posiedzenie, które się odbędzie 22 października, w piątek. Godzinę jeszcze podam później. Wszelkie informacje można znaleźć na stronie ordomedicus.org. Dziękuję bardzo, do następnego razu.
Pobierz: Komisja_sledcza.pdf
