Transkrypcja II posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii – dr Norman Pieniążek

Transkrypcja II posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii

Przesłuchiwany: dr Norman Pieniążek

Oryginalne nagranie: https://ordomedicus.org/ii-posiedzenie/

Posiedzenie odbyło się 22 października 2021 roku.

Dr Norman Pieniążek, biolog, doktor nauk przyrodniczych ze specjalnością genetyka biochemiczna. Profesor biologii molekularnej na Wydziale Genetyki w Sewilli w Hiszpanii oraz profesor mikrobiologii na Wydziale Mikrobiologii, Immunologii i Parazytologii na Medycznym Uniwersytecie Stanowym w Louisianie w USA.

Od 1989 roku do przejścia na emeryturę w 2013 był twórcą i szefem pierwszego Laboratorium Molekularnej Diagnostyki Referencyjnej (ang. Molecular Reference Diagnosis Laboratory) w Narodowym Centrum Chorób Zakaźnych (ang. National Center for Infectious Diseases) w Centrach Kontroli i Prewencji Chorób (ang. Centers for Disease Control and Prevention – CDC) w Atlancie w USA.

Opublikował ponad 140 prac w tym kilka w bardzo prestiżowych czasopismach, jak np. Nature. Jego prace były cytowane (i nadal są cytowane) już ponad 8200 razy. Jest specjalistą w dziedzinie biologii molekularnej ze szczególnym uwzględnieniem testów diagnostycznych PCR wszelkiego rodzaju, wirusologii, epidemiologii, a także związanymi z tym aspektami zdrowia publicznego, jak maski, odkażanie powierzchni i inne. Posiada również wiedzę z zakresu immunologii i szczepionek.

Jego indeks Hirscha to 52, co odpowiada bardzo wysokiemu poziomowi.

Komisja śledcza ds. pandemii jest oddolną, niezależną i nie powiązaną z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym inicjatywą Instytutu Ordo Medicus i jej działanie jest finansowane wyłącznie przez dobrowolne darowizny. Finansowania wymaga zarówno działalność merytoryczna, organizacyjna, jak i techniczna obsługa posiedzeń i strony internetowej. Dlatego prosimy o wsparcie na miarę swoich możliwości. Z góry dziękujemy.

Komisja śledcza ds. pandemii została powołana przez Instytut Ordo Medicus celem wyjaśnienia wszystkich okoliczności obecnej sytuacji i zebrania materiału dowodowego. Komisja będzie przesłuchiwać lekarzy, naukowców i wszystkich, którzy mogą się przyczynić do wyjaśnienia obecnego kryzysu. Jeśli zebrany materiał dowodowy na to pozwoli, to zostaną postawione zarzuty osobom podejrzanym. Komisja jest niezależna, społeczna i nie powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym.

Informacje dotyczące Komisji śledczej i jej posiedzeń znajdują się na dedykowanej podstronie:

Zachęcamy do szerokiego rozpowszechniania posiedzeń Komisji.

Patroni medialni (kolejność alfabetyczna): AlterShot, Góralskie Veto, Janek Pospieszalski Warto, Media Narodowe, Najwyższy Czas, PL1TV, PSNLiN.pl, Rzeszów24.pl, STOPNOP, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolnośći, tvPodkarpacie.pl, TvPolska.pl, WOLNOŚĆTV, WSR 24, wRealu24.pl.

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam na drugim posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw Pandemii. Poprzednie posiedzenie mieliśmy dwa tygodnie temu. Może najpierw zaczniemy od tego, żeby przedstawić tutaj członków komisji. I jeszcze na wstępie powiem, że istotą tej komisji jest to, żeby zebrać materiał merytoryczny, dowodowy, żeby prawnicy mogli ustalić stan faktyczny tego, co się obecnie dzieje i ewentualnie osobom winnym postawić zarzuty. Tu jeszcze poproszę Pana mecenasa Nogala o to, żeby to doprecyzował od strony… jak to wygląda od strony prawnej, ponieważ ja nie jestem tutaj specjalistą. Ale najpierw poproszę o przedstawienie się komisji po kolei. Proszę bardzo.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu, nazywam się Mec. Anna Rykowska, jestem adwokatem. Prowadzę indywidualną kancelarię adwokacką na terenie miasta Pruszkowa. Jestem również członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie. Dziękuję.

Mec. Maja Gidian: Dzień dobry, adwokat Mec. Maja Gidian, członek Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności. Od ponad półtora roku czynnie walczę w obronie praw i wolności obywatelskich, bezustannie łamanych w czasie… od czasu wprowadzenia stanu epidemii.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dzień dobry, adwokat Mec. Stanisław Zapotoczny z Wrocławia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Dr n. med. Piotr Witczak, biolog medyczny, specjalność immunologia. Przez niespełna sześć lat pracowałem jako analityk technologii medycznej w agencji rządowej pod Ministerstwem Zdrowia. Dziękuję.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry, notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian. Jestem prezesem Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności. Jesteśmy tutaj, żeby stanąć w prawdzie i w pewnym momencie pokazać obywatelom polskim, jaki jest prawdziwy stan tak zwanej epidemii w Polsce. Dziękuję bardzo.

Mec. Paweł Nogal: Dzień dobry, radca prawny Mec. Paweł Nogal, Wrocław, Wałbrzych. Jeden z założycieli wspomnianego tu Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności. Od początku pandemii bardzo mocno analizowałem od strony prawnej rozwiązania, które są zapodawane przez rządzących i dość szybko doszedłem do wniosku, że jest to kliniczne bezprawie, z którym musimy się zmierzyć, czyli prawnicy w pierwszej kolejności powinni podjąć działania, które mają przywrócić stan zgodności z prawem, z poszanowaniem przede wszystkim konstytucji Rzeczpospolitej.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Dzień dobra, radca prawny Mec. Izabela Stefańska-Nogal. Prowadzę razem z obecnym tu Pawłem Nogalem kancelarię radców prawnych we Wrocławiu i Wałbrzychu. Jestem tu z tych samych… Jestem członkiem, podobnie jak koleżanki i koledzy, Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności. Te organizacje między innymi mają na celu ochronę praw i wolności obywatelskich. I jestem tutaj z tych samych powodów, z których moi przedmówcy. Dziękuję.

Dr Mariusz Błochowiak: Dziękuję bardzo. Jeszcze parę rzeczy dopowiem na temat tej komisji. A więc komisja jest społeczna i nie jest powiązana politycznie z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym. Chodzi nam przede wszystkim i właściwie wyłącznie o kwestie merytoryczne. Proszę też Państwa o wsparcie finansowe dla działalności komisji. Tego wymaga organizacja i też profesjonalna obsługa techniczna. No marzy mi się to, żeby też zaprosić tutaj na żywo naukowców z całego świata, co wymaga oczywiście odpowiednich finansów, ale byłoby to bardzo pożądane. Proszę też o rozpropagowywanie tych posiedzeń. Jeszcze może wspomnę o naszej konferencji dotyczącej szczepienia dzieci i młodzieży, która odbyła się chyba około miesiąca temu. Cały czas można podpisywać apel o wstrzymanie tych szczepień. Można to też znaleźć właśnie na stronie ordomedicus.org. Jeśli ktoś miałby jakieś informacje dotyczące, które mogłyby pomóc wyjaśnić obecny stan tak zwanej pandemii, to proszę o maila na adres komisja@ordomedicus.org. Możemy przesłuchać osoby w trybie jawnym, ale też niejawnym, tak że bardzo proszę o przesyłanie informacji. Też zachęcam do zapisywania się na nasz newsletter na stronie ordomedicus.org, ponieważ nasze konta są blokowane i wtedy tracimy możliwość poinformowania Państwa o kolejnych posiedzeniach czy innych informacjach. I jeśli ktoś chciałby te posiedzenia streamować na swoich kanałach YouTube czy Twitter, czy Facebook, no to jest taka możliwość, żeby technicznie to podpiąć. Tak że jeśli ktoś ma, przyjmijmy, co najmniej 1000 subskrypcji albo polubień, albo followersów, no to też proszę dać znać, to możemy Państwa podłączyć. Dobrze, to tyle ogłoszeń, przechodzimy teraz do naszego gościa, który znajduje się obecnie w Stanach Zjednoczonych na Florydzie, do Pana doktora Normana Pieniążka. Ja tutaj pozwolę sobie odczytać notkę dotyczącą jego kariery zawodowej. Jeśli Pan doktor będzie chciał uzupełnić, to proszę oczywiście uzupełnić. Więc Pan doktor jest biologiem, doktorem nauk przyrodniczych ze specjalnością genetyka biochemiczna. Profesor biologii molekularnej. Był profesorem biologii molekularnej na Wydziale Genetyki w Sewilli w Hiszpanii oraz profesorem mikrobiologii na Wydziale Mikrobiologii, Immunologii i Parazytologii na Medycznym Uniwersytecie Stanowym w Luizjanie w USA. Od 1989 roku do przejścia na emeryturę w 2013 był twórcą i szefem pierwszego laboratorium molekularnej diagnostyki referencyjnej w Narodowym Centrum Chorób Zakaźnych w Centrum Kontroli i Prewencji Chorób w Atlancie w USA. No wiele osób zna to centrum ze skrótu CDC, czyli Centers for Disease Control. Opublikował ponad 140 prac, w tym kilka w bardzo prestiżowych czasopismach, jak na przykład „Nature”. Jego prace były cytowane i nadal są cytowane już ponad 8200 razy, co daje indeks Hirscha na poziomie 52, no co jest bardzo wysokim poziomem. No jednym z najwyższych. Co świadczy właśnie o tym, że jego prace były bardzo wartościowe. Jest specjalistą w dziedzinie biologii molekularnej ze szczególnym uwzględnieniem testów diagnostycznych PCR wszelkiego rodzaju, wirusologii, epidemiologii, a także związanymi z tym aspektami zdrowia publicznego, jak maski, odkażanie powierzchni i inne. Posiada również wiedzę z zakresu immunologii i szczepionek. Witam, Panie doktorze.

Dr Norman Pieniążek: Dzień dobry Państwu. Na początku chciałem Państwa przeprosić, komputer mówi do mnie z lekkim opóźnieniem, no bo w końcu jesteśmy dość daleko. Ale chciałem Państwa przeprosić, jestem na… za granicą 36 lat i mogę mieć, prawda, jak to się mówi, obsuwki językowe. I niestety będę używał pewnych skrótów po angielsku. Mam nadzieję, że Państwo [00:09:18 – nagranie urwane] PCR, bo ja tutaj mam to, prawda, wbudowane w siebie. Więc takich pomyłek może być więcej, więc w każdym… Bardzo Państwa proszę, starałem się robić tą prezentację jak najbardziej w to sedno, ale nie jest to takie proste z mojego punktu widzenia, prawda, żeby przyjąć Państwa punkt widzenia, więc proszę o przerywanie w dowolnym momencie i poprawianie oczywiście języka też w dowolnym momencie. To nie jest nic złego. Mogą Państwo poprawiać czy pytać się w każdym momencie. Więc chciałem Państwu… Zatytułowałem tą prezentację „Pandemia czy pandemia w cudzysłowie, czyli fałszywa pandemia”. I chciałem Państwu powiedzieć, jak ja do tego doszedłem, jakie prace znane, prawda, które się pojawiały, jak one mnie przekonały, że mamy do czynienia z czymś rzeczywiście wyjątkowym, z wyjątkowym zamachem w tym sensie na zdrowie ludzi na całym świecie. Są pewne wyjątki. Ciekawe, że te wyjątki są w takich krajach jak Szwecja, Dania i Japonia. Dlaczego? Bo w tych krajach są bardzo wysokie kary za korupcję pracowników rządowych. Więc w przypadku… W Polsce ekspert może wyrażać cokolwiek, co sobie z palca, prawda, wyciągnie i nie grozi mu za to nic, nawet jeżeli robi to, reklamując jakieś testy, szczepionki czy cokolwiek. Natomiast w Szwecji, w Danii i w Japonii to są… Może być takich krajów więcej, ale przynajmniej te 3, jeżeli taki ekspert by coś takiego mówił, to natychmiast można go podać do sądu i tak naprawdę władze państwowe mogą podać do sądu za korupcję. U nas to się nie zdarzy bezwzględnie. Dobrze, więc [00:11:15] troszkę o koronawirusach ze specjalnym uwzględnieniem tych, które, prawda, pamiętam z mojej pracy w CDC, które wywołały, prawda, i nadal wywołują jakieś przerażenie ludzi.

SLAJD 2 To jest forma wirusów, jak Państwo może wiedzą, zbliżona do różnych grup zwierząt, zwłaszcza ssaków ptaków. I koronawirusy dzielone są na 4 grupy, to może nie jest istotne, ale z tych 4 grup tylko grupy… ludzkie koronawirusy są grupy alfa i beta. To jest masa tych koronawirusów i oczywiście tak samo… oczywiście te wirusy Sars, Mers i nowy wirus z Wuhan. Więc koronawirusa, tutaj Pan Kamil zwrócił uwagę, że ciężkiego, ostrego, jest to w zasadzie synonim, ale to jest tłumaczenie angielskiego severe/acute, więc to jest bardzo przerażająca magma, że ten wirus, od którego zaczęło się, pojawił się w Chinach w roku 2002, ale został zidentyfikowany dopiero kilka miesięcy później. I diagnozowano tego wirusa na przykład na granicy Stanów Zjednoczonych, to robi CDC, CDC ma całą dywizję, prawda, czy jakby instytut kwarantanny. I na wszystkich lotniskach i portach są pracownicy CDC, którzy w razie czego kontrolują wjeżdżających. I jak to wygląda [00:12:42]. Po prostu spisywano tych wszystkich, którzy mieli wysoką temperaturę. W efekcie w Stanach było bardzo mało przypadków i nikt nie umarł. Więc ta kwarantanna była idealna. I niestety Kanada, która w dużej mierze zależy od CDC, bo jak tam jest problem, to wzywają CDC, miała dość wysoki poziom zgonów, chyba najwyższy z krajów nieazjatyckich, dlatego że po prostu mniej przestrzegali warunków kwarantanny i mniej przestrzegali odizolowania chorych w szpitalach. Mieli jeszcze takie możliwości, bo zlikwidowali ileś lat temu oddziały chorób zakaźnych. Na całym świecie to jakby zanotowano około 8100 przypadków zakażeń wirusem Sars i około 782 zgonów, co daje około 9,7%. Ostatni zgon był w kwietniu 2004 roku w Chinach. Ponieważ wirus Sars, wiadomo, jest… może mieć [00:13:42] zwierzętach, więc może znowu się pojawić. Wirus Mers to jest…

SLAJD 3 Już pod koniec mojej pracy w CDC pojawił się ten wirus. Zidentyfikowano go bardzo szybko. I pojawił się w 2012 roku, ale był to wirus, który głównie przenosił się ze zwierząt, znaczy z tych, z nietoperzy na wielbłądy i na ludzi. I bardzo słabo się przenosił z człowieka na człowieka. Więc nie było tyle przypadków, bo po 1000, 1227, ale za to był bardzo zabójczy. Aż 37% osób, u których stwierdzono zakażenie tym wirusem, zmarło. To jest bardzo dużo. Ale na skalę, prawda, nawet Bliskiego Wschodu jest bardzo wiele osób, które zmarło. I teraz w przeciwieństwie do obecnych czasów, obecnej diagnozy, absolutnie niestosowano niskiej jakości kosztownych testów [00:14:38] Oczywiście w laboratoriach takich jak moje, jeżeli diagnostycznych, prawda, molekularnej diagnozy referencyjnej, to stosowano tą technikę PCR. Nie, żeby zobaczyć jakiś sygnał, o tym będzie później, tylko nawet identyfikowano wirusy na podstawie sekwencjonowania. Więc nie było takich przypadków, więc można było to robić. I znowu ten wirus ma [00:15:08]… zaatakował znowu zwierzęta, więc znowu może się pojawić. Za szybko tutaj to poszło, dobra.

SLAJD 4 – SIANO I teraz chciałem coś powiedzieć o stanowej stronie PCR-u. Mianowicie technika ta nie była stworzona do diagnostyki. I wiele osób cytuje Kary Mullisa, który dostał Nagrodę Nobla właśnie z wykrycia PCR-u i to była… przez wiele lat była to technika głównie używana do celów naukowych. Dlatego że ona, jak to jest pokazane, ze stogu siana, czyli po prostu na przykład z rąk człowieka, który ma 3 miliardy par zasad, prawda, można tą igłę w stogu siana, jakiś gen, który powiedzmy sobie ma 1000 par zasad, wyizolować cały stóg igieł. I to jest niewiarygodna technika naukowa, która umożliwia właśnie badania różnych rzeczy, ale zaczęła być stosowana do diagnostyki mniej więcej w końcu lat 80.. Moje laboratorium było jednym z pierwszych, które robiło to na skalę usługi, prawda. Bo robiliśmy to, laboratoria CDC diagnostyczne, takie jak moje laboratorium, nie działały… troszkę pod kątem nauki oczywiście, ale główne ich zadanie to jest działalność usługowa. Na czym ona polega? Ktoś… gdzieś w jakimś szpitalu w Stanach, gdzie jakiś lekarz zobaczył, że pacjent ma dziwną chorobę. Lekarz nie mógł tego zdiagnozować, więc najczęściej się kontaktował z miejscowym szpitalem. Szpital, jak nie mógł tego zdiagnozować, to kontaktował się, były całe szczebelki biurokratyczne, kontaktował się ze stanowym ośrodkiem zdrowia. I stanowe ośrodki zdrowia w Stanach mają też taką działalność diagnostyczną, mogą coś znaleźć. Ale bardzo często, prawda, też nie wiedzieli, co to jest. W takim razie przysyłali to do CDC, placówki federalnej, gdzie ta diagnoza była robiona na skrajnie kosztownej czasami aparaturze i zajmowała czasami bardzo wiele dni, ale to wszystko było robione za darmo, czyli była to w pewnym sensie usługówka. I myśmy zawsze mówili w CDC, że jesteśmy coś takiego jak Marins. To znaczy jak już nikt nie może poradzić, to nas się posyła, nad nami jest tylko Pan Bóg, już nie mamy gdzie posłać tej próbki, prawda. To jest taka właśnie… tak się chwaliliśmy, prawda. CDC poza tym działa dla całego świata. To znaczy otrzymaliśmy próbki z najrozmaitszych krajów i mam bardzo wiele publikacji z naukowcami z różnych krajów, także z Europy, prawda, z Austrii i z Włoch, i z Francji, i z innych krajów, którzy też nie dysponowali wiedzą i techniką, żeby określić, co ten pacjent… tak naprawdę jakie zakażenie miał czy infekcje, prawda. Więc to jest bardzo dobra technika w dobrych rękach, prawda. W Stanach Zjednoczonych jest jakaś próba wprowadzenia, znaczy przed pandemią, wprowadzenia techniki PCR-u do powszechnego… do użytku w jakichś specjalnych laboratoriach diagnostycznych, ale bardzo mało jest takich laboratoriów, które tego typu usługi oferują. SLAJD 5  -SIANO

Dobrze, teraz problemy w obrębie PCR-u, których jest bardzo dużo, to są przede wszystkim te, że jeżeli nie ma nawet tej igły w stogu siana, to i tak można dostać, niewłaściwie mówiąc, reakcje stóg czerwonych igieł, czyli niewłaściwy sygnał. I to jest jeden z największych problemów właśnie takiej reakcji, tak zwanych RQ-PCR. To jest obrona na tego koronawirusa. Oni nie oglądają tego produktu w PCR-u, prawda, tylko, co widzą, to jest sygnał fluorescencyjny z tego ich przyrządu. To oczywiście może być sygnał, który powstał z niczego. Nie jest się w stanie tego określić. Tylko w laboratoriach, które są w stanie obejrzeć dokładnie ten produkt, to można stwierdzić czy to jest artefakt, czy to jest fałszywie pozytywna reakcja, czy prawdziwie pozytywna reakcja.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, może Pan od razu wyjaśni, co to jest sygnał fluorescencyjny.

Dr Norman Pieniążek: Tak, więc normalnie w reakcji PCR używa się tak zwane startery i one powielają właśnie ten kawałek DNA, który się mógł pojawić. W naszym przykładzie to możliwe. I to klasycznie po reakcji PCR można zobaczyć wielkość tego produktu. To jest pierwszy właśnie sygnał, że mamy do czynienia z tym, czego szukamy. A drugie, bardziej dokładne obejrzenie tego produktu to jest zrobienie sekwencji DNA, co obecnie to jest żaden problem, robi się to na automatycznych przyrządach, które kosztują oczywiście kilkaset tysięcy dolarów, ale to jest żaden problem. Natomiast to, co jest diagnoza właśnie, którą robią właśnie w tych laboratoriach, w tej chwili w Polsce też jest chyba ponad 1000 tych laboratoriów, które są zatwierdzone i robią właśnie te testy na Covid, prawda, to oni nie mają możliwości zobaczenia tego produktu. Ten przyrząd, który mają i ta technologia ustawiona jest na to, że im więcej… jak powstaje produkt, to powstaje sygnał fluorescencyjny. Powstaje po prostu w ten czy inny sposób powstaje sygnał fluorescencyjny. I im więcej jest tego produktu, ten sygnał rośnie. I co tak naprawdę oglądają, to mogą obejrzeć krzywe wzrostu tego sygnału fluorescencyjnego. Ale oczywiście wszyscy przyznają, że ta metoda ma do 98%, a nawet więcej, wyników fałszywie pozytywnych. Więc tej metodzie nie jest… nie ma szansy obejrzeć produktu reakcji PCR. W takim razie polega się tylko na tym sygnale, ale sygnał, jak Państwo widzą, może pojawić się z niczego. Nie ma możliwości stwierdzenia, czy to był właściwy sygnał, czy nie.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli, Panie doktorze, czyli żeby to już tak uściślić i żeby powiedzieć w sposób prosty, czyli w laboratoriach diagnostycznych, takich właśnie jak na przykład w Polsce, po powieleniu tego materiału genetycznego ci laboranci nie wiedzą, co on ma… który… jaki materiał genetyczny powielili, tak?

Dr Norman Pieniążek: W dużej mierze tak. To znaczy licząc, co najmniej w 99% nie wiadomo, skąd ten sygnał powstał i był najprawdopodobniej fałszywie pozytywny. Jest taki problem, który sobie Państwo muszą wziąć pod uwagę, że wydawałoby się, że powtarzalność, można po prostu pobrać kilka razy próbkę i porównać wyniki z każdej próbki. Z pacjenta pobieramy 3 próbki, prawda i porównujemy. Jeżeli jest pacjent zarażony, wszystkie 3 próbki powinny być pozytywne. Problem jest znacznie bardzie skomplikowany i można sobie wyobrazić, dlatego że to są próbki wymazów śluzówki, prawda. I te próbki są niesłychanie niepowtarzalne. Na przykład, jeżeli ja myślałem malarię krwi, prawda, to krew jest bardzo powtarzalna, to znaczy w krwi, jak coś jest rozpuszczone, to jest plus minus takie same stężenie każdym w mikro litrze krwi. Natomiast pobieranie śluzówki… to ta śluzówka nie jest zainfekowana przez wirusa, ona po prostu zawiera w sobie wirusy, które zostały złapane przez śluzówkę, dosłownie jak ktoś tam [00:23:32], to wziął. I na przykład uwolnione z komórek, które, prawda, ten wirus zaatakował. I to nie musi być jednorodne, dlatego że ta cała śluzówka jest przepychana przez nabłonek, prawda, z ust do gardła, gdzie każde jakieś przełykanie, prawda, to w śluzówce, więc nie ma żadnej możliwości, żeby próbki były powtarzalne. Więc to jest też bardzo niedobra sprawa, że można na przykład wykryć wirusa w jednym miejscu, to będzie następne, który w ogóle nie zakłóca niczego. Dobrze, jeszcze można przejść do następnego. Właśnie, następny problem z tą techniką PCR jest taki, że tylko robimy reakcje… Więc proszę sobie wyobrazić śluzówkę jako ten stóg siana, który ma jedną igłą czerwoną i ma bardzo dużo igieł zielonych. Ale my oznaczamy tylko tego jednego koronawirusa, który nawet jeżeli tam jest, to może być to wirus grypy, kawałek wirusa albo jakiś inny koronawirus, który może nie ma tu żadnego znaczenia, natomiast infekcja spowodowana jest przez jednego. Jest około 200 różnych wirusów i bakterii, które dają taki sam obraz kliniczny. Więc my znajdujemy coś, co jest nieważne i określamy, że ta osoba ma infekcję, prawda, wirusem, koronawirusem Sars-CoV2. Więc to są 2 problemy. Jeden problem jest, że możemy dostać sygnał z niczego, ale jednocześnie możemy dostać sygnał od tego wirusa, ale on nie jest odpowiedzialny za obraz kliniczny.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, ja jeszcze…

Dr Norman Pieniążek: To jest niewykonalne w ogóle. Trzeba by było robić mikroskopię elektronową komórek, prawda, błony śluzowej czy płuc, prawda albo robić tak zwane… Pobierać tak zwany płyn, którym się płucze oskrzela. To jest też niewykonalne. Więc w takim razie całe to oznaczenie PCR-em nie ma żadnego sensu. Jak Państwo zauważyli, w przeszłości w tych, mimo że PCR istniało od dłuższego czasu, do oznaczenia tego jakby Sars 1 czy Mers absolutnie nie używano żadnych PCR-ów, bo wiadomo było, że te techniki są po prostu bardzo zawodne. Te techniki można stosować w laboratoriach takich jak moje laboratorium, ale my byśmy nie polegali na jakimś sygnale fluorescencyjnym, tylko byśmy dokładnie sekwencjonowali ten kawałek wirusa, który żeśmy zamplifikowali.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, 1 pytanie, a nawet może 2. Czyli rozumiem, no dla uproszenia weźmy, że ten sygnał fluorescencyjny, no to wygląda jak jakiś wykres, na przykład krzywa Gaussa powiedzmy. Czyli rozumiem, że można powiedzieć różne materiały genetyczne od różnych wirusów czy nawet od człowieka i ta krzywa, ten sygnał będzie taki sam lub podobny, tak?

Dr Norman Pieniążek: Znaczy to zależy od tego, jakiej się używa strategii, prawda. Podstawą PCR-u jest… Wiemy, jaką sekwencję chcemy powielić i mamy odpowiednie startery [00:26:55]. I aplikuje się kawałek w tym wypadku DNA, potem kawałek DNA pomiędzy tymi właśnie…, bo to od początku jednego startera do początku drugiego startera. Więc aplikujemy kawałek DNA teoretycznie tylko taki, jakiego szukamy. Ale niestety rzeczywistość jest taka, że jeżeli nie ma tego kawałka, który chcemy zamplikować jako wirusa Sars-CoV2, nie ma, to niestety możemy mieć różnego typu artefakty, które są znane, że w takim razie powstaje sygnał fluorescencyjny. To nie… to jest sygnał, który jest po prostu tego typu. To znaczy zaczyna się od tego, ile mamy tych cykli, to sygnał, który będzie się pojawiał w cyklach, następnie rośnie między fluorescencjami, a potem już reakcja jest, że tak powiem, wyczerpały się wszystkie te substraty tej reakcje i reakcja słabnie. Ta reakcja wygląda mniej więcej w ten sposób. I niestety taki sygnał z taką krzywą tego kursowania tego sygnału można otrzymać w sytuacji, kiedy nie było żadnego kawałka, żadnego celu, tak, celu, który chcieliśmy znaleźć. W przypadku robienia PCR-u w takich warunkach, jak ja to robiłem, to oczywiście nigdy na żadnym sygnale nie polegaliśmy, prawda, bo przecież… zwłaszcza chcemy, musimy dostarczyć wyniki tym, którzy u nas ten wynik zamówili. Więc wynik musi być bezbłędny, prawda. Natomiast tutaj jest to wszystko robione [00:28:48] i oczywiście jest pewno trochę sygnałów prawdziwie pozytywnych, ale czy akurat znajduje się wirusa, proszę spojrzeć jeszcze raz na to przeźrocze, wirusa, który jest odpowiedzialny za infekcję, oczywiście, że nie. Jest co najmniej 200 różnych wirusów i bakterii, i grzybów, które dają takie same efekty. Więc robienie tego testu na tylko jeden wirus mija się absolutnie z celem. Ciekawa sprawa. FDA, czyli amerykańska agencja kontroli leków i żywności, zaaprobowała parę testów PCR-owych, tak zwanych multipleksowych. One są w stanie oznaczyć tego koronawirusa, a jednocześnie wirusy grypy i najczęściej wirusa RSB czy RSV. To jest wirus, bardzo groźny wirus, bardzo powszechny, właśnie dający bardzo podobne objawy. Ale niestety okazuje się, że nikt z tych testów nie korzysta. Nikogo to nie interesuje. Bo i tak od każdego testu, co Państwo zobaczą za chwilę, kasują niezłe pieniądze. Możemy przejść dalej?

Mec. Anna Rykowska: Tak. Panie doktorze, chciałam się zapytać, nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, znaczy jaki materiał konkretnie genetyczny jest pobierany ze śluzówki lub może być pobrany ze śluzówki, który nam daje obraz testu jako pozytywny? Czy to jest, czy to może być na przykład materiał genetyczny, który będzie należał po pierwsze do innych wirusów, innych bakterii, genomu człowieka, innych zanieczyszczeń i on może nam wtedy też dawać wynik pozytywny, mimo że my na przykład nie mamy tego wirusa SarS-CoV2?

Dr Norman Pieniążek: Tak, na tym to polega, że po prostu, zwłaszcza jeżeli nie ma tego wirusa, mówimy o wynikach fałszywie pozytywnych, prawda. I w sytuacji, kiedy nie ma tego wirusa i tak dostaniemy w 99% wynik pozytywny. To przecież jeżeli się izoluje śluzówkę, to tam są miliony bakterii i wirusów różnych, i komórki człowieka. Więc ilość materiału genetycznego tam jest ogromna. W niektórych takich zestawach diagnostycznych istnieje możliwość, że tak powiem, oczyszczenia tego materiału genetycznego, żeby był bardziej specyficzny. Ale to wszystko jest bajka, dlatego że nie stwierdzono, żeby te testy były lepsze od innych.

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, a dlaczego się bierze, się stosuje akurat wymaz ze śluzówki? Czy można z jakiejś innej?

Dr Norman Pieniążek: Ja muszę chyba założyć słuchawki, dlatego że bardzo słabo Państwa słyszę. Zaraz zobaczę.

Mec. Maja Gidian: Już teraz lepiej Panie doktorze? Lepiej czy…

Dr Norman Pieniążek: Muszę tak jeszcze coś tutaj zrobić.

Dr Mariusz Błochowiak: O, teraz lepiej Pana słychać.

Dr Norman Pieniążek: Dlatego że to [00:31:52].

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, mogę powtórzyć pytanie?

Dr Norman Pieniążek: Tak, Pani musi, bo ja niestety nic nie zrozumiałem.

Mec. Maja Gidian: Dobrze, powtarzam pytanie. Dlaczego akurat przyjęto taką metodę, że się stosuje wymaz ze śluzówki? Czy można z jakiejś innej substancji w organizmie? Skąd ta śluzówka?

Dr Norman Pieniążek: Innego płynu ustrojowego.

Mec. Maja Gidian: Tak.

Dr Norman Pieniążek: Tak. Tego się nie da zrobić, dlatego że po prostu to są wirusy, które nie bardzo… Wszystkie wirusy… czy mówimy o infekcjach układu oddechowego, dlatego że tylko ten układ podlega infekcji, prawda. Więc nie mamy infekcji śródstopia czy ten, czy na przykład wątroby tym wirusem, prawda, dlatego że to jest wirus, który… czyli nie możemy brać innych płynów ustrojowych. Oczywiście ludzie mogą znajdować tego wirusa gdzieś indziej i nawet niekoniecznie to musi być pomyłka, ale tu mamy do czynienia z osobami czy pacjentami, którzy są bardzo chorzy i mają tak zwany problem już, prawda, bliski śmierci, kiedy te wszystkie bariery i układ immunologiczny zanika. Oczywiście też są ludzie, którzy mają, prawda, z różnych powodów problemy [00:33:12], immunologicznie nie są w stanie tego wirusa jakoś zlokalizować w jakimś miejscu, prawda. Więc to jest może największy problem, że tylko trzeba używać śluzówki. Oczywiście można to robić, ale nie taką metodą, że nie wiadomo, co się otrzymuje.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze może w tym samym duchu pytanie. Słyszałem, że są kraje, w których niekoniecznie pobiera się, tak jak w Polsce, z nosa, wsadzając ten patyk dosyć głęboko. Czy możliwe jest na przykład pobieranie tego płynu ustrojowego, no z policzka? Przecież ustami tak samo oddychamy.

Dr Norman Pieniążek: To nie jest dobry pomysł na pewno, SLAJD 6 – SIANO ZIELONE IGŁY

dlatego że, proszę zwrócić uwagę, że ten wirus jest w układzie oddechowym, prawda, jest w zatokach i dalej w układzie oddechowym. I cała obrona naszego układu oddechowego to jest to czyszczenie, które tak naprawdę, jeżeli… jak komórki [00:34:10], to cały czas komórki [00:34:14] przepychają tą śluzówkę do góry, do krtani i jest to połykane. Więc w takim razie pojawienie się tego wirusa na policzku jest mało możliwe. Natomiast pobieranie komórek z policzka jest stosowane oczywiście do celów… do kryminologii i do DNA. To jest jedna z najgorszych rzeczy, ponieważ pobiera się właśnie te takie zdrapane komórki z policzka i je się daje do odpowiedniego buforu, i w ten sposób w tej chwili kryminologia dobrze na tym działa, i tak samo genealogia.

Mec. Paweł Nogal: Jeśli można jeszcze jedno pytanie, Panie doktorze. Jesteśmy w miejscu, gdzie jakby mówimy o samych początkach testowania w sensie technicznym. Ja bym chciał wrócić w ogóle do samej istoty, czy wiemy dokładnie, czego szukamy. Pan używa sformułowania i często osoby, które nam tłumaczą tą rzeczywistość wirusową, sekwencjonowany wirus, wyizolowany wirus. Czy my dokładnie wiemy, czego szukamy? Jakby Pan się mógł do tego odnieść, czy wirus został wyizolowany, sekwencjonowany, jaka jest różnica między tymi pojęciami. Bo to często w tym takim powszechnym rozumieniu są to mylone pojęcia, a wydaje się, że one mogą też wpływać na kwestie oceny skuteczności, efektywności testów PCR dla potrzeb diagnostycznych.

Dr Norman Pieniążek: Tak, no więc, proszę Państwa, problem jest taki, że od samego początku tej pandemii różnie dzielą [00:35:50] różne rzeczy i publikowali w mediach społecznościowych w dobrej wierze, ale niestety ci ludzie w dużej mierze nie mają pojęcia, o czym mówią, bo zatrzymali się, prawda, dawno temu w swojej wiedzy. I przede wszystkim sprawa jest taka, wyizolowanie wirusa jest to proste, dlatego że tak, że pierwsza identyfikacja wirusa jest najczęściej przez coś takiego jak mikroskopia elektronowa, prawda. I to jest tradycyjne od czasów, kiedy jeszcze biologia molekularna była, że tak powiem, w pieluszkach. No i ja, na przykład mnie zatrudnił w CDC Frederic Murphy, uścisnął mi rękę i powiedział you’re hired, prawda, który był pierwszą osobą na świecie, która zobaczyła wirusa Ebola. To jest przed biologią molekularną, bo to jest w latach 70., czyli biologia molekularna, jeszcze sekwencjonowanie nie było na takim poziomie jak teraz, ale on zobaczył tego wirusa pod mikroskopem elektronowym i później był w stanie go zobaczyć także w komórkach pobranych od tych pacjentów. Więc sprawa jest taka, że wirusologia bardzo długo polegała na mikroskopie elektronowym, ale niedawno przeczytałem artykuł, że… jak wiele takich jest, no prac opublikowanych, że znajdowano tego koronawirusa z Wuhan w różnych miejscach ciała i to u ludzi zdrowych. I po prostu było podsumowanie, że to wszystko są po prostu artefakty, czyli to wszystko jest robione przez ludzi, którzy nie mam pojęcia, co robią. Natomiast dobrych zdjęć tego koronawirusa powiedzmy z komórek nabłonkowych układu oddechowego jest bardzo dużo, więc ten wirus jest doskonale poznany przez mikroskopię elektronową i oczywiście przez sekwencję. I też opowieści, że on, ten wirus, prawda, nie wykazano, nie spełnia postulatów Kocha, to jest… to są wszystko opowieści ludzi, którzy nie mają pojęcia o wirusologii. Dlatego, że wirus… jest wiele wirusów, które bardzo trudno jest hodować na komórkach, w kordonach komórkowych i bardzo trudno jest zrobić tyle wirusa, żeby kogoś zarazić. Oczywiście im bardziej wirus jest śmiercionośny, tym mniej są możliwości, żeby sprawdzać, czy rzeczywiście można kogoś zarazić tym wirusem, prawda. To dotyczy tak samo bakterii. Więc to są wszystko rzeczy, które… dla ludzi znających się na wirusologii, to jest w pewnym sensie nic trudnego. Ten wirus był sekwencjonowany. Ja, proszę Państwa, w latach 80. sekwencjonowałem wirusy, więc… adenowirusy, które też są wirusami, które zakażają, prawda, układ oddechowy. Więc.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, przepraszam…

Dr Norman Pieniążek: I biologia molekularna, i mikroskopowa wirusów jest bardzo zaawansowana i to jest żadna sprawa.

Mec. Anna Rykowska: Przepraszam bardzo.

Dr Norman Pieniążek: Żadna.

Mec. Anna Rykowska: Przepraszam, co to znaczy sekwencjonować? Czy Pan mógłby dokładnie to wyjaśnić?

Dr Norman Pieniążek: Co to jest sekwencjonowanie?

Mec. Anna Rykowska: Tak.

Dr Norman Pieniążek: No jak wiadomo, jest kod genetyczny, prawda, więc DNA czy RNA zawiera w sobie kod genetyczny, gdzie 3 litery kodu oznaczają aminokwas jakiś albo jakieś sygnały, ale jeżeli chodzi o translację na białka, to 3 litery to oznaczają jakiś aminokwas, który potem jest… Znaczy z RNA jest czytany na rybosomach i powstają odpowiednie białka, z czego jest zbudowany nasz organizm. Więc sekwencjonowanie DNA tak naprawdę pochodzi z lat 70. Z tym, że ja to też robiłem, prawda, w 1978 roku. Jest to bardzo trudna… była w owym czasie sprawa, bo trzeba było, no naprawdę dużego wysiłku fizycznego i opanować swoje drżenie rąk, i tak dalej, żeby w ogóle to zrobić. Natomiast ręczne sekwencjonowanie zostało już bardzo łatwe… Czyli sekwencjonowanie to jest odczytanie sekwencji DNA, bo RNA też można sekwencjonować, krótkie RNA. Od tego zaczęło się sekwencjonowanie przez [00:40:10], prawda, w latach 70., ale to jest po prostu odczytanie kodu DNA. Obecnie to się robi na bardzo skomplikowanych i super zresztą maszynach, które kosztują… może najtańsza 80 tysięcy, a taka dobra maszyna kosztuje pod milion dolarów. Czy to odpowiedziałem na to pytanie?

Mec. Paweł Nogal: Tak, ale jeśliby…

Mec. Anna Rykowska: Odczytanie kodu DNA, czyli jakby rozebranie tego kodu na części i zobaczenie, co jest w środku, dobrze rozumiem?

Dr Norman Pieniążek: Niestety znowu jest jakiś pogłos. Może Pani powtórzyć?

Mec. Anna Rykowska: Czy odczytanie kodu DNA to znaczy, że jakby widzimy, co jest w środku w tym kodzie DNA? To o to chodzi?

Dr Norman Pieniążek: Tak, odczytujemy, co ten DNA koduje.

Mec. Paweł Nogal: A dla potrzeb testu PCR kwestia izolowania czy sekwencjonowanie, jakie to ma znaczenie? Bo…

Dr Norman Pieniążek: Właśnie zaraz Panu powiem.

Mec. Paweł Nogal: Dobrze.

Dr Norman Pieniążek: Więc ja w pewnym sensie swoją karierę zrobiłem na jednokomorowych jednokomórkowych pasożytach, na kryptosporydiach i mikrosporydiach. Ustawiłem całą technikę diagnostyczną w ten sposób, że w PCR-rze amplifikowałem jakiś kawałek DNA, tak że wiedziałem załóżmy z nauki, prawda, o pewnych genach, że wszystkie one muszą mieć ten gen, prawda. I następnie patrzyłem, jaka jest sekwencja tego zamplikowanego, czyli sekwencjonowałem to. I wiedząc, jaka jest sekwencja, wiedziałem, z jakim gatunkiem pasożyta mam do czynienia, prawda. Więc to nawet z naukowcami z Polski mam kilka prac na ten temat. I to po prostu jest metoda nie dla każdego, bo to trzeba mieć bardzo drogą i skomplikowaną aparaturę. Do tego trzeba wiedzieć, co się robi, to jest bardzo trudne. Więc sekwencjonowanie jest najlepszym produktem PCR-u diagnostycznego, jest, że tak powiem, najwyższym osiągnięciem diagnostyki molekularnej. Oczywiście o ile się nie zanieczyści próbek i tak naprawdę oznaczamy nie to, co ten człowiek czy ten klient miał, tylko coś, co wpadło do probówki z innego pacjenta, prawda. To też trzeba mieć odpowiednio czyste laboratorium. To nie jest taka prosta sprawa. Laboratorium PCR-u powinno składać się z 3 różnych pokoi według dawnych ustaleń, ale oczywiście nawet jeżeli składa się z 3 oddzielnych pomieszczeń, to i tak jak ktoś ma jakiś błąd, to zrobi, prawda. Dlatego nie jestem zwolennikiem techniki używanej obecnie do diagnozy wirusa z Wuhan. Zresztą będę dalej o tym mówił.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, chciałbym właśnie w tym miejscu się zatrzymać jeszcze i nawiązać do zanieczyszczeń wymazu. Pan wspomniał o zanieczyszczeniach w trakcie już, no prac laboratoryjnych, natomiast wymaz pobierany jest w różnych warunkach, w salach szpitalnych, gdzie ten aerozol wirusowy unosi się od pacjentów zakażonych, od lekarzy zakażonych i od personelu. Więc pytanie, jakie jest znaczenie zanieczyszczenia tego wymazu w momencie, kiedy… zanim jeszcze osoba, która pobiera wymaz, zabezpieczy próbkę? Czyli już nie mówię o samej śluzówce, tylko w momencie, kiedy jest kontakt próbki z powietrzem.

Dr Norman Pieniążek: To jest możliwe. Oczywiście, że to jest możliwe. Wszystko jest możliwe, ale ponieważ moim zdaniem ten wirus jest bardzo rzadki, więc w takim razie to prawdopodobnie nie stanowi problemu. Większy problem to są laboratoria i ta technologia.

Mec. Paweł Nogal: Panie doktorze, ja pozwolę sobie to lekko uprosić i tak troszkę podsumować ten krótki wątek. Jeżeli byłoby to zbyt dużym błędem, oczywiście prosimy o korektę. Czy dobrze możemy zrozumieć, że kwestia tak zwanej izolacji tego wirusa dla testów PCR i oceny tych przypadłości tych testów PCR nie ma znaczenia? Czy taką konkluzję możemy postawić?

Dr Norman Pieniążek: To znaczy ta przyjęta metoda, gdzie testuje się tylko na 1 wirusa i używa się test, w którym się nie ogląda produktu PCR, tylko sygnał fluorescencyjny, po prostu to jest czysta manipulacja.

Mec. Paweł Nogal: Ja wiem, ale mi chodzi jakby… Bo tak staram się uprościć pod kątem tego całego materiału, który między innymi przy Pana pomocy zbieramy. Bo ja rozumiem to… Może powiem, jak ja to rozumiem. Uważam, że z tego, co jakby zajmowałem się tym tematem, rozmawiałem też z panią profesor Olą, z panem profesorem Zielińskim już rok temu na ten temat, to proces, cała reakcja testu PCR jest to pewnego rodzaju forma dedukcji. Czyli my na podstawie określonych informacji dochodzimy do wniosku. Nie jest to kwestia, tak jak Pan powiedział wcześniej, zobaczenia wirusa pod mikroskopem elektronowym, czyli to jest taka czysta percepcja, widzimy, że coś jest, jesteśmy pewni, że coś jest, ale to nie jest test PCR. Test PCR to jest test, który zbiera określone informacje w określonej procedurze i teraz błąd w tej… w jakiejkolwiek punkcie tej procedury zafałszowuje informacje, prowadzi nas do fałszywych wniosków. Czy takie rozumowanie, które teraz przedstawiłem, ono jest prawidłowe?

Dr Norman Pieniążek: Znaczy ono jest prawidłowe w pewnym sensie, ale ja mam przeźrocze na ten temat, więc może wstrzymajmy się na chwilkę. Dobrze?

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, jeszcze mam 1 pytanie odnośnie izolacji wirusa. Jakie jest oficjalne stanowisko CDC w tym zakresie? Bo usłyszałam, że jednak CDC przyznało, że jednak ten wirus do końca nie został wyizolowany. Jak to wygląda faktycznie?

Dr Norman Pieniążek: Nie, to zostawmy, bo to jest po prostu nieprawda.

Mec. Anna Rykowska: Okej, dobrze. Dziękuję.

Dr Norman Pieniążek: Bo to jest… Sprawa dotyczy stycznia, lutego 2020, kiedy CDC zrobiło te primery, czyli te startery do testów PCR na podstawie opublikowanej sekwencji. Nie ma w tym nic złego, absolutnie. Zwłaszcza że CDC ma ogromne doświadczenie z koronawirusami. Ale CDC nie jest miejscem [00:46:25] diagnostyki, dlatego pomylili się w tym teście. Ale to jest zupełnie inna historia. Ale mówienie, że tego wirusa nie było i tak dalej to są po prostu insynuacje, które nie są oparte na faktach. Ja nie bronię CDC, lecz [00:46:40]. Dobrze?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czy mogę…

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy prawdą jest w takim razie, że ten wirus był widziany pod mikroskopem elektronowym?

Dr Norman Pieniążek: Oczywiście.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie doktorze…

Dr Norman Pieniążek: Oczywiście w atomach w komórkowych. Atomy komórkowe już były w lutym 2020 roku. I niestety ludzie niektórzy są przeciwni pandemii, niekoniecznie są ludźmi, którzy wiedzą, o czym mówią, prawda. Nie każdy nasz sojusznik jest naszym, że tak powiem, poinformowanym sojusznikiem.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie doktorze, czy prawdą jest, że nigdy w historii reakcji PCR jednorazowy pozytywny wynik nie stanowił właśnie potwierdzenia infekcji i choroby? Że właśnie podczas wcześniejszych epidemii zarówno WHO, jak i CDC żądały dodatkowych testów w celu potwierdzenia tej każdej infekcji, a ten standard został zmieniony tylko i wyłącznie dla SarS-CoV2?

Dr Norman Pieniążek: Ja o tym powiem, ale muszę Pani powiedzieć, że jako, prawda, działający głównie metodą PCR, prawda, w tym, co dostarczałem swoim klientom przez 24 lata, to oczywiście w moim przypadku test PCR plus sekwencjonowanie i oczywiście pewność, że nie zakaziłem próbki wystarcza. Ale to takich laboratoriów w Stanach to było tylko jedno.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dążymy właśnie do znalezienia odpowiedzi na pytanie, czy testy uwiarygadniają pandemię, te wykonywane, czy też po prostu nie.

Dr Norman Pieniążek: Ale dobrze, ale to dojdziemy.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dziękuję bardzo.

Dr Norman Pieniążek: Państwo chcą, żeby przejść, prawda, mój cały tok prezentacji, ale jeżeli mogę, mówię, jeszcze pokazać ze Mec. Izabela Stefańska-Nogal:4 przeźrocza i wtenczas możemy cofnąć się do tych pytań, dobrze?

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Oczywiście, tak.

Dr Norman Pieniążek: Coś tutaj… A dobrze, teraz powinno się… O, dobrze. SLAJD 7

To jest przeźrocze, które, że tak powiem, wziąłem z pewnej pracy właśnie na Internecie, ale najważniejsza jest, że tak powiem, co należy zapamiętać z tego, co było w przeszłości, niedalekiej przeszłości. Mianowicie pamiętają Państwo świńską grypę w 2009 i 2010 roku. Był alarm Światowej Organizacji Zdrowia i Unii Europejskiej, mniejszy trochę w Stanach. I jak Państwo wiedzą, zrobiono ten, szczepionkę, która była zaaprobowana tylko w Europie, która spowodowała bardzo duże ilości nieprzyjemniej choroby zwanej narkolepsją. Narkolepsja to nie jest od narkotyków, tylko od snu, że nagle się zapadało w sen. W krajach skandynawskich… W Polsce pani minister Kopacz miała, że tak powiem, kawałek… Znaczy zachowała się genialnie. I pani minister Kopacz tej szczepionki do Polski nie sprowadziła. Okazało się, że przypadków tej grypy było, ale tu warto powiedzieć, co się działo w Stanach. W Stanach przygotowywano taką metodę jeszcze lepszą niż metoda obecnie stosowana, mianowicie diagnozowania wirusów na kawałku krzemu, na tak zwanym chipie. Chyba po polsku też się mówi chip, nie. I ten, nazwano to flu chip, ale w książce takiej Michaela Levitta „The premonition”, czyli po prostu jakby, no przeczucie, który opisuje całą tą pandemię w sposób niesłychanie fałszywy, facet, który to opracował tą metodę, taki facio z tego, którego zresztą poznałem, z San Francisco, jest pokazany jako geniusz. Zapomina się o tym, że ten facet właśnie był współpracownikiem pani Judy Mikovits, o której Państwo, no słyszeli, która nadaje niestworzone rzeczy też na temat szczepionek i różnych innych rzeczy. Więc ten facet wymyślił metodę, która też była oparta wstępnie na tej samej technologii, co obecne testy na koronawirusa, czyli tak zwanym reverse transcriptase quantitive PCR. Czyli robiono z tego, to z grypy były, robiono z RNA DNA, następnie to powielano i nie patrzano… Może w tym czasie były te metody fluorescencyjne, je odrzucono z tego powodu, że były bardzo zawodne. Bo nikt nie chciał tej sytuacji, że robi się stos z igieł z niczego. W związku z powyższym matryca, na którym oznaczano te właśnie, co żeśmy zamplifikowali, miała specyficzne czujniki na różnego rodzaju szczepy grypy. No super dydekcja. Nie tylko, prawda, nie tylko coś powielamy i oznaczamy, że coś jest, ale patrzymy, jaki szczep grypy żeśmy oznaczyli. No więc metoda w porównaniu z tym, co teraz się stosuje, jest absolutnie genialna. Nie jest to bardzo droga metoda o ile ktoś potrafi zrobić, ale to nie jest trudna sprawa, te matryce, prawda. I oczywiście trzeba mieć odpowiednie oprzyrządowanie, ale teraz, jak wszyscy mieli to oprzyrządowanie do tego właśnie powielenia materiałów wirusowego. I teraz jak wyglądała w Stanach ta cała pandemia. Więc tak po pierwsze właściwie tylko 2 kolory nas interesują, może troszeczkę czerwony kolor, ale kolor żółty to jest nieoznaczony typ wirusa grypy, natomiast kolor pomarańczowy, o to wiemy, to jest właśnie grypa H1N1, czyli grypa świńska. No więc w 2008 roku zaczęła się ta epidemia grypy, wszyscy mówili o grypie świńskiej i po prostu widać taki pik cały tego jesiennego, prawda, zachorowań na grypę i zgonów na grypę. To jest normalna sprawa, zawsze tak było. Następnie w tym kwietniu 2009 roku nagle ten sam Faucci, który koniecznie chce dostać Nagrodę Nobla za opanowanie tej epidemii, ale pewno polegnie, ogłosił światu, że właśnie dzięki NIH, Narodowy Instytut Zdrowia, zrobiono wspaniały fluchip. Cały świat oniemiał można powiedzieć, bo teraz będziemy mogli wszystko robić. Ciekawostka jest taka, że w CDC nikt tego nie używał. Bo od początku wiedzieli, że to jest na pewno niedobre. Może z tego powodu, że nie mieli okazji przetestowania tego, a może mieli, nie wiem. I co się okazało, że tych diagnoz… W ogóle już właściwie te wirusy, których nie wiadomo, które są grypy, to te żółte słupki to już bardzo niewiele było. Wszystko prawie oznaczano jako ten, jako wirusa, prawda, tego H1N1. Niestety się okazało, że im więcej tego wirusa już później oznaczano, prawda, pod koniec 2010, 2009 roku, czyli kiedy powinien być szczyt epidemii, nikt nie umierał. Nikt. Proszę… Nie ma nic, żadnych czerwonych tutaj, wszystko jest na zerze, a tego wirusa H1N1 prawie każdy miał. Więc w takim razie to badano ludzi, którzy mieli jakieś symptomy, prawda, infekcji górnych dróg oddechowych. Czyli oni mieli coś innego, a ta superspecyficzna metoda oznaczała, że to jest grypa świńska. Więc po cichutku wyrzucono to na śmietnik, ale ludzie, specjaliści od zdrowia publicznego, jak napisałem od… to jest najbardziej na północ położone miasto świata, do Puerto Williams z Chile, to jest najbardziej na południe położone, ci specjaliści wszyscy powinni pamiętać grypę świńską, prawda. I powinni wiedzieć, co się stało z supermetodą oznaczania grypy świńskiej.

Mec. Maja Gidian: Dobrze, Panie doktorze, czy ja w takim razie dobrze zrozumiałam, istniał na początku pandemii, a potem przestał istnieć?

Dr Norman Pieniążek: Tak.

Mec. Maja Gidian: Dobrze, dziękuję bardzo.

Dr Norman Pieniążek: Bo tak bywa z wirusami grypy. No nie wiadomo, dlaczego on się pojawia i nie wiadomo, dlaczego on zanika. Nie było żadnych… Poza Meksykiem w Stanach nie było żadnej kontroli epidemiologicznej, która by powstrzymała… W Polsce też nie było, prawda. Nikogo nie zamykano w domach, nie kazano nosić masek, prawda. Ten wirus pewno był w Polsce. Jeżeli był w Europie Zachodniej, w Polsce też, ale był na bardzo małą skalę, może się bardzo słabo przenosił.

Mec. Paweł Nogal: Czyli śmiertelność określono na poziomie 0,2%, no to rozumiem, że mówienie o pandemii tutaj to jest nieuzasadnione.

Dr Norman Pieniążek: Nieuzasadnione, tak?

Mec. Paweł Nogal: No jeśli wskaźnik śmiertelności był później określony na poziomie 0,2, czyli ten wskaźnik IFR, Infection Fatality Rate, no to, jeśli bierzemy pod uwagę tą definicję sprzed 2009 roku, no to nie możemy mówić o tym, że mieliśmy do czynienia z epidemią świńskiej grypy, prawda.

Dr Norman Pieniążek: Tak, ale to jest IFR, czyli to jest śmiertelność wśród ludzi, którzy byli zainfekowani. Tych ludzi było bardzo niewielu. Czyli ten wirus moim zdaniem się bardzo słabo przenosił. Nawet w sytuacji, w której… Ani w Europie Zachodniej, ani w Polsce, ani w Stanach, poza Meksykiem, gdzie przez krótki okres czasu była panika, nie było żadnych jakichś usiłowań wprowadzenia jakichś, no ograniczeń, prawda, wolności czy różnych zabiegów kontrolowania zdrowia publicznego. Nic.

Dr Mariusz Błochowiak: Przy tym temacie, no to pytanie jest takie, czy to ogłoszenie wtedy pandemii przez WHO, a ona oficjalnie została ogłoszona, czy to był fałszywy alarm, czy nie?

Dr Norman Pieniążek: Więc proszę Pana, jest pewien problem, dlatego że nie wiem, czy Pan pamięta, w Stanach w latach… w 1976 roku na początku była taka historia, że pojawił się wirus tej świńskiej grypy w forcie DIX, w stanie New Jersey. I zmarło już nie pamiętam ilu, ale kilku czy kilkunastu rekrutów, młodych ludzi. Powstała ogromna panika. I oczywiście jeszcze nie było pokazane, że to jest jakaś możliwość, prawda, pandemii, ale w Stanach Zjednoczonych powstała bardzo szybko szczepionka i zaczęto nią szczepić ludzi. I oczywiście wiadomo, że mamy takie neurologiczne objawy, bardzo niewielka część ludzi po szczepionce grypy ma objawy neurologiczne, prawda. I w takim razie… Był to rok kampanii wyborczej i senator Kennedy, który właśnie, dopóki nie przegrał z Carterem w prawyborach, wyciągał to jako potworny błąd CDC, więc… To nie był ogromny błąd, dlatego że nie bardzo wiadomo było, co było, co w ogóle zrobić. Problem w 2009 roku w Europie był taki, że Światowa Organizacja Zdrowia nie miała żadnych danych z Europy, że Europie ta grypa grozi. Właściwie diagnozy w Europie nie było. Były bardzo niewielkie, które prawdopodobnie też nie były prawdziwe. Ale na podstawie Meksyku Unia Europejska doszła do wniosku szczepimy wszystkich. Powiedzieć, że to była zła reakcja, no trzeba się przygotować, że być może będzie pandemia, no.

Dr Mariusz Błochowiak: Jaka była sytuacja, czy tam dużo osób zmarło z powodu tej świńskiej grypy?

Dr Norman Pieniążek: Tak, zmarło kilkaset osób w 2 czy 3 miastach.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale jak na całą… Biorąc pod uwagę cały Meksyk, no to to nie jest wiele procentowo.

Dr Norman Pieniążek: No oczywiście, ale nikt nie wie, co będzie jutro, prawda.

Mec. Anna Rykowska: No tak, no, ale na jakiej podstawie stwierdzono u nich, że mają świńską grypę? Właśnie na podstawie tych testów PCR?

Dr Norman Pieniążek: Nie, to stwierdzono… Proszę Panią, H1N1 to są tak zwane antygeny wirusa grypy i to się robi metodami w skrócie można powiedzieć immunologicznymi, no.

Dr Mariusz Błochowiak: Żeby mówić o pandemii, no to wiadomo, że to jest kwestia tej definicji. I wcześniej ta definicja brzmiała, że pandemię mamy wtedy, kiedy mamy rozprzestrzenianie się jakiegoś nowego wirusa. No wiadomo, wirus, żeby się rozprzestrzeniał, to musi być nowy, bo stary to się nie rozprzestrzenia. No i musi pociągać za sobą, jak to było zdefiniowane, olbrzymią liczbę zgonów i ciężkich zachorowań. No i pytanie, jeśli przyjmiemy tą definicję, taką klasyczną, teraz już została zmieniona, bo wykreślono tą olbrzymią liczbę zgonów i ciężkich zachorowań, no to czy wówczas mieliśmy, biorąc pod uwagę tamtą klasyczną definicję, czy mieliśmy do czynienia z pandemią świńskiej grypy gdziekolwiek na świecie?

Dr Norman Pieniążek: Raczej nie, ale dlatego że po prostu było zupełnie inne podejście, prawda, od 2020 roku, prawda. Więc w takim razie pandemia pandemią, nie było masowych szczepień na grypę, prawda. Zresztą obecnie wiadomo, że szczepionki na grypę bardzo słabo uodparniają osoby powyżej 65 roku życia i po prostu to szczepionka działa przez około mniej więcej pół roku, prawda. I to dotyczy w zasadzie wszystkich szczepionek na wirusy układu oddechowego. Nie mówiąc o tym, że na przykład szczepionka na wirusa RSV powoduje bardzo wiele przykrych historii po infekcji. Więc szczepionki nie wiem, jaki procent ludzi brał w owych czasach na grypę, w Polsce chyba bardzo niewiele, bo szczepionka na grypę była płatna nie przez zakład pracy czy ośrodki zdrowia, tylko przez dane osoby i stosunkowo niewiele osób się szczepiło. Jako prawda, taka dodatkowa informacja, to ja byłem na tym, na stażu w Instytucie Pasteura w roku 1978 i akurat ten czas wtenczas Instytut Pasteura prowadził szczepionki na grypę, i ja od tego czasu się szczepiłem. W tym roku się nie szczepię na grypę, bo po prostu się… Uważam, że mogą mnie zaszczepić czymś innym, w związku z powyższym się nie szczepię na grypę w tym roku. Zresztą na grypę już bardzo długo nie chorowałem, więc po co się szczepić.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy Pan może coś o pochodzeniu K1N1?

Dr Norman Pieniążek: No tak, więc proszę Państwa, wirus grypy zmienia się troszkę inaczej niż koronawirus. Jest to wirus, który też jest… ma ogromną rezerwuar, prawda, w zwierzętach i jest to wirus, którego genom składa się z 8 kawałków. Czyli oprócz mutacji, jeżeli 2 różne wirusy z różnymi tymi kawałkami zainfekują 1 komórkę, to do wirusa mogą być zapakowane kawałki różnych wirusów, prawda. Stąd tą grypę nazwaną grypą świńską, dlatego że ten wirus grypy posiadał geny grypy świńskiej. I tak samo jest grypa ptasia, która też ma kawałki grypy ptasiej. To w koronawirusie wygląda zupełnie inaczej, ponieważ genom koronawirusa, choć jest bardzo duży, nie zawiera żadnych segmentów, więc ten wirus głównie przez mutację się zmienia, ale nie przez kombinację segmentów, jak wirus grypy. Więc wirusy grypy się na ogół pojawiały w Chinach z tego powodu, że u biednych Chińczyków w 1 domu byli Chińczycy, świnie, kury, króliki i te wirusy mogły pomiędzy tymi wszystkimi, prawda, mieszkańcami tej biednej lepianki kursować.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, ja jeszcze mam pytanie odnośnie tej świńskiej grypy, bo Pan powiedział, że na początku ta świńska grypa, ona się pojawiła w 2008 roku, następnie w latach 2009 Dr Norman Pieniążek:2010 pojawiły się testy PCR. Jak rozumiem, one były robione, jak już… tak? Czy ja dobrze zrozumiałam?

Dr Norman Pieniążek: One nie były robione w każdym laboratorium diagnostycznym w Stanach. Było tylko kilka laboratoriów, do których wysyłano próbki i one robiły te właśnie testy. To nie… To przejdziemy do tego, ile w Polsce zrobiono już testów diagnostycznych, w Stanach prawie miliard, prawda. Więc tych testów nie było tak strasznie dużo, bo nie o to chodziło. Chodziło o to, że ludzie, którzy zrobili za miliony dolarów właśnie tą technologię, chcieli pokazać jej przydatność, a pokazali akurat, że ta metoda, bardzo dobra w założeniach, była do kitu.

Mec. Anna Rykowska: W takim razie, Panie doktorze, takie 1 pytanie odnośnie tego wątku. To jak długo taki wirus, który się pojawia, funkcjonuje? No bo nie powiem, że żyje, bo podobno wirusy nie żyją. Ale jak długo on jest aktywny? Że za chwilę go nie ma. Jak długo on, no może powodować epidemię?

Dr Norman Pieniążek: Więc proszę Panią, to jest tak, że śledzi się od lat pojawianie się w różnych miejscach na świecie, jest kilka laboratoriów, które śledzą, no w tej chwili też już sekwencje wirusów, genomu wirusów grypy. I szuka się nowych wirusów, i się dedukuje z ich sekwencji czy struktury białek, jak one mogą być groźne, co oczywiście jest nie takie proste. Ale niestety w większości przypadków tych właśnie infekcji tak zwanych grypowych się nie oznacza tego wirusa i moim zdaniem do tej… jeszcze i nawet w zeszłym roku, i może w tym roku się oznacza tego wirusa grypy u, nie wiem, 1 osoby na milion prawdopodobnie, może na 100 tysięcy, nie wiem, ale to, kto… jaki wirus u kogo zrobił przeziębienie, to jest sprawa… Tego się nie diagnozuje, bo wiadomo, że na wirusy nie ma lekarstwa, prawda. Nawet słynny lek Tamiflu okazał się… W tym roku zdjęto go w ogóle z listy leków Światowej Organizacji Zdrowia. Więc nie ma leków tak dobrych na wirusy przeziębienia. Jest… Już nie chcę tego powtarzać, ale mogę podać link do artykułu takiego mojego znajomego Kanadyjczyka, który świetnie napisał o strategii, strategii w cudzysłowie oczywiście, różnych wirusów, prawda. Wirusy układu oddechowego mają bardzo specyficzną strategię, dlatego że te wirusy są w stanie zarazić w pewnym okresie czasu, zwłaszcza w okresie zimowym, ogromną ilość ludzi w domach, prawda, bo tam to jest najczęściej przekazywany ten wirus w domach. Natomiast wirusy takie jak przenoszone przez wodę, prawda, jak wirus tego paraliżu dziecięcego przenoszonego przez powietrze, prawda, różne wirusy, które po prostu nie są wirusami układu oddechowego, prawda, więc… czy na przykład norowirusy przekazywane przez pokarm i tak dalej, strategia tych wirusów jest zupełnie inna. I dlatego szczepionki przeciwko, nie wiem, paraliżowi dziecięcemu i wielu innych, wirusowi czarnej ospy i tak dalej, są bardzo skuteczne. Natomiast szczepionki przeciwko wirusom, które zakażają układ oddechowy, niestety nie są skuteczne.

Dr Mariusz Błochowiak: Pan doktor odpowiedział na ten?

Mec. Anna Rykowska: Nie, Panie doktorze, ja miałam inne troszeczkę pytanie. Nie wiem, czy dobrze mnie słychać?

Dr Norman Pieniążek: Tak.

Mec. Anna Rykowska: No właśnie, ja mam, miałam pytanie odnośnie 1 konkretnego wirusa, czyli ogólnie. Mamy wirus i on… jego za chwilę nie ma. Wiemy, że mutuje. Proszę tylko powiedzieć, jak długo taki wirus jest aktywny. Bo rozumiem, że wirusy nie żyją, ale one są aktywne i powodują infekcje i choroby, tak? Czyli jak długo taki 1 konkretny wirus może powodować pandemię? Jak długo taka pandemia spowodowana przez 1 wirusa może trwać na przykład maksymalnie?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Panią, tego nikt nie wie.

Mec. Anna Rykowska: No tak.

Dr Norman Pieniążek: Jak wiadomo, jak się patrzy na grypę, bo koronawirus, zapomnijmy o koronawirusie, danych nie ma, natomiast grypa, bardzo podobny wirus, też uogólniony wirus zawierający RNA, tak samo się przenoszący. Dane zakażeń grypą, no istnieją prawie od 100 lat, nie? Więc wiadomo, że jest też szczyt, prawda, jesienno-zimowy zakażeń. Ale nie badano wszystkich wirusów u milionów ludzi na tym czasie, bo to jest niewykonalne. Badano wyrywkowo ileś tam wirusów, prawda, w każdym sezonie. Więc to nie jest coś, co dokładnie nauka wie i nauka nie potrzebuje tego tak naprawdę, no bo no i co z tego, że wiemy, że jakiś wirus akurat istnieje tylko tyle, prawda. Wiadomo, że te wirusy spekulują na 2 rzeczach. Nie tylko na tym, że wirus się zmienił, ale także na tym, że nasza odporność zniknęła, prawda. I nasz tryb życia się zmienił w zimie. Nie wychodzimy tyle na słońce, krótszy dzień, nie mamy tyle witaminy D3, prawda. Jesteśmy bardziej w pomieszczeniach zamkniętych i te wirusy wtenczas się rozprzestrzeniają, prawda, tak jak wirusy na przykład w stołówkach, nie wiem, czy na tych wycieczkowcach, też wirusy pokarmowe, prawda. 1 osoba nie myje rąk, prawda, po wyjściu, prawda, z ubikacji i zaraża parę tysięcy osób na start, no nie? Więc to wirusy mają, korzystają z pewnych warunków, do których powstały, wyselekcjonowane zostały ewolucyjnie. Natomiast nie wiemy, jak długo jakiś wirus się trzyma populacji, ale 2 rzeczy. Raz, że te wirusy głównie zakażają, oddechowe, w okresie jesienno-zimowym, a 2, te wirusy korzystają, że jest nowy okres, nasza odporność spadła, w ogóle pojawiło się więcej osób powiedzmy w moim wieku, u których już spadła odporność i te osoby są znowu podatne na te zakażenia. Nie wiem, czy odpowiedziałem na Pani pytanie. Tego nikt nie wie.

Mec. Anna Rykowska: Rozumiem. Panie doktorze, jeszcze 1 takie pytanie. Gdzie można sprawdzić dokumentację medyczną świadczącą o pełnym wyizolowaniu danego wirusa? Czy jest jakaś baza danych, którą… gdzie można sobie to sprawdzić?

Dr Norman Pieniążek: Tego wirusa czy jakkolwiek innego?

Mec. Anna Rykowska: Tak, tego Sars-CoV2.

Dr Norman Pieniążek: Tego.

Mec. Anna Rykowska: Czy wirusa świńskiej grypy. Gdzie można sobie sprawdzić taką dokumentację medyczną?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Panią, wszystkie sekwencje, i tam może Pani znaleźć bardzo dużo moich sekwencji tak samo, są deponowane w takiej bazie, która nazywa się Genbank, która jest w Stanach Zjednoczonych w instytucie, który… jest w tym, Narodowy Instytut Informatyki, który… NCBI, bioinformatyki, który jest w Betezdzie pod Waszyngtonem, który powstał już w latach 80. Cała ta baza danych była oczywiście w tamtych latach na dyskietkach i tez się używa, jak na dyskietkach jakichś w 1987 roku, natomiast teraz oczywiście zawiera miliardy, prawda, znaków. I ta baza oczywiście jest głównie na Internecie. I tam są wszystkie sekwencje wszystkich koronawirusów, jakie Pani sobie może wyobrazić, zaczynając, prawda, od… [01:11:18 – nagranie urwane] SLAJD 9/10 – TYGRYS CZY BARANEK

1 stycznia, prawda, więc 6 dni był na… w Hong Kongu. Załogę i pasażerów poddano natychmiastowej kwarantannie, ale jeszcze przez 3 dni do czasu przejścia tego statku do Jokohamy i na redę Jokohamy na statku były bale, imprezy i różne pokazy, które przyciągały tłumy. Kwarantanna na Okinawie polegała na tym, że nikogo nie wpuszczano do Okinawy. Teraz tak, statek przybył na redę Jokohamy 3 lutego, 3 dni później i został poddany bardziej szczegółowej kwarantannie. To polecam, żeby Państwo zapisali sobie nazwisko pana Kentaro Iwata, to był japoński mikrobiolog i specjalista zdrowia publicznego, który poszedł i chciał sprawdzić, jaka jest ta kwarantanna, bo nie wierzył urzędnikom. Nagrał na YouTube filmiki, które są po prostu… można się spłakać, jak to się ogląda, bo on mówi, że wszyscy umrą. Że to jest coś strasznego. Nieprzestrzegana jest żadna kwarantanna, żadne te. Nie ma żadnej filtracji powietrza. Znaczy… I to prawie płacze w tych filmach. I mówi, że on pogwałcił wszystkie przepisy dla pracowników rządowych Japonii, nagrywając to, ale musi to powiedzieć. To warto zobaczyć. Ale jaki był bilans, gdzie trzymano prawie do 5 marca, czyli prawie przez miesiąc, prawie wszystkich ludzi na pokładzie bardziej stłoczonych niż mieszkańcy Hong Kongu. Według testów PCR-u tylko jakieś 20% miało sygnał, że mają wirusa. I Japończycy powtarzali te testy po parę razy i robili je bardzo dokładnie. Ale tylko połowa, czyli 10%, około 400 osób, miała jakieś objawy zapalenia dróg oddechowych. Kaszel, kichali, mieli lekko gorączkę, ale teraz trzeba pamiętać, że ta populacja była znacznie starsza, prawda, 65 lat, 69 lat średnia, prawda, wieku pasażerów, niż ludzie w dowolnym miejscu, jakiejś miejscowości na kuli ziemskiej, oczywiście poza, prawda, miejscami, prawda, gdzie trzymają, prawda, osoby starsze wyłącznie w takich domach opieki. I oczywiście także ludzie na jakiejś imprezie są znacznie młodsi od populacji na tym. Teraz wydaje się więc, ponieważ taka mała ilość ludzi miała wirusa i jeszcze mniej miała jakiekolwiek objawy, że większość ludzi jest odporna już na tego wirusa. I to już wiele prac pokazuje, że do 80% ludzi mają przeciwciała na Sars-CoV2. Czyli opowieści, że każdy może dostać tego wirusa są wyssane z palca, nie są poparte… wirusa, który powoduje infekcje, nie wirusa, którego można wykryć, prawda, bo to jest bez sensu. Ci, którzy mówią w mediach co innego, po prostu kłamią w żywe oczy. 80% ludzi wydaje się całkowicie odporna na zakażenie, które spowoduje jakieś symptomy, prawda, infekcji. To trzeba o tym pamiętać. To jest 1 nauczka z Diamond Princess. Teraz kilkadziesiąt osób wzięto do szpitala, ale nie jest jasne, jak ciężko byli chorzy. Zmarło tylko 14 pasażerów. Prawie wszyscy już byli mocno chorzy i mieli powyżej 80 lat, więc to jest 0,37 procenta wszystkich osób na pokładzie. Nikt z załogi nie zachorował. Nikt. Także nie zgłoszono zachorowania u ludzi, którzy spotykali się z pacjentem 0 w Hong Kongu przed i po powrocie, prawda, z Tokio czy w Tokio przed zaokrętowaniem się. On już zarażał, więc w takim razie spotykał się z ludźmi, nie wieloma pewno, bo pewno nie znał japońskiego i specjalnie się nie udzielał, i był starszy już, się źle czuł, ale nikogo nie zaraził ani przed podróżą do Japonii, ani w czasie, jak był w Japonii te 3 czy 4 dni, ani potem, jak zszedł z tego statku i znowu był 6 dni w Hong Kongu. Czyli według mnie ten wirus to baranek, a nie tygrys i nazwa Sars, czyli niesłychanie groźny wirus, który powoduje zespół oddechowy, absolutnie nie pasuje do tego wirusa. To jest 1 z ludzkich koronawirusów, który po prostu może powoduje więcej problemów niż te, które znamy, ale na pewno nie więcej problemów niż grypa. Czy to mniej więcej jest jasne?

Mec. Stanisław Zapotoczny: Panie doktorze, a czy bada Pan, jakie są statystyki śmiertelności na wycieczkowcach w przypadku, kiedy takiego wirusa się nie wykrywa?

Dr Norman Pieniążek: No tak, no więc proszę Pana, mąż mojej tej, mąż mojej przyjaciółki 10 lat temu zmarł na wycieczkowcu i każdy wycieczkowiec, jak wiem, ma ten, ma kostnicę, prawda. Dlatego już po prostu nie będą przerywać rejsu, dlatego że ktoś zmarł. On zmarł na zawał, prawda, ale to się zdarza na każdym wycieczkowcu, gdzie jest ładne parę tysięcy. Są większe wycieczkowce, gdzie jest kilkanaście tysięcy. Kto jest najbogatszy na świecie, może poza pewnymi krajami, ale w krajach takich zamożnych to są emeryci, prawda. Więc w takim razie są to głównie ludzie starsi. Ja byłem tylko na 3 takich wycieczkach, prawda, na statku i też widziałem, że, prawda, byłem 1 z najmłodszych na tym statku, więc w takim razie nic dziwnego. Tego się oczywiście nie podaje przez mikrofon ani nie podaje się ten. Przerywa się tylko takie rejsy, i miałem też z tym też do czynienia, gdzie po prostu jest masowe jakieś zatrucia pokarmowe najczęściej. Był taki statek, który miał przejść… to był statek National Geographic, to był statek, który wypłynął chyba z Miami, przeszedł przez Kanał Panamski, miał opłynąć Amerykę Południową wkoło. 2 dni po zabraniu warzyw z Panamy wybuchła epidemia takiego właśnie jednokomórkowego pasożyta, na którym się znałem, cyklofory i cały statek, prawda, poddano kwarantannie i wszystkich, prawda. Cykloforę można leczyć. I po prostu rejs się skończył. I to było w prasie. Ale że ktoś umarł na pokładzie, 14 osób nawet na te 4 tysiące prawie, to na pewno by absolutnie nie było podane i to w żadnych statystykach się nie znajdzie, ale to jest dobre pytanie.

Dr n. med. Piotr Witczak: A populacja azjatycka nie jest mniej podatna na Sars-CoV2?

Dr Norman Pieniążek: Może Pan powtórzyć, bo początku nie słyszałem.

Dr n. med. Piotr Witczak: W kontekście podatności na Sars-CoV2.

Dr Norman Pieniążek: Trudno powiedzieć, ale na pewno są tam ostrzejsze przepisy co do, prawda, tej, co do korupcji pracowników rządowych. Na Tajwanie są też bardzo ostre przepisy, prawie nikt nie był chory. Ale wyspy to łatwo odizolować, prawda. Natomiast Wietnam już na przykład znacznie gorzej. Tak, teraz pokażę Państwu, jak widziałem pewne rzeczy, prawda, w mediach i jak na to reagowałem. SLAJD 11 – MAPA

Tutaj jest 1 z moich pierwszych, prawda, może nie pierwszy, ale pierwsza taka na Facebooku z maja zeszłego roku i to jest reakcja na gazetę z mojego powiatu, kiedy mieszkałem w Georgii, która napisała, że w Georgii już jest 40 tysięcy przypadków Covid-19. Zwracam Państwa uwagę, że Covid-19 to jest Coronavirus Disease z 2019 roku. Czyli oni tutaj piszą o przypadkach choroby, prawda, Covid-19. 40 tysięcy przypadków, nie? I w rożnych powiatach. Ja mieszkałem tutaj, w tym powiecie, to jest [01:24:04]. I zapytałem się, dlaczego oni mówią przypadki, skoro chodzi tylko o pozytywne testy PCR dla wirusowego RNA. Powinni powiedzieć, ile z tych 40 tysięcy pozytywnych przypadków ludzi, pozytywnych przypadków diagnozy miało jakąkolwiek chorobę układu oddechowego. Czy to była grypa, czy jakaś inna bakteryjna infekcja, a koronawirus tylko tam był przypadkowo. Czy wymagam za dużo od tych, którzy sieją panikę, od prostaczków, którzy sieją panikę? Więc w takim razie już w 2020 roku w maju już, że tak powiem, pewne ostre komentarze zamieszczałem. Pan Mariusz powiedział, że, i to wiem jeszcze od pana profesora Zielińskiego, że w Polsce jest bardzo ostra cenzura mediów społecznościowych. W Stanach ona jest, ale jest bardzo niewielka i w zasadzie zablokowano mi tylko 1 wpis na… z moich ostrych wpisów, 1 wpis na tym, na LinkedIn, dlatego że napisałem, że wyraźnie taka postawa ludzi, których nazwałem z imienia i nazwiska, wynika z korupcji. Zablokowano mi to, ale się odwołałem, czy ktokolwiek wie, że oni nie byli skorumpowani i że jest wolność słowa, i wolno mi to powiedzieć. I mi to odpuszczono z powrotem. Natomiast na Facebooku nigdy mi niczego nie zablokowano.

Mec. Anna Rykowska: Doktorze, ja jeszcze mam takie pytanie odnośnie chorób układu oddechowego, bo Pan powiedział… Znaczy jakby ten wirus Sars-CoV2, objawy tego wirusa sprowadzają się do choroby układu oddechowego. Ale ja mam takie pytanie, żeby tutaj uściślić, czy są również inne wirusy, które powodują choroby układu oddechowego, czy tylko Sars-CoV2, czy to są… na przykład nie mówię tylko o samych koronawirusach, ale czy to są też rinowirusy, jakieś wirusy typu A, B, grypy, czy to też mogą być takie wirusy, czy tylko Sars-CoV2 bądź koronawirusy powodują takie…

Dr Norman Pieniążek: SLAJD 12 – SURVEILLANCE

Można by wrócić do tego przeźrocza z igłami zielonymi i 1 czerwoną. SLAJD 6

Mianowicie jeżeli robimy test tylko na 1 wirusa, to nie tylko możemy wykryć coś, czego nie ma, ale możemy wykryć coś, co jest, ale nie powoduje choroby, bo choroba jest powodowana przez innego wirusa, 1 z 200, którego nie oznaczamy.

Mec. Anna Rykowska: Około 200 wirusów może wywołać taką chorobę układu oddechowego, tak? Bo chciałam tylko to uściślić.

Dr Norman Pieniążek: Dokładnie takie same objawy. Przecież jeżeli Pani ma przeziębienie i przyjdzie Pani do lekarza, to lekarz powie, ma Pani grypę lub nie, prawda, ale… czy przeziębienie, ale przecież nikt Panią nie diagnozuje. Więc to jest 1 z 200 wirusów, które akurat ktoś ma.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, i właśnie teraz, jeśli to jest 1 z 200 wirusów, no to jak można by udowodnić, że jest to koronawirus, a nie inny wirus, który spowodował tą chorobę? To jest jakby pierwsze pytanie. A drugie, czy to jest tak, że w stanie takim chorobowym powiedzmy, no układu oddechowego, to bierze udział tylko 1 z tych 200 wirusów, czy to jest, czy to może być właśnie jednocześnie kilka, kilkanaście lub więcej?

Dr Norman Pieniążek: Więc znane są przypadki koinfekcji kilkoma wirusami. Ale znowu, proszę Pana czy proszę Państwa, w tradycyjnej epidemiologii, bo o tym mówimy, a nie mówimy o jakichś spekulacjach, tylko dobrej epidemiologii, po prostu nie jest to takie istotne. Dlatego że mamy przeziębienie, mamy wirusy, na wirusy nie mamy dobrych lekarstw, mamy szczepionki na grypę, która nie jest taka dobra ta szczepionka, bo tylko… Osób powyżej 65 roku życia te szczepionki na ogół nie chronią. I co ciekawe, to już nie wiem, Panu chyba mówiłem o tym, że jest taki paradoks, że wśród osób po 70, starszym niż, mającym więcej niż 70 lat umiera większy procent ludzi zaszczepionych na… przeciwko grypie niż ludzi niezaszczepionych. Można by było z tego wysnuć wniosek, że szczepionka powoduje to, że oni umierają, prawda. Ale to jest paradoks. To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że na grypę nie szczepi się ktoś, kto się dobrze czuje. Jak go straszą, że możesz umrzeć na grypę, on akurat idzie grać w tenisa… Osoby 70-kilkuletnie grają w tenisa, nie? To po co ma się szczepić, prawda, czuje się świetnie. Więc wśród tych niezaszczepionych jest więcej osób, które są w lepszym stanie zdrowia niż ktoś, kto, że tak powiem, już nie czuje się w najlepszym stanie zdrowia i pójdzie się zaszczepić. I oczywiście śmiertelność jest wyższa wśród tych, którzy są w gorszym stanie zdrowia od tych, którzy są w lepszym stanie zdrowia. Więc to jest… tak niestety wygląda epidemiologia i czasami wynik, jakaś statystyka jest bardzo przewrotna. Ale na tym polega prawdziwa nauka w odróżnieniu od fałszywej nauki, prawda.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, znaczy teraz to znaczy w tej tradycyjnej nauce, no to nie jest ważne, czy mamy do czynienia z 1, czy z wieloma wirusami, ale w obecnej sytuacji jest to ważne akurat, no bo jeśli nam mówią, że ktoś jest zarażony koronawirusem, cały czas mówią o tych zakażeniach albo że ktoś umarł z powodu Covidu, no to tutaj właściwie oni powinni udowodnić nam, rząd powinien udowodnić czy lekarze, którzy twierdzą, że ktoś umarł z powodu Covidu, że to jest właśnie z powodu koronawirusa, a nie z powodu innego wirusa lub kilku innych wirusów. Więc rozumiem, że na podstawie tych testów PCR absolutnie nie można tego stwierdzić.

Dr Norman Pieniążek: Więc za kilka tych przeźroczy pokażę Państwu, że tak naprawdę… właśnie nawet na tym przeźroczu, który jest w tej chwili, nie o to chodzi. To jest taki biznes, te testy na masową skalę i te szczepionki w tej chwili, których będziemy zmuszani, znaczy może ja nie tutaj, ale ludzie będą zmuszani do brania co kilka miesięcy, że po prostu to się im nie skończy, a po prostu ludzie, którzy mówią, że to jest Covid czy koronawirus, po prostu kłamią, ale kłamią dlatego że mają z tego albo sławę, albo lubią błyszczeć w mediach, albo po prostu biorą pieniądze pod stołem, albo liczą na to, że dostaną je w przyszłości. Że ktoś odkłada na konto na Kajmanach, prawda, pieniądze dla takiego czy innego pana czy pani. To jest po prostu kłamstwo, to jest mistyfikacja. Nie można powiedzieć… Nie ma żadnego dowodu, że ktoś, nawet jak jest ciężko chory, jest zdiagnozowany, że ma koronawirusa, że on ma koronawirusa. To jest czyste kłamstwo. To manipulacja. Wywalone, prawda, pieniądze na takiego człowieka.

Mec. Anna Rykowska: W jaki sposób w inny sposób można stwierdzić, że on ma ten, tego koronawirusa, jak… skoro test PCR właściwie nic nie mówi?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Panią, znane jest coś takiego jak diagnostyka różnicowa. To jest w tej, w zakażeniach bateryjnych bardzo dobrze znane, ale bakterie to można hodować na pożywkach i w pewnym sensie jest to tania metoda. I taka bardzo dobra. Natomiast diagnostyka różnicowa wirusów, no to trzeba było każdego badać na tyle wirusów, no co najmniej na 4 albo na 10. To jest niewykonalne. W związku z powyższym po prostu jest to napędzane kłamstwem diagnostycznym, prawda i pieniędzmi. To jest to, co… od czego to wszystko zależy. W kryminałach zawsze mówiono chercher une femme, szukać kobiety, ale tutaj chercher de l’argent, szukać pieniędzy, prawda. Bo tutaj po prostu tylko na pieniądzach zależy i na przyjemności ze straszenia ludzi, o której będzie za chwilkę, prawda. Dobrze, więc jeżeli tutaj nie ma pytań, to teraz tak, w Stanach jest rozróżnienie w języku angielskim. Próbowałem uzgodnić to z Panem Mariuszem, ale niestety nie mam dobrego słowa, polskiego terminu na surveillance case. Surveillance case po polsku tłumaczy się na monitoring, więc pytanie, czy mamy do czynienia z przypadkiem dla monitoringu, to jest bardzo ważne, powiem za chwilę, czy z przypadkiem choroby. Otóż monitoringiem zajmuje się w Stanach Zjednoczonych CDC. Do tego ma całą sieć, która… ponieważ CDC nie może działać w Stanach bez zaproszenia, bo to jest instytucja, która jest eksterytorialna i nie ma żadnej jurysdykcji, prawda, w żadnych stanach, współdziała z tak zwaną Konferencją Stanowych i Terytorialnych Epidemiologów. Dlaczego terytorialnych? Bo nie całe Stany… Są amerykańskie posiadłości, które nie są Stanami, tylko terytoriami. Portoryko na przykład, Wyspy Dziewicze na Karaibach, na Pacyfiku, prawda, amerykańskie Samoa, Guam, Wyspy Mariańskie i tak dalej. Więc to jest CSTE, Council of State and Territorial Epidemiologists. Więc ta konferencja jest najwyższym organem w Stanach do ustalania jakichś zasad. I od kwietnia zeszłego roku zasady testowania, co będziemy uznawać za przypadek właśnie choroby Covid-19, są opatrzone tego typu notką. Ona też w tych dokumentach jest właśnie podkreślona właśnie tym kolorem żółtym. I co to oznacza? Że przypadek, który będziemy liczyć, uznawać do monitoringu, definicja tego przypadku to jest cały zestaw takich jednorodnych kryteriów, które tą chorobę definiują dla właśnie monitoringu zdrowia publicznego. No skomplikowana konstrukcja. Teraz ten, ta właśnie definicja tego przypadku pozwala tym urzędnikom czy działaczom, prawda, zdrowia publicznego, żeby zaklasyfikować tę chorobę i mieć możliwość porównania ilości przypadków tej choroby pomiędzy różnymi jurysdykcjami, czyli pomiędzy załóżmy takim a takim stanem i tak dalej. I to jest zdanie, to ostatnie, jest niesłychanie ważne i proszę na to zwrócić uwagę. Przypadki do monitorowania, które się wliczy do monitorowania, nie są po to, aby były używane przez ludzi, którzy kierują opieką medyczną, aby robili, aby mogli zrobić kliniczną diagnozę, czyli zdiagnozować klinicznie dany przypadek albo jak danego pacjenta traktować. Czyli w Stanach jest wyraźne rozróżnienie pomiędzy. I tu jest link do tego, ale moim zdaniem nikt tego nie czyta, wliczając w to rzeczników prasowych CDC. To jest bardzo smutna konkluzja. Że podaje się przypadki do monitoringu tylko jako przypadki zachorowań. To jest ogromna różnica. Ale teraz mamy niestety taki problem, że Światowa Organizacja Zdrowia za potwierdzony przypadek choroby Covid-19 uważa osobę z laboratoryjnym potwierdzeniem zakażenia Covid-19 niezależnie od objawów klinicznych. Więc to jest niestety sedno kłamstwa, na którym opiera się całe to tragiczne niszczenie życia milionów na całym świecie. Dlatego że się uważa… każdy, kto ma wynik, nie biorąc pod uwagę, że się oznacza tylko 1 wirusa z 200, nie biorąc pod uwagę, że po prostu to może być wynik fałszywie pozytywny, to Światowa Organizacja Zdrowia dopuszcza uznanie osoby, u której stwierdzono przy pomocy testu PCR właśnie chorobę Covid-19, znaczy wirusa Sars-CoV2, za osobę chorą. Ale niestety eksperci powinni wiedzieć, że to nie jest absolutnie prawda, biorąc pod uwagę to, co przedstawiłem na tamtych 3 stogach siana, 3 przeźroczach ze stogami siana, że to nie jest prawda. To jest całe sedno tego problemu.

Mec. Paweł Nogal: W grudniu WHO troszkę to zmieniło?

Mec. Anna Rykowska: Właśnie chciałam zapytać.

Mec. Paweł Nogal: Że…

Dr Norman Pieniążek: Nie. Proszę Państwa, to, co WHO robi, to z mojego punktu widzenia to jest po prostu komedia. Mianowicie Światowa Organizacja Zdrowia w styczniu, mam ten dokument, opublikowała dokument dla personelu laboratorium, które stosują właśnie metody oznaczania przy pomocy technik opartych na kwasach nukleinowych. Znalazły się tam takie rzeczy, które ja na przykład… ludźmi, z którymi przekazałem jakąś metodę, bym nigdy nie powiedział. Piszą tak, laboratoria, które oznaczają wirusa, właśnie tego Sars-CoV2, powinni… personel laboratoriów powinien zawsze najpierw przeczytać ten, instrukcję obsługi. I drugi punkt… Czyli oni nie wiedzą, co robią. A drugi punkt, nie powinni stosować za dużej ilości cykli tego PCR-u, prawda, ponieważ chcą na siłę wykryć przypadki pozytywne. To jest oficjalny dokument Światowej Organizacji Zdrowia, pisany jak dla dzieci w przedszkolu, że nie czytają instrukcji i na siłę chcą udowodnić, że ktoś ma to zakażenie, ale sprawa jest taka po prostu, jak Państwo za chwilę zobaczą, to są tak ogromne pieniądze, że każdy chce jak najwięcej przypadków, prawda, złapać. I to się wplata w tą pornografię strachu. Tutaj w kwietniu tego roku skopiowałem stronę Krzysztofa Pyrcia, SLAJD 13 – PYRĆ

gdzie zamieścił zdjęcie podobno chowania ofiar Covidu w tym, w jakimś cmentarzu w Brazylii. I jasne, że napisałem, że nikt na lewicy nie lubi prezydenta Brazylii, ale Pyrcia, wielkiego specjalistę, prawda, od wirusologii nie zastanowiło to, że przecież ci ludzie chowają, grabarze chowają tego nieboszczyka, prawda, w tym, ubrani w skafandry kosmiczne i pewno się boją, że nieboszczyk kichnie i ich zarazi. Przecież kogoś, kto zmarł na chorobę układu oddechowego… Szansa, że z niego się wylewają jakieś płyny ustrojowe, jak w przypadku na przykład Eboli, jest żadna, więc w takim razie… Poza tym już denat jest zapakowany w coś tam. Więc to jest właśnie przykład, gdzie się takie rzeczy publikuje, chcąc przestraszyć, prawda, chcąc przestraszyć tych ludzi, którzy to oglądają. I zresztą napisał lektura obowiązkowa, jeżeli ktoś uważa, że zyskujemy odporność stadną i epidemia hamuje. No oczywiście dla jego pieniędzy ważne jest, żeby po prostu epidemia dalej trwała. Tak, tu jest inny przykład, SLAJD 14 – WŁOCHY/TRUMNY

który obiegł prasę całego świata, ta ogromna ilość we Włoszech trumien i to jest z napisem, że jeżeli nie jesteś przekonany, żeby zostać w domu dla ciebie i dla twoich ukochanych, popatrz na to zdjęcie z Włoch. Ale to jest zdjęcie z 2013 roku, bo to akurat jest sprawdzenie tego przez jakąś tam sprawdzałkę poprawności, że to jest zdjęcie z 2013 roku ofiar wypadku statku z emigrantami. I to się też wszędzie… I ludzie się boją właśnie z powodu tego typu rzeczy. Pyrć na przykład opublikował wywiad w „Gazecie Wyborczej”, że Covid-19 już zabił więcej ludzi niż malaria. No jest to wyssane z palca kłamstwo, prawda. I za to trzeba ich sądzić, że straszą biednych ludzi, którzy się boją pójść do szpitala, bo w szpitalu umrą. Na tym polega zbrodnia właśnie tych, którzy opowiadają takie bzdury. SLAJD 15 – NYT

Tak, poza tym, co zauważyłem, że za New York Timesem, który w Stanach przoduje w tych, wielu z moich znajomych, w tym moi byli studenci w Polsce, a obecnie już profesorowie, zaczęli przedrukowywać w mediach społecznościowych straszliwe historie o ludziach, którzy przeżyli potworne, ciężkie infekcje wirusem Sars-CoV2. Zapytani skąd wiedzą, że była to infekcja właśnie tym wirusem, nie odpowiadali, bo oczywiście nie mają pojęcia, co zainfekowało tych ludzi. Ludzie umierają co roku. Ogromna ilość ludzi umiera co roku na infekcje dróg oddechowych, zwłaszcza ludzi starszych i osłabionych, nie? Natomiast opowiadanie, że to był zgon na Sars jest nadużyciem. Publikowali też kompletnie bzdury opisujące męczarnię ludzi, którzy umierali na Covid-19. No proszę Państwa, to publikowali też lekarze, którzy powinni wiedzieć, że każda śmierć jest przerażająca. Nie ma lekkiej śmierci jak na filmach, prawda, że ktoś jeszcze żegna się, prawda, z dziećmi, prawda i ten, i tak dalej. Każda śmierć obecnie w tym właśnie szpitalu, gdzie na oddziale intensywnej terapii jest człowiek podłączony do wielu różnych rzeczy, między innymi do tych wentylatorów, które, jak wiadomo, powodują przyspieszoną śmierć ludzi chorych na właśnie jakiekolwiek infekcje dróg oddechowych. Czy są jakieś pytania do tego?

Mec. Paweł Nogal: Na razie nie.

Dr Norman Pieniążek: Dobrze. To teraz o hydroksychlorochinie chciałem Państwu powiedzieć, bo to jest też bardzo… SLAJD 16 – HYDRO…

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, nie wiem, czy Pan jest zmęczony już, czy nie, bo 2 godziny minęło, to może dobrze by było zrobić przerwę?

Dr Norman Pieniążek: Nie przypuszczałem, że mówię 2 godziny, 20-minutowa prezentacja.

Mec. Anna Rykowska: Właśnie.

Dr Norman Pieniążek: Ale dobrze, oczywiście, że możemy zrobić przerwę. Jak długą przerwę?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, to znaczy zrobimy przerwę 20-minutową. Ja jeszcze tutaj pozwolę sobie tak, za 20 minut się spotkamy. Ja sobie pozwolę jeszcze tutaj zrobić lokowanie produktu, bo skoro mówimy dzisiaj o tych testach PCR, to chciałbym polecić w tej kwestii właśnie tutaj „Fałszywą pandemię”, tom 2, który jest poświęcony tym testom. Tutaj są artykuły bardzo obszerne profesora Zielińskiego i profesor Polok. Niestety jeszcze wówczas nie znałem profesora, doktora Pieniążka, więc pewnie też by tutaj było. Tak że zachęcam do czytania właśnie tej książki, żeby te testy zrozumieć. Dobrze, no to spotykamy się w takim razie za 20 minut.

Dr Norman Pieniążek: To o 12:20, tak? Znaczy mojego czasu.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, 18:20, tak.

Dr Norman Pieniążek: Dobrze.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to do zobaczenia, do zobaczenia Państwu.

Dr Norman Pieniążek: Do zobaczenia.

[01:44:36 – przerwa w nagraniu]

Dr Mariusz Błochowiak: Z Pieniążkiem, który, jak już wcześniej mówiłem, był ponad 20 lat twórcą i szefem pierwszego laboratorium molekularnej diagnostyki referencyjnej w Stanach Zjednoczonych w Centrum Chorób Zakaźnych w CDC. Tak że jest autorytetem, jeśli chodzi o kwestie testów PCR i wszelkich innych diagnostycznych. Dobrze, to Panie doktorze, proszę kontynuować prezentację.

Dr Norman Pieniążek: Dziękuję bardzo. Witam Państwa ponownie, ale chciałem najpierw odnieść się do pytania pierwszej Pani po mojej prawej stronie, niestety nie pamiętam nazwisk. To jest właśnie wynik szukania, przeszukiwania bazy danych, którą, jak Pani chce sobie zapisać, to NCBI kropka, czyli nasze… Powiększyć okienko? Proszę bardzo. Tak lepiej? No więc to jest baza danych. W tej chwili akurat zniknął ten link, ale… Nie, link jest tutaj. To jest Narodowe Centrum Informacji NCBI, informacji biotechnologicznej, Narodowej Biblioteki Medycznej, tak to się nazywa, NLM, Narodowych Instytutów Zdrowia. Gov to wiadomo, że to jest site rządu Stanów Zjednoczonych. Więc to jest darmowa baza danych i, tak jak Pani prosiła, to jest ten link, ile mamy do tej pory sekwencji zdeponowanych w tej bazie właśnie Genbank, ile mamy sekwencji koronawirusów. Więc proszę Panią, prawie 2 miliony.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Koronawirus i inne wirusy, rotawirusy i tak dalej.

Dr Norman Pieniążek: Tak, przeszukałem tą bazę danych na hasło koronawirus.

Mec. Paweł Nogal: Sekwencje, czyli to są genetyczne wzorce, rozumiem, tak?

Dr Norman Pieniążek: To po prostu sekwencja genomu całego lub kawałka. To nie oznacza, że całego. Jest ileś tam całego. Tu jest pokazane, jak ten genom wygląda, prawda. Jest to jednoniciowe RNA, które ma tam około 32 tysięcy par. Znaczy nie par, tylko zasad. I tu są poszczególne tak zwane ramki odczytu, to otwarte ramki odczytu REF, bo nie zawsze wiadomo, co te białka tak naprawdę robią. Poza tym jak jest otwarta ramka odczytu, to później takie białko, które jest zrobione na tej podstawie, jest bardzo często cięte na kawałki, ale to już nie ma co Państwa tak [tym] zanudzać. Dla porównania ja przez 20 parę lat, właściwie prawie przez 30 lat sekwencjonowania DNA, głównie ręcznie, bo to wszystko są w tej chwili dane z automatycznych maszyn do sekwencjonowania, zdeponowałem prawie 3 tysiące takich sekwencji. Nie tego wirusa oczywiście, czegoś zupełnie innego, ale też tyle można było w owym czasie zrobić. Ale teraz Państwo widzą, że w ciągu nie wiem ilu lat badań nad koronawirusami tych oddzielnych sekwencji jest prawie 2 miliony. Dobrze, to możemy w takim razie spiąć, bo odpowiedziałem na Pani pytanie. Czy coś jeszcze mam dodać, ile tych sekwencji było i co to oznacza?

Mec. Anna Rykowska: Na tym etapie dziękuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Znaczy my to rozumiemy, że wyselekcjonowane czy wysekwencjonowany wirus to jest taki, który można odróżnić od innego wirusa, czyli…

Dr Norman Pieniążek: Tak.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Mamy pewne dane naukowe, na podstawie których możemy stwierdzić, że to jest sekwencja takiego wirusa, a przy innych danych to będzie jakiś inny wirus, czyli mamy zindywidualizowany wirus.

Dr Norman Pieniążek: Tak, znaczy tutaj trzeba dodać takie uzupełnienie, że jak Państwo wiedzą, te wirusy mutują. Ta cała historia z tymi wariantami to jest wszystko wyssane z palca, bo to nie o to chodzi, nie ma żadnej epidemiologii. Bez epidemiologii nie można mówić o żadnych jakichś historiach związanych z uzyskaniem nowej sekwencji. Ale te wirusy mutują.

Mec. Maja Gidian: Czy to oznacza, że są 2 miliony rodzajów koronawirusów?

Dr Norman Pieniążek: Nie rozumiem.

Mec. Maja Gidian: Czy to, co Pan powiedział, oznacza, że skoro mamy 2 miliony sekwencji, to znaczy, że mamy 2 miliony różnych koronawirusów?

Dr Norman Pieniążek: Nie, wiele z nich jest takich samych, ale po prostu, jak można powiedzieć, gdzie wśród tych zmian 1 wirus się zaczyna, 2 się kończy, to jest sprawa debaty. To jest tak samo jak się oznacza jakieś gatunki na podstawie jakichś tam sekwencji i też nie bardzo wiadomo, jaka odległość to jest podgatunek, a jaka odległość czy zmiany, prawda, ilość zmian, to jest nowy gatunek, nowy rodzaj i tak dalej. Ja w swojej przeszłości bardzo się zajmowałem systematyką molekularną, więc mogę na ten temat bez końca… Moja żona zajmowała się molekularną systematyką wirusa HIV, a tam już jest pewno ładne parę milionów sekwencji, prawda, w tym, w tej bazie Genbank. I też te wirusy są bardzo zmienne, bo też są RNA-owe i też jest pewne kontinuum, kiedy zaczyna się 1 wirus, a zaczyna się jakiś podtyp, typ. To wszystko jest sprawa, że tak powiem, powiedzmy sobie takiej scholastyki. To nie jest ważne.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, to przepraszam, to w takim razie ja dalej nie rozumiem, bo ja pytałam o bazę danych wirusów wyizolowanych, czyli takich wirusów, które w całości widać pod mikroskopem. Nie pytam o sekwencje, tylko pytam o jakby dane, jakąś dokumentację, na podstawie, której mogłabym zobaczyć takiego wirusa, którego [01:50:56] pod tym mikroskopem w całości, nie tylko w części jakiejś fragmentarycznej.

Dr Norman Pieniążek: Wiele jest prac, które opisują, prawda, tą mikroskopię elektronową tego wirusa, a potem z tej samej próbki robiono sekwencjonowanie. To ciężko jest przeszukać bazę danych pod tym kątem, ale na pewno takich prac jest bardzo wiele. Ja znam kilka. Znam 1 może z najlepszych prac, która jest krytyką prac, gdzie ponoć znajdowano tego wirusa w mikroskopie elektronowym, ale było to coś innego. Bo jak Państwo wiedzą, są jakieś opowieści, long Covid, o Covidzie, który zakaża cały… naczynia krwionośne, cały, prawda, organizm i tak dalej. To są wszystko bardzo złe prace i tamta praca właśnie pokazuje, jaki jest w tym problem. I jest ileś prac, gdzie po prostu tego samego wirusa wyizolowano z tego, w hodowli komórkowej, pokazano zdjęcia z mikroskopii elektronowej i sekwencjonowania RNA. To nie jest problem. To, proszę Państwa, ja sam oglądałem wirusy, nawet jak byłem w Polsce, uczyłem studentów, jak oglądać wirusy w mikroskopie elektronowym, oglądałem wirusy, adenowirusy, które izolowałem i sekwencjonowałem już w Stanach. I zarówno sekwencjonowałem ich materiał genetyczny, jak i oglądałem w mikroskopie elektronowym. To jest żaden problem. W wirusologii od lat powiedzmy sobie 80. to jest żaden problem, a mamy w tej chwili 2021 rok.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To ja…

Dr Norman Pieniążek: Ci, którzy mówią, że to jest problem, to po prostu nigdy tego nie robili i nie rozumieją.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To ja mam jeszcze pytanie. Czy w takim razie to, co Pan powiedział wcześniej, że ten koronawirus Sars-CoV2 był widoczny pod mikroskopem, to był widoczny cały wirus czy tylko jego sekwencja?

Dr Norman Pieniążek: Nie, pod mikroskopem nie… Znaczy można zobaczyć kwasy nukleinowe pod mikroskopem. W roku 1984, właściwie od 1983 uczyłem studentów na Uniwersytecie Warszawskim, jak oglądać kwasy nukleinowe, prawda, w mikroskopie elektronowym, ale to nie ma nic wspólnego z sekwencją. Czyli w mikroskopie elektronowym można zobaczyć całego wirusa bardzo łatwo, prawda, i można zobaczyć jego materiał genetyczny w postaci nitki lub kółka, jeżeli jest to plazmid czy jakiś kołowy, prawda, genom. Ale to po prostu samej sekwencji to się absolutnie w mikroskopie elektronowym, jak na razie, nie można zobaczyć.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To w takim razie proszę wybaczyć ignorancję, na czym polega różnica między sekwencją widoczną pod mikroskopem a wirusem widocznym pod mikroskopem?

Dr Norman Pieniążek: Znaczy pod mikroskopem widać kawałek RNA czy DNA w ten sposób, to jest bardzo cienka nitka, żeby zobaczyć to w mikroskopie elektronowym, najczęściej się to czymś powleka. W przypadku, jak ja to robiłem, powlekało się cyrkonem C, takim białkiem, które się specyficznie wiązało do tego DNA czy RNA. Niestety żadnej sekwencji z tego się nie zobaczy, więc można zobaczyć, że tak, jakiś genom jest. Jeżeli mieliśmy czystego wirusa, to można zmierzyć długość tego nawet genomu, ale sekwencji nie zobaczymy, więc pod mikroskopem elektronowym możemy zobaczyć długość tego, tak czasami się tak to mierzy, ale teraz znacznie łatwiej po prostu wziąć tą sekwencję, włożyć ustrojstwo do sekwencjonowania i wiadomo, jaka jest sekwencja. Ale to jest 2 zupełnie oddzielne sprawy. Mikroskop elektronowy, co można robić z komórek nabłonkowych, prawda, z układu oddechowego, można robić z hodowli komórkowych, a sekwencjonowanie. To są zupełnie 2 rożne zagadnienia.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dokładnie wypytujemy, dlatego że chcemy przekazać także tym, którzy słuchają. My też jesteśmy laikami, może poza 1 osobą w naszym gronie.

Dr Norman Pieniążek: Ja rozumiem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale rozumiem, że to, co widzimy pod mikroskopem…

Mec. Maja Gidian: Elektronowym.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Elektronowym, jest to po prostu jakaś nić, natomiast co w tej nici się znajduje, czyli jaka jest sekwencja tych oznaczanych literami chyba A, B, C, to tego nie jesteśmy w stanie zobaczyć, to musimy zastosować…

Dr Norman Pieniążek: Nie. Jeżeli chodzi o oglądanie pasów nukleinowych w mikroskopie elektronowym, to już jest w pewnym sensie technologia z lat 80. i się tego nie używa. Po prostu to jest bardzo trudna technologia, trzeba wiedzieć, jak to się robi i tak dalej. W mikroskopie elektronowym jest oglądanie samego wirusa. Stwierdzenie, że rzeczywiście te komórki zarażone są koronawirusem. Koronawirusy wyglądają inaczej niż wirusy grypy, więc jeżeli mamy jakieś jeszcze inne wirusy zakażające, prawda, układ oddechowy, więc w takim razie to może być używane do diagnozy. Niestety to jest bardzo trudna sprawa, oglądanie wirusów pod mikroskopem elektronowym. To wymaga, no raz mikroskopu elektronowego, ludzi, co na tym się znają, no i pobrania bardzo dobrych wymazów z pacjenta, prawda. Natomiast zrobienie sekwencji jest bardzo proste. Oczywiście trzeba odróżnić tego wirusa od innych wirusów, ale to się najpierw robi sekwencje, a potem, przeszukując bazy danych, się sprawdza, z jakiego wirusa żeśmy sekwencjonowali, prawda.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli jaką metodą robi się sekwencje tego wirusa, tak żebyśmy mogli porównać go z bazą danych innych wirusów? W jaki sposób się to technicznie robi?

Dr Norman Pieniążek: W skrócie tak, ja to robiłem ręcznie, ale ręcznie to już chyba tego nikt nie robi, dlatego że to jest za bardzo skomplikowane i jest w tej chwile główne te ustrojstwa do sekwencjonowania są firmy Ilumina, zresztą w pewnym sensie założonej przez mojego byłego studenta amerykańskiego. I to są tak zwane wielkie kombajny, gdzie można włożyć bardzo dużo próbek i kawałki kwasów nukleinowych, które są przy pomocy enzymatycznej syntezy i różnych fluorescencyjnych rzeczy w bardzo skomplikowany sposób, które generują jakieś terabajty informacji i z tego składa się, co to tak naprawdę żeśmy tam włożyli. To jest bardzo w tej chwili szybka metoda, można wiele próbek porównywać i oczywiście można w ten sposób sekwencję tego wirusa otrzymać. To wymaga inwestycji rzędu, prawda, miliona dolarów, coś takiego.

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, w takim razie może ostatnie pytanie w tym temacie. Czy może Pan potwierdzić, że istnieje niezbity dowód na to, że koronawirus Sars-CoV2 istnieje?

Dr Norman Pieniążek: No taki sam dowód, że Pani istnieje.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Czyli istnieje, więc istnieje.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale w tym sensie, że też koleżanka jest kobietą? Bo Pan powiedział, że pod mikroskopem widać, że to jest koronawirus, ale czy to jest ten konkretny koronawirus to tego nie widać pod tym mikroskopem, tak?

Dr Norman Pieniążek: Nie, to by trzeba było wyizolować RNA przy pomocy w sumie PCR-u i sekwencjonować. Wiadomo, który to jest koronawirus, prawda. Więc to tak jak ja robiłem…

Mec. Stanisław Zapotoczny: Teraz jeżeli przy pomocy testu PCR mówi się nam, że ogromne ilości ludzi chorują…

Mec. Maja Gidian: Tak.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No właśnie.

Mec. Anna Rykowska: Na ten konkretny…

Mec. Stanisław Zapotoczny: W sensie są zakażone, ale to używa się pojęcia, że chorują na Sars-CoV2, to czy takie stwierdzenie w kontekście tego, co Pan wcześniej powiedział, jakimi metodami trzeba dochodzić do tego, żeby określić, z jakim konkretnym wirusem mamy do czynienia, czy takie stwierdzenie na podstawie tego testu może stanowić podstawę do diagnozy?

Dr Norman Pieniążek: Nie, bardzo krótko nie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: W takim razie co może stanowić podstawę do diagnozy?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Panią, to jest bardzo skomplikowana sprawa, bo powinna być diagnoza różnicowa. Różnicowa polega na tym, że czegoś nie znajdujemy, a coś znajdujemy, prawda i to jest diagnoza różnicowa. Taką diagnostykę robi się w przypadku bakterii, ale w przypadku wirusów to jest bardzo wysoki koszt. No proszę Państwa, dojdziemy do tego, ale w Polsce zrobiono 27 milionów testów niepotrzebnych na tego koronawirusa, po średnio 100 dolarów za test. Czyli tu już mamy prawie 3 miliardy dolarów wydane nie chcę mówić, prawda, jak, ale wiedzą Państwo, co chciałem powiedzieć, zupełnie niepotrzebnie, ale generuje to ogromne pieniądze na korupcję i na zamawianie w mediach płatnej reklamy, i na tą całą pornografię strachu. Po prostu te testy są niepotrzebne. Jeżeli ktoś by chciał… Ale proszę Państwa, w przeszłości to nie była ta informacja potrzebna. Nawet, jak Państwo widzą, w tej grypie świńskiej wymyślono super metodę, która się okazała kompletnie mylna, prawda. Nie diagnozowano czy to był wirus grypy świńskiej, czy jakikolwiek inny. Może parę osób, nie? Ale zrobić masowe testy to jest czysta korupcja, to jest czyste szaleństwo i czysta korupcja. To inaczej nie można tego określić. I ci, którzy mówią, że to jest metoda diagnostyczna na określenie, kto choruje czy jest zakażony wirusem, to jest, no po prostu takie kłamstwo, że nie obroniłoby się w żadnym sądzie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Chyba, że Pan doktor by był biegłym w tym sądzie.

Dr Mariusz Błochowiak: No powołany.

Dr Norman Pieniążek: Ale to po prostu w Polsce też są ludzie, jak profesor Zieliński czy profesor Polok, którzy znają się na PCR i mogą to samo potwierdzić. Może nie mają, że tak powiem, mojej drogi życiowej, ale za to są młodsi i mogą to samo powiedzieć. No po prostu diagnostyka jest albo bardzo specyficzna, ale to nie takim PCR-em się robi diagnostykę specyficzną, albo różnicowa. Nie robi się diagnostyki różnicowej, ona jest niewykonalna. Jak można każdego pacjenta przetestować czy osoby wzięte, prawda, z ulicy, przetestować na 200 wirusów bardzo drogą metodą, no nie?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Oczywiste.

Dr Norman Pieniążek: To jest niewykonalne. Poza tym co z tego wynika, że kto ma jaką chorobę. Jeżeli jest naprawdę chory. Branie ludzi i całe opowieści o osobach, które są… jeszcze nie mają symptomów, są asymptomatyczne, to nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek epidemiologią wirusa grypy, o której wiadomo wszystko.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy…

Dr Norman Pieniążek: To jest wszystko wyssane z palca tylko po to, żeby ludzi straszyć i pobierać pieniądze od firm, które produkują testy.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy w związku z kosztem takiej diagnostyki, który jest niemożliwy do udźwignięcia służby zdrowia jakiegokolwiek kraju, nawet najbogatszego, przy zwalczaniu powiedzmy sobie epidemii nie powinniśmy bardziej bazować na tych danych statystycznych, które są łatwiejsze do zebrania przy obecnym systemie informacji?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Pana, polecam taką stronę, która nie jest może bardzo dobrą stroną, bo wiele rzeczy jest tam naciągniętych, ale używają statystyki po prostu znanych krajów, oficjalnej statystyki. I tam to jest strona tak zwanych Worldometer. I na tej stronie jest podane, ile testów na milion przeprowadzono w różnych krajach. Na milion mieszkańców. I się okaże, że jak w Stanach Zjednoczonych przeprowadzono już ponad 2 testy na osobę, prawda, są kraje, gdzie przeprowadzono koło 37 tysięcy testów na milion. To są głównie kraje, gdzie są bardzo wysokie kary dla pracowników rządowych, którzy ulegają korupcji. Więc to polecam. Mogę ten link przekazać i tam jest bardzo piękna tabela, pokazujące wszystkie kraje, dane oficjalne, ile testów na milion mieszkańców, ile w sumie testów na milion mieszkańców w danym kraju zrobiono. I to są tragiczne cyfry, bo się okazuje, że w niektórych krajach po prostu, już nie mówię o Chinach, prawda, tych testów się robi bardzo mało, bo po co. Powinno się testować, tak jak zwykle, tylko osoby chore. Testowanie osób czy szczepienie osób, które nie mają… jak dzieci na przykład, które mają zerowe szanse, prawda, zachorowania na tą chorobę czy na jakiekolwiek przeziębienia, prawda, to testowanie, szczepienie dzieci jest też tylko napędzaniem ogromnej ilości pieniędzy dla producentów szczepionek, bo 1 szczepionka, 1 doza szczepionki 60 dolarów, nie? Tyle to kosztuje Państwo Polskie, nie?

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, a dlaczego Pan mówi, że należałoby testować osoby chore jedynie, skoro te testy nic nie pokazują? Bo to przecież osoby chore mogą mieć… może mogą mieć inne patogeny, grzyby i 200 innych wirusów. To w jakim celu nawet te osoby chore miałyby się testować?

Dr Norman Pieniążek: Tak, to bardzo dobre pytanie. Chodzi o to, że w przeszłości epidemiologia wyglądała w ten sposób, że przychodził pacjent do lekarza i się mówiło, no i robiło się prześwietlenie, teraz można robić także tomografię w tych krajach i miejscach, gdzie jest to powszechne, prawda, i można było powiedzieć, że na podstawie… Przecież tak robiono Sars1. Na podstawie prześwietlenia płuc. Nie tomografu nawet, tylko prześwietlenia, w niektórych wypadkach tomografu. I na tej podstawie można było powiedzieć, czy pacjent ma na przykład obustronne zapalenie płuc. Obustronne zapalenie płuc specjalne obrazy na tych prześwietleniach wskazywałoby na albo normalne bakteryjne zapalenie płuc, albo adenowirus, który też powoduje potworne zapalenie płuc, natomiast pewne obrazy wskazywałyby na Sars, nie? To jest jedyna diagnostyka, jaka powinna być stosowana u pacjentów, którzy są chorzy. Testowanie pacjentów testem PCR-u, którzy nie są chorzy, jest zbrodnią. Po prostu jest okradaniem obywateli. Jest to po prostu marnowanie pieniędzy. Rozumiem, że niektóre państwa mogą sobie na to pozwolić, ale to też jest zbrodnia, dlatego że powoli zaczyna być problem. Nawet w Stanach Zjednoczonych mówią, że pod koniec roku po prostu zaopatrzenie może tak paść, że będą puste półki. Jest to ogromna tragedia, proszę Państwa. Ta tragedia wynika z głupoty i pazerności ekspertów takich jak wymienione przeze mnie Pyrć, mój były student Gut czy Simon, nie? To wszystko z tego wynika. Żadnej pandemii nie ma. Umiera ludzi więcej, ponieważ boją się pójść do szpitala i nawet w Stanach ludzie umierają w domu na pęknięcie wyrostka robaczkowego, co jest powrót do XIX wieku. I temu wszystkiemu winni są eksperci. Nikt inny, tylko eksperci. Rządy są niewinne, bo przecież jaki minister, prawda, poza szwedzkimi ministrami czy japońskimi, podważy opinię eksperta.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, może przejdźmy do kolejnego slajdu. SLAJD 16 – HYDRO…

Dr Norman Pieniążek: Tak. Więc tutaj na 3 slajdach, tylko muszę sobie przejść dalej tutaj do tego, bo to wszystko jakoś się rozpadło teraz. Dobrze. O właśnie, chciałem Państwu powiedzieć, bo to jest… Nie chodzi mi o to, że do leczenia zakażeń koronawirusem. Chodzi mi tylko o historyjkę, którą zauważyłem w nauce. Z wielu źródeł wiadomo, że w nauce, no co najmniej 80% prac opublikowanych jest fałszowanych, prawda. To wiadomo z badań statystycznych opublikowanych wielokrotnie. Nie ma nauki. Nauka jest tylko wtenczas, kiedy jest coś powtarzalnego, rzeczywiście w wielu laboratoriach to się powtórzy, to jest fakt naukowy. To, że ktoś gdzieś coś opublikował, że, nie wiem, ktoś miał zapalenie pięty przez koronawirusa, co natychmiast jest nagłośnione w mediach, to nie jest nauka. Tutaj tak daleko nie odbiegłem, bo przecież całe media tłukły sprawę kobiet toes, czyli że po prostu palce u nóg ktoś miał czerwone ze względu na Covida, prawda. Ale ja jestem naukowcem, więc badam sprawę nauki. Tu będzie coś o nauce. O hydroksychlorochinie w 2020 roku w maju i czerwcu pokazały się 2 publikacje, częściowo z tymi samymi autorami in „Lancet” i „England Journal Medicine”, bardzo renomowanych czasopismach medycznych. Zresztą w obydwu, nie chwaląc się, w obydwu tych czasopismach publikowałem. Teraz autorzy pracowali w światowej sławy ośrodkach medycznych w Bostonie, Salt Lake City i Szpitalu Kardiologicznym Uniwersytetu w Zurichu. Prace były na pewno recenzowane przez wybitnych specjalistów i obie prace pokazały, że chlorochina i hydroksychlorochina nie powinny być stosowane do leczenia choroby Covid-19, bo powodują u dużej części pacjentów poważne uszkodzenia serca. Wydawało mi się to niesłychanie podejrzane, bo proszę Państwa, badałem razem, prawda, z moimi kolegami epidemiologami pacjentów z Afryki i szukałem oporności malarii na hydroksychlorochinę, to oczywiście przed biologią nuklearną, przez testy PCR i sekwencjonowanie. I wiedziałem, że te leki stosowane… miliony osób stosowały przez lata i nikt absolutnie nie powiedział, że te leki mają jakiekolwiek skutki uboczne, takie, że można umrzeć na serce, nie? Pamiętałem także, i to jest bardzo ważne, że moi koledzy z najlepszego laboratorium CDC, to jest Special Passengers Branch, oni zawiadują tym hot lab, tym laboratorium największego stopnia, prawda, zabezpieczenia, gdzie można wejść tylko na zdjęcie siatkówki, omawiali jakiś czas temu wyniki wpływu chlorochiny na zakażenia wirusem Sars hodowli komórkowych. To nie było oczywiście, jak można pacjentów eksperymentalnie zarażać wirusem Sars, nie? I w dziwny sposób ta publikacja… 1 z współautorów był też polskiego pochodzenia doktor Tomasz Książek… która była opublikowana w 2005 roku ze świetnym Virology Journal, wyparowała kompletnie z angielskojęzycznej Wikipedii w hasłach o chlorochinie, hydroksychlorochinie w kontekście leczenia choroby Covid. Bo tytuł ich pracy był chlorochina jest silnym inhibitorem wirusa Sars, infekcji i rozprzestrzeniania się wirusa Sars. Tytuł jest wiele mówiący. 2005 roku praca. I co jest kuriozalne, że ta praca wyparowała ze wszystkich wersji głównych językowych Wikipedii za wyjątkiem wersji polskiej, sprawdzałem to jeszcze wczoraj. Nie wiem dlaczego, no, ale tak się stało.

Mec. Maja Gidian: Przeoczenie.

Dr Mariusz Błochowiak: Dzisiaj wyparuje z Polski.

Dr Norman Pieniążek: Nie. Jest tam nadal. Tak, jeżeli się te prace poszuka, to praca ta w tym Lancecie ma ogromną taką pieczątkę czerwoną retracted, SLAJD 17 – HYDRO…2

co oznacza, że praca jest wycofana, tej pracy nie ma. Ona była i została wycofana. Jak była wycofana, to 1 zamienia się na 0, tak? Tak powinno być. W tym, z kolei w New England Journal of Medicine jest powiedziane this artical has been retracted. Jest wyraźny czerwony nadruk, prawda. Ale zombie, te prace nadal żyją. Artykuł, który ukazał się w styczniu tego roku, czyli ponad 6 miesięcy po opublikowaniu tych prac, z 23 stycznia, w Science Magazine, w dobrym czasopiśmie, SLAJD 18 – ZOMBI

pokazuje, że 52,5% prac, które dotyczą hydroksychlorochiny i chlorochiny w kontekście choroby Covid-19 cytują tamte prace jako wiarygodne. Proszę Państwa, to nie jest nauka. To jest po prostu farsa. Jak ktoś, kto jest, no naukowcem, może cytować pracę, która jest wycofana wiele miesięcy wcześniej, jako dowód na to, że nie należy stosować hydroksychlorochiny. To jest gorzej niż Państwo myślą. To jest światowy przemysł skorumpowanych naukowców. Jak można cytować prace, prawda, które są wycofane. Jak to w ogóle jest możliwe. Jako dowód na to, że chlorochina zabija ludzi, jeżeli… jak się leczy właśnie na chorobę Sars. To jest po prostu nie tylko kłamstwo, ale to jest jakieś, no niewiarygodne nadużycie. I teraz skąd to szaleństwo się wzięło, proszę Państwa? SLAJD 19 – SZALEŃSTWO

Więc przede wszystkim, jak Państwo doskonale wiedzą, biologia od czasów odkrycia DNA to po prostu dla większości jest czarna magia, prawda. Gotów jestem się założyć, że tylko 1 na 1000, nawet 10 000 biologów, licząc też lekarzy, rozumie, co to jest diagnostyka przy pomocy techniki PCR. Po prostu uważają, jeżeli mamy test, test coś wykrywa, to test rzeczywiście coś wykrył. To jest niesłychane nadużycie. A testy te są podstawą dochodu wielu firm, które stać na napędzanie pandemii zamawianymi artykułami czy filmami w mediach, nie mówiąc o korumpowaniu ekspertów. Na dzień 18 października, kiedy pisałem tą prezentację, 2021 roku przeprowadzono w Polsce ponad 21 milionów testów, po średnio 100 dolarów za test, nie licząc kosztu aparatury, kilka tysięcy dolarów, laboratoriów, trzeba zbudować laboratorium specjalne, pensji szkolenia personelu. Daje to co najmniej 2 miliardy dolarów wpływu. Są to ogromne pieniądze. Jeżeli się tylko przeznaczy 1% na korupcję i zamawianie pornografii strachu w mediach, są to ogromne pieniądze. Ogromne. Już nie powiem, że z wyników finansowych Moderny, co… które dokładnie przejrzałem, zysk na szczepionkach jest 70%. W drugim kwartale tego roku Moderna zarobiła 4 miliardy dolarów, a z tego miała czystego zysku 2,8 miliarda. To są niewiarygodne pieniądze. Można wszystkich kupić. I teraz tak, biologią, a ściśle biologią molekularną straszny się ludzi na co dzień i to od lat 70. XX wieku. Po prostu wtenczas była specjalna konferencja w Stanach wprowadzająca ograniczenia, niby żeby ludzie się nie bali, że naukowcy zrobią jakiegoś Frankensteina. Do tej pory nie zrobili, ale nieźle zarabiają na testach i szczepionkach. Teraz większość ludzi doznaje paniki na słowo GMO. To się stało po prostu w mediach czymś, czym się straszy już przedszkolaków, prawda. Dochodzi do tego antynaukowe straszenie cholesterolem w diecie. No składamy się w dużej mierze z cholesterolu i poziom cholesterolu we krwi zależy od naszego metabolizmu, a nie od diety. I to po prostu wiadomo od, nie wiem, 80. lat. Straszy się ludzi czerwonym mięsem, tłuszczami, a to wszystko jest potrzebne, żeby nasz układ immunologiczny dobrze działał. Wegetarianie i weganie bardzo, prawda, ludzie, którzy mają jakieś tam zasady, ale przedstawiani są w mediach jako lepsi od innych. To niestety nie są ludzie może lepsi. Może są lepsi etycznie z jakichś tam powodów, ale sobie mordują układ odpornościowy, prawda. Tak samo otyłość się mówi, że taka wielka jest pandemia, prawda, otyłości. Ludzie otyli mają większą, prawda, wrażliwość na infekcję, jest to częściowo prawdą i tak samo cukrzyca typu 2, ale to jest od lat mniej więcej 90. Ogromna reklama jest spożycia, zwiększenia spożycia warzyw, owoców, węglowodanów kosztem białka zwierzęcego. No jest to naprawdę dla kogoś, kto coś wie o żywności, to jest tragedia, prawda. SLAJD 20 – SZALEŃSTWO

  To się przestawi, nie, dobrze. I teraz tak, reklamuje się, to akurat z mojej działki, zdrową i ekologiczną żywność, w USA zwaną organiczną, zapominając, że właśnie ta zdrowa, niekontrolowana przez odpowiednie organy żywność jest przyczyną największej liczby zatruć pokarmowych, w tym zgonów. Tego pewno Państwo nie wiedzą. I tak niestety zawsze się znajdą eksperci, którzy dla sławy, chęci zaistnienia w mediach i uzyskania korzyści materialnych będą opowiadać jak największe bzdury, mając lub nie mając pojęcia, o czym mówią. Oczywiście trzeba rozróżnić pomiędzy tymi, którzy po prostu są niedouczeni i tymi, którzy dokładnie wiedzą, ale opowiadają i kłamią po prostu codziennie. No i to jest konkluzja. I możemy ją zobaczyć, i cofnąć się potem do rzeczy, o których mówiłem. Więc musimy ratować cywilizcję przed ekspertami. I to między innymi jest Państwa zadanie. SLAJD 21 –

W Stanach i w wielu innych krajach używa się 2 różnych rzeczy. Mianowicie pierwsze to jest tak zwana FOIA, czyli to jest Freedom of Information Act. Poległ już szef Narodowych Instytutów Zdrowia. Niestety pokazano, że on kłamał i że dawał granty, prawda, Chińczykom na modyfikację tego wirusa, a mówił, że nie dawał. Więc znaleziono jego email, bo poproszono o wszystkie emaile i znaleziono, i musiał zrezygnować, Faucci, szef Narodowego Instytutu Alergii i Chorób Infekcyjnych, którego znam od lat 80. Liczę na to, że dostanie Nagrodę Nobla, ale pewno prędzej będzie musiał zrezygnować, bo też znaleziono jego kompromitujące właśnie te, kompromitujące emaile. I napisałem w kwietniu tego roku coś takiego w odpowiedzi na stanowisko Komitetu Genetyki Człowieka i Patologii Molekularnej PAN w sprawie między innymi pana profesora Zielińskiego zabierania głosu przez ludzi na portalach społecznych w zupełnie nieodpowiedzialny sposób. Więc ja sprawdziłem dorobek naukowy osób podpisanych pod tym stanowiskiem. Jest tragiczne, bo po prostu to jest grupa nieuków, która ma czelność mieszać z błotem tych, którzy krytykują przyjętą narrację firm produkujących bezwartościowe testy molekularne czy szczepionki na chorobę Covid-19. To są ludzie, którzy mają tytuły naukowe, ale mają, nie wiem, po kilka publikacji i po prostu nie mają zielonego pojęcia o tym, co piszą, prawda. Powiedziałem, że te firmy zarabiają miliardy od rządów, zwracam uwagę, to jest pół roku temu, którym grupy skorumpowanych nieuków doradzają, jak robić więcej testów, jak szczepić każdego wielokrotnie, kontynuując manipulację społeczeństwa przy pomocy pornografii strachu. Ci, którzy nie rozumieją, że testy PCR-u nie wykrywają infekcji, to już mówiłem tutaj przez dłuższy okres czasu, to po prostu durnie. Ci, którzy to rozumieją, a pomimo to podają wiadomości o zakażeniach czy infekcjach, moim zdaniem popełniają zbrodnię przeciwko ludzkości. Im zadedykowałem taki wiersz Miłosza, który pewno Państwo wiedzą, „Który skrzywdziłeś”. „Który skrzywdziłeś człowieka prostego, śmiechem nad krzywdą jego wybuchając, gromadę błaznów koło siebie mając, na pomieszanie dobrego i złego, choćby przed tobą wszyscy się skłonili, cnotę i mądrość tobie przypisując, złote medale na twoją cześć kując, radzi, że jeszcze jeden dzień przeżyli, nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta. Możesz go zabić, narodzi się nowy. Spisane będą czyny i rozmowy. Lepszy dla ciebie byłby świat zimowy, sznur i gałąź pod ciężarem zgięta.” Niestety tego typu słowa muszą być użyte wobec takich ludzi, którzy się reklamują na jachtach pełnomorskich, prawda, jak Pyrć, prawda, i opowiadają takie bzdury, że wirus Sars-CoV2 zabił więcej ludzi niż malaria, prawda. To jest po prostu, no bezczelne kłamstwo dla uzyskania materialnych, prawda, korzyści z tej sytuacji. Ale niestety mamy przerażonych ludzi, którzy nie pójdą do szpitala, mamy dzieci, które siedzą w domu, bo nie mogą pójść do szkoły, przeżywamy potworną tragedię ekonomiczną. Teraz kogo bym zaliczył do durni? Numer 1 to pewno Krzysztof Simon, ponieważ nie mając odpowiedzi, widziałem kilka wywiadów, odpowiedzi na pytania, dziennikarze, zaczyna krzyczeć i wykrzykuje kompletne bzdury. Pasuje też tutaj Jerzy Duszyński, mój były student, nazywam go prezes polskiej akademii nieuków. Podpisuje się on tak pod jednostronnymi apelami, że można tylko ręce załamać. Komitet Genetyki Człowieka i Patologii Molekularnej Polskiej Akademii Nauk nieuków to też grono tchórzliwych głupców. Dopełniających zgodnie przeciwko ludzkości, wartych skierowania na ciężkie roboty przymusowe zaliczyłbym Krzysztofa Pyrcia oraz Włodzimierza Guta. Ten prawdopodobnie mógł być moim studentem, ale tego niestety nie pamiętam, bo nie mam zapisanych, prawda, poszczególnych grup studentów, których uczyłem genetyki na Uniwersytecie Warszawskim. Więc niestety tutaj niczego nie można owijać w bawełnę, bo sytuacja jest tragiczna. Ludzie robią na tym pieniądze, ludzie straszą biednych ludzi, których po prostu, no życie jest zrujnowane, którzy boją się, nie wiem, wyjść na dwór. Mam takich znajomych nawet w Stanach. Więc to jest tragedia, którą tylko Państwo mogą coś w tej sprawie zrobić. Rządów niestety nie można sądzić, ale można sądzić ekspertów za to, że po prostu biorą pieniądze albo po prostu dla sławy po prostu popychają kompletne bzdury.

Dr Mariusz Błochowiak: No dziękuję bardzo za tą prezentację, bardzo wymowną. Może teraz tak, przejdziemy do pytań, bo mamy bardzo dużo pytań. Proszę.

Mec. Anna Rykowska: Ja już nie mam.

Dr Norman Pieniążek: Proszę bardzo.

Mec. Maja Gidian: Czy, Panie doktorze, czy możemy powiedzieć, że wirus Delta jest bardziej zakaźny od tego wariantu, który mamy teraz? Czy w ogóle coś takiego istnieje?

Dr Norman Pieniążek: Nie ma wariantu.

Mec. Maja Gidian: Nie ma wariantu.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Nie ma.

Dr Norman Pieniążek: Nie ma wariantu. Proszę Panią, wariant to nie jest to, że się znajdzie inną sekwencję. Te wirusy wszystkie mutują, a wirusy RNA-owe mutują szybciej. No i co z tego? To powinna być dobra epidemiologia. Jak oni to robią? Na przykład Pyrć. Oni zbierają resztki z tych testów z całej Polski i sprawdzają, czy znajdą tam jakąś sekwencję. I co z tego? Nie tak się robi epidemiologię, proszę Państwa. Epidemiologię się robi niestety, chodząc do chorych, pobierając od nich próbki, robiąc oznaczenia wirusów w tych samych warunkach, sprawdzając dobrą diagnostyką albo diagnostyką różnicową, że rzeczywiście coś mamy tutaj do czynienia z jakimś wirusem. To wszystko to jest po prostu, jak się mówi w Stanach Zjednoczonych, po angielsku się mówi smoke screen, czyli zasłona dymna, żeby robić pieniądze i napędzać ludziom strachu. Nie ma żadnych wariantów. Warianty… Właśnie moja żona była właśnie epidemiologiem molekularnym i robiła to, robiła biologię molekularną wirusa HIV w czasach, kiedy, prawda, jeszcze myślano o szczepionkach. Na te szczepionki wydano miliardy i nic z nich nie wyszło, ale znaleziono dobre leki na tego wirusa i to mniej więcej się skończyło. Ale oczywiście później powstawały mutanty odporne i tak dalej. Ale nie tak się robi epidemiologię molekularną, bo tu nam chodzi o coś, co się nazywa molekularną epidemiologią. I wszystkie dane, a że przyszedł taki, przyszedł taki to znaleziono jakąś sekwencję. I co z tego? Wiadomo, że się znajdzie inne sekwencje, bo ten wirus mutuje, nie? To nic z tego nie wynika.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, proszę włączyć kamery na cały ekran, żebyśmy Pana widzieli teraz.

Dr Norman Pieniążek: Dobrze, zaraz to…

Mec. Paweł Nogal: Ale to jest istotne, co Pan powiedział, że wirus mutuje i nic z tego nie wynika, a mamy jakby przekaz zupełnie odmienny, tak? Że te mutacje…

Mec. Anna Rykowska: Że to są jakieś nowe warianty, nowe wirusy, Delta.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Widzimy, tak, widzimy Pana doktora.

Dr Norman Pieniążek: Tak? Teraz?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak. Idealnie.

Mec. Paweł Nogal: Bo Pan teraz powiedział rzecz taką bardzo znamienną, kontra zupełnie przekazowi medialnemu, jakim jesteśmy karmieni. Bo nas się teraz cały czas informuje o nowych wariantach wirusa, które są groźniejsze od poprzednich. A Pan, o ile dobrze zrozumieliśmy chyba wszyscy, powiedział Pan, że jest… mutuje.

Dr Norman Pieniążek: Tak. Znaczy to są nieistotne. Dlatego że czy jakiś wariant jest istotny, te dane się otrzymuje po wielu miesiącach bardzo drobiazgowych badań, dobrych badań molekularnej biologii, tak jak to robiła na przykład moja żona w CDC, prawda, i dobrej epidemiologii, i dobrych laboratoriów. Tego się nie robi w ten sposób, że ktoś zbiera 1 laboratorium Pyrcia, zbiera, prawda, próbki z całej Polski i stwierdzi, że wykryli nowego, prawda, wirusa. To trzeba sprawdzić, czy rzeczywiście u danego pacjenta ten wirus wywołał tą chorobę, prawda, co ja mówiłem Państwu już wielokrotnie. W zasadzie tego nie zrobiono, prawda. Więc to po prostu jest pierwsza sprawa, że to trzeba zrobić. To jeszcze to zamknę, dobra. Bo teraz Państwa widzę lepiej, bo widziałem to w takim maleńkim tym. Więc po prostu to są zupełnie inne badania. Państwo już powinni wiedzieć, że tego wirusa można oznaczyć tylko testem, który jest dobrze zrobiony, to raz. Ale 2, trzeba zrobić różnicową diagnostykę, której nikt nie robi. No oczywiście ona jest niewykonalna, prawda, ale stąd trzeba powiedzieć dobra, jest niewykonalna, w takim razie nie wiemy, co pacjent ma.

Mec. Paweł Nogal: Jeszcze podsumowując ten wątek, jak już mówimy o tym różnicowaniu, wspominał Pan o innych wirusach, które mogą być przyczyną problemów zdrowotnych, takich samych, jakie ten słynny koronawirus. I tu padały różne liczby. Żebyśmy dobrze zrozumieli, jakby Pan miał… czy może Pan określić taką metodę, ile takich wirusów należałoby poszukiwać u chorego, żeby stwierdzić, że ta diagnostyka jest zrobiona na przyzwoitym poziomie i wynik może być po prostu wiarygodny?

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja bym jeszcze dodał nawet nie wirusów, tylko patogenów, bo chorobę układu…

Dr Norman Pieniążek: Bardzo dobrze.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Układu oddechowego może być wywoływana także przez inne czynniki.

Dr Norman Pieniążek: Tak. Więc proszę Pana, to trudno określić, dlatego że niektóre testy po prostu na wirusa grypy to chyba trzeba zrobić testy na wszystkie te typy wirusów grypy, prawda, na wirusa para grypy, różnych innych jest, masę testów trzeba by było zrobić. Więc można… Taka najprostszy test trzeba by zrobić na około 20 patogenów, to Pan bardzo dobrze powiedział, bo trzeba wliczyć także infekcje bakteryjne, które mogą dać taki sam efekt i oczywiście infekcje grzybami, zwłaszcza u ludzi, co mają bardzo obniżoną odporność. Też podają tego typu, też mogą mieć tego typu infekcje. To 20 byłaby najmniejsza liczba patogenów, na które trzeba by było zrobić testy różnicowe. Ale dla ścisłości, tak jak to robiono przy bardzo dokładnych badaniach na przykład koronawirusów na dzieciach, w Anglii tam w Glasgow, już nie pamiętam, w którym roku, ale dobre 20 lat temu, to robiono około 200 testów, a niektórzy mówią ponad 1000. Więc to jest niewykonalne, dlatego że jak ktoś z Państwa miał przeziębienie, szedł do lekarza, to lekarz mówił, no zobaczmy, skąd wiatr wieje, grypa, dobra, proszę pójść do domu, wziąć aspirynę, nie? Jeżeli przedłużała się gorączka, no to bach, dawaliśmy antybiotyk, bo, prawda, wiadomo, że pacjent mógł mieć jakąś infekcję towarzyszącą właśnie w postaci jakiejś bakterii, nie? No mój kolega 80-letni w Warszawie miał natychmiast stwierdzonego, prawda, koronawirusa, trzymano go w szpitalu i wcale dobrze nie wyglądał do czasu aż dawał [dano] mu antybiotyk i się okazało, że ma infekcję bakteryjną, nie? Ale taka była cała praktyka do roku 2020. Nie ma żadnego powodu, żeby w infekcjach układu oddechowego nagle przyjąć inną tą taktykę, prawda. Przyjęto ją tylko i wyłącznie z tego powodu, że poczuto interes w pieniądzach z tych testów, które się pojawiły już w lutym, więc w marcu będzie interes, a drugie, pokażemy tym ludziom, my tu, pracownicy rządowi, prawda, jesteśmy na posadkach, jesteśmy w domu, ten, ale pokażemy tym, co się dorabiali na knajpach, na tych, na przewozach jakichś, na organizowaniu wycieczek, pokażemy im, że my jesteśmy lepsi. No i to też jest taka historia, że się innym dołoży, nie? A się błyszczy w mediach. Do tego można zarobić.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze.

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, a czy mógłby Pan powiedzieć, bo już wiemy z tego, co Pan powiedział, że testy PCR są niewiarygodne. A jak się Pan ustosunkuje do testów na przeciwciała? Czy one są bardziej wiarygodne, czy nie?

Dr Norman Pieniążek: Tak, znaczy są 2 rodzaje testów, zdaje się pan doktor Witczak o tym mówił. Są 2 rodzaje testów immunologicznych, które się robi. 1 z nich to jest test na przeciwciała, ale ten test, w zależności jak jest robiony, jeżeli jest robiony jak najszerzej na białka właśnie, na przeciwciała, na białka właśnie koronawirusa, pokazuje, że około 80% ludzi jeszcze przed pojawieniem się koronawirusa, zwróćcie Państwo uwagę, to pasuje troszkę do danych z Diamond Princess, ma przeciwciała na koronawirusy, w tym na tego wirusa, bo jest krzyżowe, prawda, czasami odporność jest krzyżowa. Ale są inne testy, tak zwane szybkie testy diagnostyczne, to pewno Państwo o tym słyszeli, które są na antygeny wirusowe. Co to są antygeny wirusowe? Nie mylić z genami. To są po prostu białka wirusa. I te testy podlegają tym samym problemom, a zwłaszcza tego stogu z wielokolorowymi igłami, co testy PCR-u. Mogą wykryć koronawirusa, ale to nie oznacza, że człowiek jest zakażony koronawirusem, tylko może być zakażony innymi wirusami i się nie testuje tego. Więc te testy są, mogą być… w zasadzie nie dają nic innego.

Mec. Maja Gidian: Czy testem na przeciwciała ze świadczeniem o przeciwciałach mogę obalić test PCR?

Dr Norman Pieniążek: I tak, i nie. To znaczy tak, proszę Panią, trzeba by było najpierw z Pani bazowe przeciwciała… Jeżeli u kogoś wykryto PCR-em, prawda, chorobę Covid-19, prawda, i następnie zrobiono test na przeciwciała, taka kolejność, prawda, najpierw wykryto PCR-em, prawda, test, tego wirusa, nie? DNA tego wirusa, następnie zrobiono przeciwciała i powiedziano o, to jest dodatkowy dowód na to, że Pani ma tego wirusa. Otóż nie, proszę Panią, ponieważ nie wiemy, jakie Pani miała przeciwciała przed zakażeniem, jaki był Pani tak zwany bazowy czy zerowy poziom, nie wiem, jak to najlepiej po polsku powiedzieć, ale wyjściowy poziom tych przeciwciał. Więc to jest mistyfikacja. To znowu jest kłamstwo dla wszystkich ludzi, co ma jakieś pojęcie o immunologii. To po prostu jest bzdura. Dlatego że to nie potwierdza absolutnie nic.

Dr Mariusz Błochowiak: Jak jesteśmy przy tym temacie, no to co Pan doktor sądzi o tych tak zwanych paszportach szczepionkowych, no które bazują właśnie na przeciwciałach?

Dr Norman Pieniążek: Bardzo prosta sprawa, to jest jeszcze 1 element pornografii strachu, żeby ludzi zmuszać, żeby się szczepili, prawda. Na szczęście w moim stanie, gdzie mieszkam, na Florydzie, żadna firma nie może nikomu nakazać się szczepić, bo płaci 5 tysięcy od osoby kary.

Mec. Paweł Nogal: Wiemy. Chwalimy gubernatora DeSantisa bardzo.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Brawo.

Dr Norman Pieniążek: Tak, bardzo mądry człowiek. Tu jest problem z wycieczkowcami, dlatego że rząd federalny kontroluje przekroczenie granicy i teoretycznie może wymagać właśnie pokazywania tych paszportów szczepionkowych, ale stan zabronił, więc to jeszcze nie doszło do Sądu Najwyższego.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli co, czyli rozumiem, że te paszporty szczepionkowe tak od strony stricte medyczno-naukowej nie mają sensu, tak?

Dr Norman Pieniążek: Nie, mają sens od strony finansowej. Jeżeli Pan ma akcje, prawda, Pfizera czy Moderny, no to Pan by na pewno bił brawo, że każdy od niemowląt musi mieć paszporty szczepionkowe. Ile zarobku. 2, a może 3 dawki, a może 5 dawek po 60 dolarów od dawki.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. Ja też jeszcze mam takie pytanie zasadnicze, no bo bardzo dużo się mówi o zakażeniach, tak? Że te testy wykrywają zakażenie. Wiadomo, że nie wykrywają. Ale jakby Pan mógł powiedzieć, no czym jest zakażenie, co to jest za proces, jak wygląda proces zakażenia. No bo chodzi o to, że no czymś innym jest jakaś obecność wirusa, fragmentu wirusa w ciele człowieka, a czym innym proces zakażenia, prawda.

Dr Norman Pieniążek: W ten sposób, że ktoś ma jakieś objawy.

Dr Mariusz Błochowiak: Słucham?

Dr Norman Pieniążek: Idzie do lekarza, a objawy, załóżmy zespół objawów infekcji górnych dróg oddechowych, Pan kaszle, Pan kicha, prawda, Pan ma gorączkę, głos Panu siadł, mi jeszcze nie siadł, ale głos siadł czy coś takiego, prawda. Wiadomo, że to są objawy infekcji, zakażenia górnego układu oddechowego, koniec, kropka, koniec pytania.

Dr Mariusz Błochowiak: Jak to wygląda na poziomie mikro zakażenie?

Dr Norman Pieniążek: Na poziomie…

Dr Mariusz Błochowiak: Na poziomie mikro, czyli to, co się dzieje w organizmie na poziomie, no takim mikro, czyli bardzo niskiej skali, małej skali.

Dr Norman Pieniążek: No więc jeżeli chodzi o infekcję układu oddechowego, to te patogeny, jak Pan tutaj dobrze zauważył, te patogeny muszą z czegoś żyć, prawda. Żyją oczywiście z naszych komórek albo z wydzielin naszych komórek, jak niektóre bakterie, prawda. Wirusy muszą żyć, namnożyć się w środku, w komórce. Nie da rady inaczej. Więc wirus wnika do komórki w ten czy w inny sposób i następnie ten wirus przyjmuje maszynerię genetyczną tej komórki, się namnaża, prawda, i następnie najczęściej ta komórki ulega lizie i ląduje w tym przypadku w śluzówce, prawda, razem z wirusami, DNA człowieka i innymi wirusami, bakteriami i tak dalej. Tak, i teraz, żeby wirus mógł kogoś zarazić, to wiemy, że jak taka komórka padnie, to dostaje Pan sygnał do swojego układu immunologicznego, że po prostu mamy problem, prawda, bo komórka padła i wydzieliły się z niej różnego rodzaju tam sygnały. I nasz układ immunologiczny organizuje, prawda, mobilizację i ma za zadanie ograniczenie tej infekcji, prawda. Natomiast wirus ma za zadanie się rozprzestrzeniać, bo tylko w ten sposób może żyć, nie? Więc powoduje… Oczywiście jeżeli dużą ilość tych komórek, prawda, rozwali, no to w takim razie mam kaszel, no kichamy i wirusa rozprzestrzeniamy, więc tak wyglądają te 2 strony. Z 1 strony po śmierci komórek, tego nabłonka, prawda, mobilizuje się nasz układ immunologiczny, a po 2 stronie wirus się przez pewien okres czasu, jeżeli nadal lizuje te komórki, uwalnia się wirus, to zakaża innych, no bo musi, znaczy musi, to jest… tak wygląda ewolucja tego wirusa, że jakoś musi się dalej rozprzestrzeniać, inaczej zaginie, tak jak wirus ospy, który na tyle nieinteligentny, że się nie zmieniał i po prostu tak to wygląda. Czyli z 1 strony powstaje system zakażenia innych i tutaj zwróćcie Państwo uwagę, jeżeli nie ma symptomów, to nie ma rozprzestrzeniania wirusów, koniec kropki. Dyskusja o asymptomatycznych zakażeniach to jest tak jakby wystąpił matematyk i powiedział 2 plus 2 równa się 5. I wszyscy by bili brawo, że ten matematyk ma jednak rację. Ale ci mówią, a symptomatyczne zakażenia to są w tym kontekście, że nie wiadomo, kiedy człowiek tak naprawdę zaczął mieć pierwszy symptom, nie? I w takim razie ludzie, którzy mają symptom, bada się do tyłu, kiedy ktokolwiek mógł zarazić, ale to jest w dużej mierze wróżenie z fusów. Jeżeli Pan popatrzy na właśnie grypę, bo koronawirus to można zapomnieć, to jest wszystko fingowane praca czy większość, natomiast kiedy kto był, kiedy kto miał symptomy, kiedy kto zaraził, to wszystko jest bardzo płynna sprawa w literaturze dotyczącej grypy. Więc mówienie o asymptomatycznych, presymptomatycznych to przypomina, prawda, dyskusję scholastyków, ile diabłów się mieści na końcu szpilki. To ludzie, którzy to dyskutują, to naprawdę powinny im być odebrane wszystkie tytuły naukowe, łącznie z ukończeniem szkoły podstawowej, no bo mówią takie bzdury.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Panie doktorze, akurat sytuacja jest taka, że sądy, rzecznicy dyscyplinarni i sądy dyscyplinarne ścigają lekarzy, którzy mówią, że nie ma chorób bezobjawowych.

Dr Norman Pieniążek: No bo ktoś występuje jako ekspert i mówi, że są choroby objawowe, głównie powołując się na inne choroby, prawda. Że bezobjawowe to może przechodzić gruźlica przez pewien okres czasu, trąd, prawda, i tak dalej, ale nie mówimy o infekcjach układu oddechowego, prawda. To jest… Mówimy o czymś zupełnie innym. Jeżeli powiedzą, że grypa, prawda, jest bezobjawowa i to udowodnią, proszę bardzo, ale nikt tego nie powie, bo jest cała… Są tony literatury, 100 lat badań nad grypą, prawda, od I wojny światowej.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, to jeszcze…

Dr Norman Pieniążek: Się powołują tylko na badania nad koronawirusa.

Dr Mariusz Błochowiak: To jeszcze będąc przy tym zakażeniu, czyli zakażenie jest to proces wniknięcia patogenu do komórki wirusa, do komórki namnażanie się, tak?

Dr Norman Pieniążek: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: A PCR pomnaża jakiś materiał genetyczny, który jest wzięty z wymazu. Więc no w jaki sposób PCR miałby rozpoznawać zakażenie, czyli ten proces namnażania się wirusa?

Dr Norman Pieniążek: Nie, oczywiście to jest… Te wszystkie cykle, prawda, zainfekowania komórki, rozwalania komórki są bardzo szybkie. Już nie pamiętam, nie chcę zmyślać, ile to jest w przypadku różnych wirusów. Ale to jest bardzo szybki proces i jeżeli się bierze u kogoś wymaz… Z tym, że proszę Pana, jeżeli to jest wirus, którego ktoś przed chwilą wchłonął i on siedzi w śluzówce, i jest zabijany przez układ, przez te przeciwciała, które są w śluzówce, to nie ma żadnego zakażenia, prawda. I oczywiście, jeżeli ten wirus wykrył coś zupełnie innego, prawda, ten pusty stóg igieł, to też nie ma, ale komórka pęka i zawartość komórki wylewa się do śluzówki, prawda, znaczy do śluzu, przepraszam, śluzówki, śluzu. I pobiera się ten śluz właśnie przez ten wacik. Ja wymiennie używałem śluzówka i śluz, to jest niewłaściwe. Ale to się po prostu… Uwolnione z komórki wirusy są w tym śluzie po to, żeby teraz ktoś mógł kaszlnąć albo kichnąć i zarazić innych.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to jest jakby takie domniemanie, że jeśli tego wirusa jest dużo, no to znaczy on się namnożył, tak?

Dr Norman Pieniążek: Z tym dużo w tym tak zwanym dużej ilości wirusa to też to można zapomnieć o tego typu badaniach, że ktoś miał wysokie miano wirusa. Powiedziałem na samym początku czy tam w trakcie w mojej wypowiedzi, że te wymazy śluzu są niepowtarzalne, więc mówienie, że ktoś miał bardzo duże miano wirusa czy małe, to są znowu opowieści, jak ja mówię, cioci Kloci, prawda. Dlatego że to jest wzięte z powietrza. We krwi można poziom wirusów robić bardzo dokładnie, bo to jest bardzo powtarzalna próbka, ale nie w śluzie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Doktorze, a czy mRNA Sars-CoV2 może zintegrować się z ludzkim genomem i jak to wpływa na fałszywie dodatnie wyniki?

Dr Norman Pieniążek: To jest zupełnie inna historia i oczywiście to jest w dużej mierze gdybanie. To znaczy to teoretycznie jest możliwe, ale w całej tej historii to jest najmniejszy problem. Jeżeli na przykład, nie wiem, czy Państwo wiedzą, badano te szczepionki Moderna i ten, i Pfizera w Brazylii i w 20 chyba krajach, i w Stanach Zjednoczonych. Przebadano… To w dokumentach złożonych do FDA. Przebadano 70 tysięcy osób, prawda jako osoby, które były zakażone tym wirusem Sars. To brano pozytywny wynik PCR-u i 2 jakieś objawy, gorączka, kaszel i różne tego typu rzeczy. Wydawałoby się, że ten wirus jest straszliwym problemem, powinni znaleźć parę tysięcy, może 1000. Nie, znaleziono wszystkich osób, które były zakwalifikowane, łącznie wśród osób szczepionych i nieszczepionych, 320. O czym my tu mówimy. I to są prawdziwe dane, które pokazują, że tego wirusa w takiej klasyfikacji, no bardzo szerokiej, no bo przecież człowiek mógłby być zarażony innym wirusem i też mieć gorączkę i kaszel, nie? 360 osób na 70 tysięcy przez wiele miesięcy? O czym my mówimy. To są oficjalne dane, zresztą je cytował w pracy także profesor Zieliński. W pracy, którą opublikował w takim niemieckim czasopiśmie. Więc to pokazuje, że po pierwsze to jest sprawa korupcji tych, którzy zalecają robienie tych testów. Tak naprawdę tego wirusa nie ma. Co to jest 360 osób na tyle, 70 tysięcy osób badanych przez ileś miesięcy. Oczywiście nikt nie umarł, potem 1 osoba zmarła chyba, stąd wynika, że Pfizer i Moderna na wszelki wypadek wzięli osoby zdrowe do testów, Ale to już jest inna historia. Ale mówimy, że szczepionka potrzebna. 360 osób na 70 tysięcy, to po co ta szczepionka.

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, przepraszam, godzinę temu, jak ja zadałam Panu pytanie, czy wirus jest, czy nie, to Pan powiedział, że w związku z tym… Wirus może istnieć, ponieważ jest taki sam dowód jakbym ja istniała. A teraz powiedział Pan, że naprawdę wirusa nie ma tak naprawdę.

Dr Norman Pieniążek: Tak, to jest skrót myślowy.

Mec. Maja Gidian: Bardzo proszę mi wytłumaczyć, bo ja nie rozumiem.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: W kontekście swojego istnienia.

Mec. Anna Rykowska: Chyba, że Pani mecenas nie istnieje.

Mec. Maja Gidian: Bardzo proszę.

Dr Norman Pieniążek: Znaczy bardzo ładnie mnie Pani złapała na tym. To znaczy oczywiście wirus jest, koronawirusy są, ale nie jest problemem.

Mec. Maja Gidian: Bardzo ładnie mi Pan to wyjaśnił, dziękuję bardzo.

Mec. Paweł Nogal: Ty jesteś problemem.

Mec. Anna Rykowska: Znaczy koronawirusy są, to jest taka bardzo dyplomatyczna odpowiedź, Panie doktorze. Mi chodziło o konkretnie, czy ten konkretny Sars-CoV2 istnieje, czy Pan go po prostu widział.

Mec. Maja Gidian: Pod mikroskopem.

Dr Norman Pieniążek: Ja widziałem inne wirusy, bo tym wirusem się nie zajmowałem, zresztą od przejścia do pracy do CDC zajmowałem się głównie jednokomórkowymi pierwotniakami, znaczy tymi pasożytami, a także innymi jakimiś tam organizmami, to te widziałem pod mikroskopem i malarią. Natomiast w latach 80. oczywiście oglądałem wirusy, nawet mam parę publikacji z adenowirusów, które oglądałem. Nie tylko badałem ich DNA, bo one mają DNA, także oglądałem je w mikroskopie elektronowym, także w Polsce oglądałem wirusy w mikroskopie elektronowym, ale widziałem ileś prac dotyczących, prawda, Sars-CoV2, który wygląda tak jak Sars-CoV1 i Mers. One wszystkie, te koronawirusy, mają tego typu koronę.

Mec. Anna Rykowska: I się niczym nie różnią od poprzednich koronawirusów, ten Sars-CoV2?

Dr Norman Pieniążek: Różni się sekwencją DNA, sekwencją i jego genomem.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze…

Dr Norman Pieniążek: Jest na tyle odległy… Proszę Panią, systematyka to jest w pewnym sensie też ta, no teologia, to znaczy… czy scholastyka. Scholastyka raczej. Co, kiedy zaczyna się nazywać inaczej, jest kontinuum pewnych zmian sekwencji, prawda. I to, że ten wirus wyskoczył w pewnym momencie to jest sprawa jego fenotypu, prawda, czyli że tak czy inaczej stwierdzono, że zakaża ludzi, prawda. Natomiast co… jak nazwać i czy to jest wirus Sars-CoV2, czy to już jest jakiś inny wirus, to jest sprawa czysto scholastyczna, ale wiadomo, jak się zobaczy jakąś sekwencję, co to jest. Może Pani zrobić 2 takie poszukiwania tej bazy danych na koronawirusy ogólnie i na Sars-CoV2. I wtenczas zobaczy Pani, ile tutaj uderzeń jest tych wyników z jednego i drugiego.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, jeśli chodzi właśnie o szczepionki, bo już jesteśmy trochę przy tym temacie, aczkolwiek możemy też wracać do tych testów PCR jak najbardziej, ale kiedy szczepionki według Pana są zasadne i czy te szczepionki, no chciałbym, żeby to po prostu wybrzmiało, czy te szczepionki na koronawirusa są zasadne? Też niektórzy mówią, że są zasadne dla grup ryzyka na przykład. No jakby Pan odpowiedział na to pytanie?

Dr Norman Pieniążek: No przypominam grypę, prawda, tu nie ma różnicy. Ten wirus tak samo się rozprzestrzenia jak wirus grypy. Znamy szczepionki na wirusa grypy od przynajmniej 1978 roku. Już były czy pojawiły się pierwszy raz, już nie pamiętam, w Instytucie Pasteura. Więc proszę Państwa, powiedziałem o tym paradoksie, że osoby szczepione powyżej tam 6Mec. Anna Rykowska:[65 czy] 70 lat, więcej umiera na grypę szczepionych niż zaczepionych. Więc szczepionki na wirusy, te, które zakażają, prawda, powodują zakażenia układu oddechowego, w zasadzie zawiodły, dlatego 38% protekcji to być może ci ludzie w ogóle by nie chorowali na grypę, nie? Bez tej szczepionki. Nie ma takich testów, prawda. A to jest 38% zaszczepionych. Jest… nie choruje na grypę.

Mec. Stanisław Zapotoczny: W Polsce dane wyniki grypy o szczepieniach grypy to było 2 do 4% populacji.

Dr Norman Pieniążek: To też jest możliwe. To wszystko zależy od populacji, jakie wirusy się pojawiały.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale całej populacji kraju tylko 2 do 4% się szczepiło, to było w ogóle odpłatne, więc mało kto…

Dr Norman Pieniążek: No tak.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Problemu nie zauważono z powodu takiej małej wyszczepialności.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale jeszcze wracając do zasadności szczepionek, no bo porównując na przykład te szczepionki na układ… ,jeśli chodzi o układ oddechowy, no to mówi Pan, że właśnie nie są zasadne, zresztą też były takie badania prowadzone, że właściwie nie ma dowodu na to, że szczepionki na grypę są zasadne, są skuteczne, o, może tak, że jest większa korzyść niż ryzyko. No, a teraz, które szczepionki są zasadne? Bo chodzi o to, że jakby próbuje się ludzi, którzy kwestionują te szczepionki, wrzucać do tego worka antyszczepionkowców, że negujemy wszystkie szczepionki, a poza tym ja takie odnoszę wrażenie, że, nie wiem, szczepionki są przez, nie wiem, lekarzy w Polsce czy część naukowców uważane za coś, jakiegoś Świętego Graal’a, jakąś taką świętą krowę, że szczepionki zawsze i wszędzie, i dla każdego są dobre.

Dr Norman Pieniążek: Nie, tak nie jest. Znaczy są różnego rodzaju zastrzeżenia tak zwanych antyszczepionkowców na przykład w sprawie szczepionki na gruźlicę, ale nie chcę o tym mówić, bo to jest bardzo skomplikowana sprawa. Ale na przykład ja patrzałem, jak moja mama ciężko chorowała na półpaśca, co jest podawane przez Herpesa, tego, który wywołuje, prawda, tą ospę wietrzną, prawda. I w takim razie tak czułem, że prawda, ja miałem ospę wietrzną, że będę miał ten sam problem. Jak pojawiła się pierwsza szczepionka, bo w Stanach… i to oferowana dla osób powyżej 60 lat, czyli w moim przypadku 15 lat temu, to zaszczepiłem się na to natychmiast i w tym roku zaszczepiłem się tą nowszą szczepionką, która już daje aż 70%, prawda, ochrony przed tym wirusem, bo tego wirusa się ma ciągle na nerwach, prawda, i on powoduje właśnie, że po tych nerwach przechodzi, powoduje półpaśca. Ten wirus siedzi sobie spokojnie chroniony przed wszystkimi, prawda, przeciwciałami, ale, no tak jak wirus tego przeziębienia, tak zwane zimno, prawda, na wargach. To jest podoba historia. Więc się zaszczepiłem oczywiście, bo nie jestem przeciwny szczepionkom. Ale ja dałem zresztą Panu link do tego artykułu tego mojego znajomego Kanadyjczyka, tego Juliusa [02:50:20] z Vancouver w Kolumbii Brytyjskiej, on doskonale zebrał literaturę na temat szczepionek na wirusy, właśnie które infekują układ oddechowy. I przedstawił to znacznie lepiej niż ja to mogę przedstawić. Ale jest taka historia, że na grypę wiemy, szczepionka jest w pewnym sensie, no niektórym może pomóc, ale niekoniecznie, bo bardzo niska jest ta… zwłaszcza… u ludzi młodych jest wyższa, u ludzi starszych, których trzeba chronić, jest bardzo niska skuteczność tej szczepionki. Szczepionka na wirusa RSV, Respiratory Syncytial Virus, nie pamiętam, jaka jest polska nazwa tego wirusa, to jest bardzo groźny wirus i ten wirus powoduje bardzo groźne epidemie u dzieci. Po całym zamknięciu w Nowej Zelandii mają teraz epidemię właśnie tego wirusa RSV u dzieci. Na niego nie ma nic, dlatego że szczepionka powodowała znacznie gorszy przebieg tej choroby. Więc szczepionki nie są w żaden sposób panaceum na wszystko, prawda. Nie jest to coś, co można ten. Czy na przykład straszna choroba Denga, prawda, o której mogli Państwo słyszeć, podróżując do różnych dalekich krajów, ta szczepionka powodowała, że osoby, które były zaszczepione na Filipinach i dostały Dengę, umierały na gorączkę krwotoczną bardzo nieprzyjemnie. Więc różnego rodzaju problemy ze szczepionkami są. Wiadomo, że szczepionka na grypę też powoduje u niektórych [02:51:55], ten zespół, już nie pamiętam dokładnie, ale jak się liczono w CDC za i przeciw, to się wydawało, że szczepionka na grypę jest uzasadniona. Nie wiem, nie jestem statystykiem od tego typu rzeczy, szczepiłem się do zeszłego roku od 1978 roku, prawda. I teraz chyba nie będę się szczepił na grypę, bo uważam, że jednak to się zrobił interes.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, a tak przy okazji już tych szczepionek, jeśli chodzi o skład szczepionek Comirnaty, czy zapoznał się Pan doktor może z badaniami składu szczepionek wykonanymi przez Instytut La Quinta Columna w Madrycie? Czy coś Panu doktorowi jest wiadomo na ten temat?

Dr Norman Pieniążek: To są wszystko, że tak powiem, nienaukowe obserwacje.

Mec. Maja Gidian: Panie doktorze, a jeżeli…

Dr Norman Pieniążek: To na pewno pierwszą rzecz badało FDA, właśnie skład szczepionki.

Mec. Anna Rykowska: Dlaczego Pan doktor sądzi, że to jest nienaukowe?

Dr Norman Pieniążek: No proszę Panią, jedne z tych rzeczy, co oglądałem, to było, jak trzymano jakiś czas w temperaturze pokojowej, to coś w niej się pojawiało. Oczywiście te szczepionki muszą być trzymane w ciekłym azocie -70 ze względu, prawda, na te, na kompozycje tych szczepionek, no. Ale ludzie znajdowali jakieś mikro chipy, jakieś grafeny i tak dalej. To wszystko są bajeczki i niestety po naszej stronie są ludzie niestabilni umysłowo, jak na przykład pani Mikovitz.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak Pan doktor odnosi się do technologii mRNA stosowanych w profilaktyce chorób układu wirusowego czy chorób wirusowych układu oddechowego? Bo to jest nowa technologia.

Dr Norman Pieniążek: Trudno powiedzieć, nie ma jakichś… Niech Pan skończy, bo przerwałem Panu.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, bo to jest nowa technologia, ona… koncepcja pojawiła się w 1990 roku już. Chyba, z tego, co pamiętam, to pierwsze testy koncepcyjne były w 2017 roku, ale to były szczepionki na raka. No i teraz mamy, no szeroko stosowaną technologię opartą o mechanizm genetyczny, stosowaną u osób zdrowych w ramach profilaktyki. I jak Pan… Czy Pan dostrzega jakieś zagrożenia związane z tą technologią i czy to jest, no podejście, które jest jakby bezpieczne, biorąc pod uwagę, że był krótki okres badań, a szczepimy miliardy ludzi w tym momencie.

Dr Norman Pieniążek: Więc tak, ja nie jestem może specjalistą od, że tak powiem, działań na całym organizmie, ale mogę powiedzieć Państwu 1 rzecz, co powiedział mi mój kolega, który jest… bardzo się na tym zna. I powiedział mi tak, różnica pomiędzy szczepionkami właśnie RNA i szczepionkami opartym o RNA czy DNA, i szczepionkami tradycyjnymi jest bardzo wielka z 1 powodu. Szczepimy, prawda, w ten [02:54:54], nie wiem, jak to jest po polsku, ten mięsień tutaj na ręku, najczęściej na lewym, jak coś spuchnie, prawda, żebyśmy nie mieli problemów. I nasz układ immunologiczny, ponieważ to białko jest głównie pozakomórkowe, nasz układ immunologiczny pędzi i lokalizuje tą całą infekcję, prawda, tym wirusem czy bakterią, prawda, i cała reakcja odbywa się w tym mięśniu. Natomiast wszczepienie tam tych, prawda, tych mikrocząsteczek, tego nie powoduje, one rozchodzą się po całym organizmie. Czy to coś złego zrobi, czy nie, tego nie wiem, ale jest duża różnica. Jeżeli chodzi z tym… Ludzie zainwestowali masę pieniędzy w stosowanie właśnie tych różnych spinek i innych rzeczy RNA-owych do leczenia raka, ale zostali kompletnie przebici przez te wszystkie najnowocześniejsze, prawda, leki oparte na humanizowanych przeciwciałach, które rzeczywiście na wiele nowotworów działają niewiarygodnie. Proszę sobie przypomnieć, jak właśnie prezydent Carter, który był w szpitalu w Emory, tuż obok CDC, leczony, prawda, z melanomy, z czerniaka, bardzo groźny nowotwór, który już mu się przerzucił na mózg. Te przeciwciała, prawda, wyleczyły go kompletnie i to jest właśnie metoda zwane humanizowane przeciwciała. Technologia znana od lat 70., ale dopiero pierwsze zastosowanie tych humanizowanych przeciwciał pojawiło się niedawno. Więc technologia mRNA spadła, stąd trzeba było coś wymyśleć, żeby to sprzedać.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze, ale jak to jest możliwe, że CDC, taka prestiżowa jednostka, organizacja, no rekomenduje te szczepienie, a teraz już nawet trzecią dawkę?

Dr Norman Pieniążek: Tak, no to bardzo prosta sprawa. Otóż w dawnych budynkach CDC, bo cały kampus CDC się kompletnie zmienił w czasie, jak tam pracowałem. Budynki, które były, już nie ma, są tylko nowoczesne budynki. Między innymi miałem przyjemność pracować w budynku 23, który jest największym laboratorium na świecie, idzie 6 pięter pod ziemię w skałę, bo tam są [02:57:04] w tej chwili, żeby to była bezpieczne, prawda. Więc w CDC w tej chwili pracuje około 15 tysięcy ludzi, z czego w moich czasach, jak się zatrudniłem w CDC w 1989 roku, pracowało 2700. Wielu naukowców nie przybyło, prawda, było koło 2000 naukowców, z tego można powiedzieć kilkuset na pewno na najwyższym światowym poziomie i tak nadal jest. Ale ci wszyscy, co przybyli i którzy są dyrektorami, zastępcami, zastępcami zastępców i tak dalej, cała ta wierchuszka, to po prostu są ludzie bardzo często niewykształceni, politycznie tam sprowadzeni przez różnego rodzaju układy i oni dominują. Człowiek z laboratorium… Czasami widziałem, bo CDC wydaje, tak zwany MMWR, to jest Morbidity and Mortalitly Weekly Report, to jest czasopismo super, jest na Internecie dostępne z tego powodu, że tam głównie jakieś ośrodki zdrowia w Stanach i na świecie coś publikują, a potem jest komentarz epidemiologów, naprawdę najlepszych epidemiologów na świecie. I jeszcze w zeszłym roku nie było to polityczne. Więc były na przykład doniesienia z Arizony, jak to zrobili badania, że maski powstrzymały całą, prawda, rozprzestrzenianie się tego wirusa. Komentarz był absolutnie druzgoczący, że to jest wyssane z palca dane i tak dalej, i wszystkich ostrzegamy przed robieniem tego typu bezsensownych, tak, cytuję dokładnie, mandat, że po prostu nie można wyciągać z tego typu badań bez kontroli dobrej i tak dalej jakichkolwiek wniosków. Więc to jest super czasopismo, ale niestety od mniej więcej połowy zeszłego roku zaczął coraz bardziej przeważać ten element polityczny. Ludzie są ludźmi, też biorą pieniądze, prawda, zwłaszcza ta wierchuszka. Ale CDC w dalszym ciągu jest, no świetną instytucją. Niestety nie pracuje. Większość ludzi siedzi w domach, bo związki zawodowe boją się, że oni pójdą do pracy i umrą. Ale głównie chodzi o to, żeby oni sami się nie spotykali i czegoś nie powiedzieli nam. Niestety.

Dr Mariusz Błochowiak: Tam przy tej okazji, bo też było wiele kontrowersji wokół tego też w Polsce, jeśli chodzi o tą tak zwaną pełną autoryzację przez FDA szczepionek. Proszę się ustosunkować do tego, bo ona jest w pełni zatwierdzona czy nie jest w pełni zatwierdzona, jak to rozumieć?

Dr Norman Pieniążek: No więc znowu wielokrotnie FDA działała bardziej na zasadzie różnego rodzaju przesądów, koneksji między ludźmi, więc to nie jest instytucja, która zawsze wydawała… jest ostrożna, ale która zawsze wydawała jakieś tam, prawda, obiektywnie całkowicie sądy. Więc przez wiele miesięcy te szczepionki były tylko dopuszczone na zasadach warunkowych, prawda, tylko do celów specjalnych, na wypadek zagrożenia. Nie były dla wszystkich dopuszczone i był bardzo regularne, prawda, stwierdzenie, co trzeba zrobić, dostarczając do CDC danych o stanie pacjenta po szczepionce, prawda. To wszystko wyrzucono na śmietnik i nie dostarczono w ogóle takich informacji do CDC, a firmy podniosły krzyk, że przecież trzeba szczepić wszystkich. Więc w takim razie CDC dało pełne zatwierdzenie chyba tylko dla Pfizera, jeżeli dobrze… Proszę?

Dr Mariusz Błochowiak: CDC czy FDA?

Dr Norman Pieniążek: FDA, przepraszam, pomyłka zawodowa. Więc to chociaż z FDA miałem do czynienia i nie mam najlepszego pojęcia o nich. To właśnie na skutek nacisku producentów wydali zgodę, pełne dopuszczenie. Natomiast nie wiem, czy Państwo widzieli, jaka była przepychanka w sprawie trzeciej dawki. FDA powiedziało nie. 2 największych specjalistów od szczepionek zrezygnowało. W dalszym ciągu FDA powiedziało nie, a CDC, ta pani Walensky, prawda, która w telewizji wygląda, prawda, jak ten, jak powiedzmy sobie jeleń, mówi się w Stanach, jeleń w świetle reflektorów na drodze, prawda, powiedziała, wydała opinię i CDC nie ma prawa wydawać takich opinii, że dopuszcza tą trzecią dawkę na skutek nacisku, prawda, prezydenta. Więc to jest… W Stanach niezła przepychanka z tą trzecią dawką była i oczywiście z tym dopuszczeniem szczepionki całkowicie. Ale czy wiedzą Państwo, że żaden test nie ma pełnego dopuszczenia? Ani 1 z testów, które zaaprobowało FDA. FDA testy, które były stosowane na uniwersytetach i tak dalej, zakazała tych testów w ogóle, natomiast tylko komercyjne testy są dopuszczone, ale są dopuszczone warunkowo. Jest około 200 testów tych DNA-owych i tych jest około 20 chyba na antygeny i kilka na przeciwciała.

Mec. Anna Rykowska: Te testy nie są zatwierdzone urzędowo w żaden sposób.

Dr Norman Pieniążek: Proszę?

Mec. Anna Rykowska: Czy te testy są zatwierdzone w jakikolwiek sposób urzędowo do… jako…

Dr Norman Pieniążek: Do celów specjalnych.

Mec. Anna Rykowska: Ale czy do diagnozowania tego koronawirusa?

Dr Norman Pieniążek: I tak, i nie. Dlatego że w wypadku, prawda… Jest to emergency use, czyli na wypadek pożaru, prawda, można go użyć. Ale nikt sobie z tego nie robi… W tym przypadku są tak duże pieniądze, nikt sobie z tego nie robi nic, więc już mówiłem, że FDA zaaprobowała testy, które są na kilka wirusów jednocześnie. Nikt ich nie używa.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Panie doktorze…

Dr Norman Pieniążek: Wydawało mi się, że każdy powinien używać.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Panie doktorze, jakby Pan mógł jeszcze taki 1 aspekt wyjaśnić, bo myślę, że niewiele osób to rozumie i rozróżnia. Czym się różnią te dawne, klasyczne szczepionki w zakresie ich metody działania w stosunku do tych, które teraz są używane przeciwko koronawirusowi, którego nie ma?

Dr Norman Pieniążek: Jeżeli się nie mylę, to pan doktor Witczak to bardzo dobrze wytłumaczył. Sprawa jest taka, że szczepionki do tej pory to były albo osłabione jakieś bakterie czy wirusy i aktywowane, które możne nawet podawały troszeczkę infekcji, ale ta infekcja była na ogół zlokalizowana w miejscu szczepienia i były oparte na białku, prawda. No bo to antygeny, prawda, czyli białka, które mają tam tak zwane miejsca rozpoznawane przez przeciwciała, tak zwane epitopy, mniejsza o to. I to było tylko tutaj. Natomiast szczepionki RNA-owe czy adenowe, bo szczepionka Jonsona i szczepionka AstryZeneki oparte są na adenowirusach… Jako ciekawostkę powiem Państwu, że opublikowaliśmy adenowirusa z moją żoną i kilkoma innymi osobami w roku chyba 1991 i zostało zgłoszone to do patentu, i między innymi 1 zastrzeżenie patentowe to było używanie tego wirusa jako szczepionkę, ale ten patent dawno, prawda, zniknął. Więc te szczepionki polegają na tym, że materiał genetyczny musi wejść do komórki i jest to w tych mikrosomach, prawda, mikrosferach i wchodzi do komórki. I tam maszyneria komórki uznaje to za własną informację i zaczyna produkować białka czy białko wirusowe. To białko wirusowe dostaje się na zewnątrz i teraz już układ immunologiczny patrzy o, obce białko, i wytwarza odpowiednie przeciwciała. To jest… się ma zarówno w pewnym skrócie te szczepionki RNA-owe, jak i adenowe tak samo działają. Ale też to warto pamiętać o tym, jest 1 szczepionka, która pokazała się w sierpniu w zeszłym roku, amerykańska, szczepionka firmy Innovax, która jest tak zrobiona w skrócie, jak szczepionki na grypę, czyli w pewnym sensie tradycyjnie. Mówię w pewnym sensie, bo jest tak naprawdę robiona przez inżynierię genetyczną. I ta szczepionka nie może być zaaprobowana. Już prawie była zaaprobowana i firma to wycofała. Jestem pewien, że ktoś w firmie Innovax dostał pieniądze od Pfizera czy Moderny. Po prostu tutaj trzeba mówić wprost o korupcji. No jak, przynajmniej powinni zostawić to całą aplikację w FDA, żeby FDA powiedziało dobra szczepionka czy zła, prawda. Teraz się mówi, że firma będzie czekała wiele miesięcy, zanim zgłosi znowu tą szczepionkę. Z punktu widzenia marketingu, zdrowego rozsądku i uczciwości wynika tylko, że po prostu ktoś dostał w łapę, no bo jak to jest możliwe, że szczepionka, którą moi koledzy się pytają, prawda, kiedy ta szczepionka tradycyjna wejdzie, ja mówię, że ona w tej chwili wydaje się, że w ogóle nie wejdzie, dlaczego szczepionka tradycyjna z tym samym białkiem kolca nie może wejść, a szczepionki RNA-owe, do których pan Witczak słusznie powiedział, mogą lub… ale mogą, prawda, to nie jest powiedziane na pewno, mieć jakieś problemy, zajmują cały rynek, a szczepionka tradycyjna, częściowo tradycyjna nie może wejść na rynek. To jest chore. Proszę państwa to jest chore. To jest po prostu chore. To jest niemożliwe. Dla człowieka myślącego w kategoriach, że 2+2 jest zawsze 4, to jest niemożliwe.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie doktorze jeszcze wrócę do tych testów, bo też pojawia się taki argument, że, jeśli chodzi o tą diagnostykę, no to te startery, czy ta cała procedura tak jest zrobiona, że ona wykrywa tylko wyłącznie koronawirusa i tylko to może powielić, bo jest nastawiona na unikalny fragment tego koronawirusa. No takie są argumenty.

Dr Norman Pieniążek: Nie, nie, nie. To nie są dobre argumenty z tego powodu, że po prostu mówiłem, nie ma wirusa a dostaniemy sygnał fluorescencyjny. Gdyby było to robione tak jak ja to robiłem, że oglądało się ten produkt, jego wielkość i badało sekwencje, to okey. Ale tutaj ogląda się tylko sygnał fluorescencyjny, który mógł powstać z niczego, co dobrze wiadomo. Dlatego się mówi, że 99% czy 98% wyników pozytywnych są fałszywie pozytywne. Więc te startery mogą być jak najlepsze, po prostu mogą być zapisane, zrobione ze złota, platyny i irydu, z czegokolwiek, ale nie ominie się metodą stosowaną tego, że tylko może 1 na 100 będzie prawdziwy, a do tego nie wiadomo, czy oznacza wirusa, który naprawdę spowodował infekcję. Czyli są dwa poziomy kłamstwa. Jeden poziom, że te startery mogą zamplifikować, dać sygnał na coś innego, a drugi poziom i co z tego, że znalazły kawałek zdechłego koronawirusa, skoro infekcję spowodowała na przykład bakteria zapalenia płuc.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze chciałbym na chwilę wrócić do szczepionek przeciwko Covid-19. Trzecia dawka jest aktualnie podawana i u nas w Polsce również będzie niedługo podawana wszystkim osobom powyżej 18-go roku życia. I ta kolejna dawka znacząco podnosi poziom przeciwciał, zresztą wiele osób to dostrzega broniąc badania na poziom przeciwciał. Rzeczywiście wiele osób ma bardzo wysoki poziom tych białek. I teraz pytanie zasadnicze, jakie zagrożenie, jeśli jest tak wysoki poziom tych przeciwciał? I co Pan wie na temat wzmacniania zależnego od przeciwciał, czyli antibody dependent enhancement? Czy to rzeczywiście jest realne zagrożenie, czy też są to jakieś bajki i nieuzasadnione obaw? Czy coś rzeczywiście powoli obserwujemy, bo niektóre dane z Wielkiej Brytanii wskazują, że w osoby zaszczepione, w momencie, jak minie 6 m-y wzwyż to rzeczywiście wygląda na to, z tych statystyk przynajmniej, że mają podwyższone ryzyko zakażenia się Sars-Cov-2. Czy to jest już jakaś przesłanka odnośnie do tego mechanizmu, czy to zupełnie jest coś innego?

Dr Norman Pieniążek: No więc, po pierwsze nie bardzo wiadomo na co te osoby zachorowały, ale jeżeli chodzi o przeciwciała, rozumiem, że się bada… w sposób przez Pana przyjęty. Przeciwciała, które powstały na skutek szczepionki muszą to być ciała neutralizujące. Neutralizujące to takie, które chronią przed infekcją, prawda. Więc nie ma dowodu na to, że te przeciwciała, które powstają są neutralizujące, bo kto będzie robił badania na żywych pacjentach, prawda, na poziomie tych przeciwciał. Więc to nic nie oznacza. Moim zdaniem jak już Państwu powiedziałem, od początku wiadomo było, jak się popatrzy na dane w FDA, że te szczepionki nikogo przed niczym nie chronią, bo nie badano, czy osoby, które były zaszczepione, czy te osoby przekazywały tego wirusa dalej. Wiadomo z danych w Izraelu, że po zaszczepieniu prawie całej populacji, ludzie nadal chorują. Więc się wydaje, że te szczepionki, jakiś tam procent ludzi chronią, ale nie wiadomo nawet jaki, bo to jest za mało badań, nie wiadomo na co ci ludzie chorują. Nie wiadomo czy ci ludzie chorują na koronawirusa, czy inne wirusy, absolutnie tego nie wiadomo, bo jak mówiłem Państwu, musiałaby być znacznie lepsza diagnostyka, która się nie opłaca, bo nikt nie będzie robił tej diagnostyki, jeżeli można kasować prawda pieniądze na testach i na szczepionkach. No to po co robić dobrą diagnozę, zrobić złą diagnozę, żeby sprzedawać jak najwięcej testów i szczepionek, prawda. Poza tym, o tym, że te przeciwciała mogą coś zrobić, to trudno powiedzieć, dlatego, że potrzebna jest dobra epidemiologia. Dobra epidemiologia się nie narodzi w ciągu jednego roku i w zasadzie, w dużej mierze nie jest robiona. Epidemiologię trzeba robić dobrze, z bardzo dobrą diagnostyką, Tego nikt nie będzie robił, bo jest taki przepływ pieniędzy. Miliardy dolarów przepływają i nikt tego nie bada. Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem prorokiem, czy te szczepionki zrobią komuś coś złego. Na wszelki wypadek się nie szczepię.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie Doktorze, bo jak jesteśmy przy Izraelu i zresztą nie tylko, no to właśnie jest taka, powiedzmy dyskusja, że osoby zaszczepione mają więcej zakażeń, mniej zakażeń. W świetle tego, co Pan powiedział, czy tak w ogóle taka dyskusja ma sens, czy to są dane śmieciowe, no, bo jeśli osoba jest zaszczepiona lub niezaszczepiona i teraz stwierdzamy testem PCR czy więcej osób  zaszczepionych czy niezaszczepionych jest zakażonych. Czy to w ogóle są wiarygodne dane? Czy w świetle tego, co Pan powiedział taka dyskusja nie ma sensu?

Dr Norman Pieniążek: Taką dyskusję oznacza się po angielsku garbage in, garbage out, czyli po prostu, czyli jeśli wprowadza się dane śmieciowe, to na wyjściu też mamy śmiecie, więc to po prostu nic nie oznacza. Cała diagnostyka jest po prostu, nie jest w ogóle diagnostyką. Jest po prostu naciąganiem rządów państw, z wyjątkiem tych państw, o których Państwu mówiłem, które mogą Państwo poszukać na tym Worldometer, które nie dały się przekręcić, Tajwan jest jednym z nich, Japonia innym, prawda, Szwecja tak samo. Więc są kraje, które nie dały się przekręcić na to masowe testowanie. Ale oczywiście wystarczy pieniędzy z tych krajów, co się dały na to przekręcić, czyli większość krajów, żeby zarabiać na tym ogromne pieniądze. Ale jak już Państwu powiedziałem, nie ma żadnego dowodu na to, że jeśli jest pozytywny test PCR, że ta osoba była w ogóle w pobliżu koronawirusa.

Dr Mariusz Błochowiak: Panie Doktorze, a czy wiemy, bo w zeszłym roku grypa zniknęła ze statystyk, czy z biologicznego punktu widzenia jest możliwe, żeby grypa zniknęła z rzeczywistości, albo po prostu się zmniejszyła do takich rozmiarów, znaczy, no zniknęła w dużej mierze, nazwijmy to?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Pana, mój kolega z pewnego szpitalu w Polsce powiedział, że jeżeli ktoś przychodzi do szpitala i ma zakażenie górnych dróg oddechowych i był szczepiony, o grypa, prawda. Jak nie był szczepiony koronawirus, prawda. Jak można inaczej robić tą diagnozę, nie można robić diagnozy na grypę, koronawirusa czy cokolwiek. To jest bardzo drogie i bardzo skomplikowane. Trzeba robić diagnostykę różnicową, tego się nie da zrobić, tego w przeszłości nikt nie robił, dopóki biologowie molekularni, ja też jestem biologiem molekularnym, ale niestety nie mogę się pod to podpiąć, poczuli takie pieniądze na sprzedawaniu ludziom, tutaj przypomną sobie Państwo na pewno piosenkę Rosiewicza Maść na szczury, w Stanach snake oil tak to się nazywa, sprzedają rzeczy, których nikt nie rozumie, bo kto rozumie na czym polega test PCR, bardzo niewiele ludzi, kto rozumie na czym polega ta szczepionka. No szczepionka chroni nas przed strasznymi rzeczami. Oglądamy z moją żoną teraz do tyłu, bośmy tego nie oglądali, serial Ranczo. Pamiętają Państwo może odcinek o olejku goździkowym i o meszkach, prawda. Kolejka stała przed apteką i kupowali olejek goździkowy, żeby przed tymi meszkami się zabezpieczyć. Ludzie wierzą, chcą wierzyć, a tych ludzi się przekręca, a z kolei rządy przekręca się na ogromne pieniądze, gorzej, że przekręca się gospodarkę i edukację dzieci. To jest tragedia. Perć może zarabia, prawda, na kolejny jacht pełnomorski, ale przez niego miliony cierpią proszę Państwa. To trzeba mówić po nazwiskach, tu nie ma żadnej taryfy ulgowej.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Doktorze przeczytałem taką informację, że podobno w podręczniku do wirusologii z 1973 roku napisano, że tworzenie szczepionek na koronawirusy jest nonsensem, bo zbyt szybko mutują.

Dr Norman Pieniążek: To znaczy to nie tylko to. To nie tylko szybkie mutowanie, to jest sprawa, tu właśnie w artykule pana Juliusa Ruechela, który bardzo serdecznie polecam, Pan ma. On w tej chwili wydał książkę Autopsy of a Pandemic, ona jest dostępna po angielsku na Amazonie już. Dostępna już jest nawet w formie elektronicznej. Bardzo dobrze opisał, co to znaczy, to samo co Pan powiedział. Ale to nie jest tylko na skutek mutowania, to jest na skutek tych fal. I oczywiście z jednej fali do drugiej, to się przechodzi nie tylko przez mutacje, ale przez krótką trwałość naszej pamięci immunologicznej, bo te wirusy na tym bazują, i na mutacjach też, ale i na tym, że przybywa ludzi starszych, starzeją się ludzie, którzy mają coraz gorszy układ odpornościowy i wpadają w sidła prawda tego wirusa. I to są te problemy z wirusami, oczywiście ma Pan absolutną rację, ale to jest tylko jedna rzecz, to, że one mutują, tak, ale sprawa zapominania odporności. Coraz więcej wiadomo na ten temat niż w latach 70-tych.

Dr Mariusz Błochowiak: A właśnie jak już jesteśmy przy tych falach, to co Pan sądzi o tym nazewnictwie, że mamy pierwszą falę, drugą, trzecią itd. Czy to ma jakieś uzasadnienie epidemiologiczne?

Dr Norman Pieniążek: Fale są co roku grypopodobnych. CDC broniło się przed tym Covidem w ten sposób, że mieli takie wykresy ILI to jest influenza-like illnesses i po prostu brali to wszystko razem. I na tych słupkach oznaczali diagnozę koronawirusa i się okazało, że jak się przejrzało przez lata, to się okazało, że rok 2020 był niczym. Ale to niestety zdjęto, bo jak ktoś potrafił znaleźć ten wykres no to po prostu pukał się w głowę. Ja mam tego troszkę na swojej stronie internetowej, złapanych ekranów z tego. Oczywiście to było tak śmieszne, jak się mówi, że w stanie takim a takim zakażenia są tak potworne, jak się patrzyło po tej krzywej na różne momenty w czasie to był na zielono, to ten sam stan cały czas na zielono, a w 2019 czy w 2018 miał straszną grypę i był na czerwono, w 2020 nie było nic. Więc o czym mowa.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze wracając do tego testu PCR. No, bo, żeby doszło do zakażenia, wiadomo jest, że potrzebny jest cały aktywny wirus, taki, który zdolny jest do tego, aby się namnażać. Już wiemy, że te testy PCR się do niczego nie nadają, ale czy w ogóle ta metoda jest w stanie powielić materiał genetyczny całego wirusa? Czy to jest powielanie tylko…

Dr Norman Pieniążek: Cały wirus ma ponad 30 000 zasad, prawda, tych liter, prawda, w tym całym kodzie i to oczywiście jak ktoś się uprze to można to powielić. Ale można powielić kawałkami, nawet zachodzącymi na siebie, jakby ktoś koniecznie chciał. Do sekwencji całego wirusa, można zrobić serię PCRów. Mówimy o laboratoriach naukowych, nie laboratoriach diagnostycznych, które są na rogu ulicy, gdzie Pan mieszka, prawda., tylko w laboratorium jednym w Polsce, czy kilku w Stanach. Można tego całego wirusa zamplifikować w kawałeczkach, które oczywiście zachodzą na siebie, można tylko złożyć i wszystko sekwencjonować w ciągu 2 dni.

Dr Mariusz Błochowiak: Chodzi mi w tych laboratoriach diagnostycznych, no, bo, jeśli oni mówią, że ludzie mają koronawirusa, są zakażeni koronawirusem, no, to powinni byli cały ten materiał powielić, prawda, całego koronawirusa. I pytanie czy w takim zwykłym laboratorium diagnostycznym jest to w ogóle możliwe i czy oni to w ogóle robią?

Dr Norman Pieniążek: Nie, nie. W żadnym laboratorium diagnostycznym, jeszcze nawet chyba w przyszłym stuleciu, chociaż nie jestem prorokiem, nie będzie to możliwe. Nie jest to możliwe i nie będzie to możliwe. Biologia molekularna w tym przypadku diagnostyki opiera się na małych kawałkach.

Mec. Anna Rykowska: Mogę się jeszcze cofnąć króciutko z jednym pytaniem do hydroksychlorochiny?

Dr Norman Pieniążek: Dobrze.

Mec. Anna Rykowska: Tutaj przeczytałam jakby stanowisko jednego z lekarzy niemieckich, że niebezpiecznym błędem w sztuce lekarskiej jest leczenie tą hydroksychlorochiną w przypadku niedoboru G6PD, czyli takiego jak rozumiem enzymu, który występuje u określonej nacji, u określonych osób na świecie. Czy to jest prawda i jak Pan się do tego odnosi?

Dr Norman Pieniążek: Proszę Pani, oczywiście, że osoby, które mają anemię sierpowatą, to są bardziej wrażliwe na hydroksychlorochinę i trzeba stosować ją bardzo ostrożnie. Anemię sierpowatą może wykryć dowolny człowiek, który ma mikroskop i jest pod słońcem i to zobaczy prawda. Nie trzeba do tego mieć laboratorium. To wiadomo od nie wiem ilu lat, to wiadomo od bardzo wielu lat, że osoby, które mają anemię sierpowatą są mniej podatne na malarię, bo to się tak wykształciło. I w strefie Morza Śródziemnego też jest anemia sierpowata, bo też we Włoszech był problem z malarią do czasu Mussoliniego. Mussolini osuszył bagna i zredukował malarię. I to wiadomo, to wie każdy, nie powiedziałbym w szkole podstawowej, ale każdy, kto liznął chociaż troszeczkę wiadomości o malarii, to wie. To nie jest nic specjalnego i to nie jest nic groźnego, bo wiadomo jak z takimi osobami postępować. Anemia sierpowata jest znana może od stu lat, może więcej. Więc to jest wszystko epatowanie w książkach bzdurami, które są rzeczywiście oparte na jakimś fakcie, ale nie ma to żadnego zastosowania do użycia hydroksychlorochiny, dlatego, że to wiadomo było i wiadomo było co należało zrobić. Pacjentów się najpierw sprawdzało, czy mają anemię sierpowatą, oczywiście sprawdzało się czy mają malarię. Nie sensu, prawda, traktować ludzi jakimś lekiem na malarię, z wyjątkiem tych leków, które na przykład ja brałem, jak jeździłem do krajów, gdzie jest malaria, na przykład do Ekwadoru ostatnio. I po prostu się bierze zapobiegawczo pewne leki, ale hydroksychlorochina akurat nie, przynajmniej nie samej. Bo jest duża oporność malarii w tej chwili na ten lek, ale to wszystko wiadomo. To nie ma co odkrywać Ameryki, bo to każdy, kto miał z tym do czynienia, o tym wie. I to nie jest nic z czym należy być ostrożnym itd., bo to wszyscy wiedzą. To jest tak jak, prawda, zanim się da zastrzyk na grypę, to się pyta osobnika, czy jest wrażliwy na białka jaja kurzego. Zanim się w samolocie poda fistaszki, to się pyta, kto jest w samolocie uczulony i się w ogóle nie podaje fistaszków. Ale to są rzeczy, które wszyscy wiedzą, z wyjątkiem tych, których się epatuje takimi wiadomościami, czy straszy takimi wiadomościami w różnych publikacjach. Ale dobrze, że Pani to podniosła, bo to jest rzeczywiście coś, co ja obserwowałem jako kompletną głupotę, bo ja pracowałem z malarią przez wiele lat jako diagnostyk oczywiście i wiem na czym to wszystko polega, zajmowałem się także hydroksychlorochiną i opornością na nią.

Mec. Paweł Nogal: Panie Doktorze, jeśli można zadam Panu pytanie, jakby kondycji odnośnie do kondycji całego środowiska naukowego. Pan podniósł tutaj bardzo dużo kwestii jak działa środowisko naukowe powołując się na Pana ulubieńca profesora Pyrcia, który tydzień temu zszedł z niebios i postanowił na Twiterze ze mną podyskutować. No, naprawdę czuję się bardzo nobilitowany. W każdym bądź razie ja zadałem pytanie, tak stwierdziłem, że czekam na porządną debatę z udziałem między innymi takich ludzi jak profesor Martin Kulldorff czy doktor Robert Malone, żeby oni sobie porozmawiali, a my sobie popiszemy/wyciągniemy wnioski. Na co Pyrć odpowiedział coś mniej więcej w stylu, że on nie rozmawia z ludźmi, którzy nie czytają książek, albo czytają a ich nie rozumieją. Czy rzeczywiście, jakby Pan porównał tą wiedzę sprzed 10 lat i dzisiaj, czy rzeczywiście ktoś może powiedzieć, że ostatnie lata, szczególnie jeśli chodzi o możliwości sztucznej inteligencji w zakresie analizy danych, mogą stanowić przepaść między naukowcami, biologami molekularnymi sprzed 20 lat, 10 lat a współczesnymi? Że tutaj jest jakby przepaść merytoryczna między tymi pokoleniami?

Dr Norman Pieniążek: A kto był pierwszą osobą, którą Pan wymienił, bo Roberta Malone to ja znam.

Mec. Paweł Nogal: Martin Kulldorff, epidemiolog z Harvardu.

Dr Norman Pieniążek: Nie przypominam sobie jego nazwiska, ale chyba coś słyszałem. Ale pana Roberta Malone oczywiście widziałem wielokrotnie jego wypowiedzi. Widziałem wielokrotnie jego wypowiedzi i po prostu on dużo rzeczy wie, ale na przykład ta tajemnica tej biologii molekularnej troszeczkę go ominęła, z tego powodu, że on nie rozumie diagnostyki i on tak jak bardzo wielu ludzi w najlepszej wierze cytują te wszystkie dane, że tu było tyle zakażeń, a tu było tyle zakażeń, osoby szczepione to i tamto. To nie ma żadnego znaczenia i to widać, że on nie rozumie diagnostyki. Nie rozumie tych dwóch rzeczy, że pozytywny wynik testu może być po prostu fałszywie pozytywny, i drugie, nawet jeżeli jest prawdziwie pozytywny, to nie oznacza, że koronawirus spowodował infekcję. I on tego nie rozumie. Znaczy znacznie gorsi są ludzie jak ten Gert van den Bossche, który jest też bardzo popularny na różnych mediach społecznościowych, bo on jest weterynarzem. Uczepił się tych szczepionek na wirus Mareka u kur i ciągle mówi, że to jest problem. No, niestety, ale wirusy układu oddechowego działają zupełnie inaczej i nie ma dowodu na to, szczepionka na grypę na przykład, żeby szczepionka na grypę komplikowała infekcję, to wirus Dengi, RSV. Dlatego nie ma co rozpaczać nad koronawirusem, że ludzie będą mieli jeszcze gorsze infekcje, bo ludzie będą mieli przeciwciała tylko na białko kolca, a ten wirus się zmieni, to wyselekcjonujemy. On nie rozumie tego, że te wirusy także polegają na tym jak to wiele osób opisało na tych kolejnych falach zakażeń każdego roku, prawda. W międzyczasie zanika odporność, wirus się troszeczkę zmienia i coraz więcej nowych starych ludzi, postarzałych ludzi ma gorszy układ immunologiczny. Ale pan Malone wiele rzeczy krytykuje, nawet na tym spotkaniu na szczycie słynnym z Gertem van den Bossche, swojego przyjaciela krytykuje za, powiedzmy sobie, niepotrzebne skojarzenia. Ale Pyrć na przykład ze mną raz podyskutował, mianowicie, jak mnie jeszcze nie zablokował na swojej stronie, to napisałem właśnie komentarz co do jego wpisów o pornografii tej. On sprawdził, ile mam lat i powiedział, o niestety starość z mądrością, prawda, nie idzie w parze. Ale potem coś przeczytał z mojego życiorysu i powiedział, no taki wybitny naukowiec teraz się bawi w populizm. W takim razie, tym razem spasował i tylko oskarżył mnie o populizm, już nie o głupotę. No to lepiej.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak Pan Doktor skomentuje to uznane i powszechnie akceptowane leczenie Covid-19, biorąc pod uwagę fakt, że my nie wiemy, czy objawy Covid-19 są powodowane przez Sars-Cov-2 czy jakiś inny patogen. Mamy powszechnie stosowany remdesivir, dużo się mówi o iwermektynie, amantadynie. Też stosuje się te wentylacje mechaniczne, mam pytanie czy niezbyt pochopnie, nadmiernie? Jakby Pan mógł się krótko odnieść do tego leczenia Covid-19, no co z tego wybrać, bo ludzie mają czasem wybór jak się leczyć i co by Pan im doradził?

Dr Norman Pieniążek: Więc proszę Pana, te dwa leki co Pan wymienił mianowicie, iwermektyna to też prawda z mojej działki, antypasożytniczy lek, to też wiem, że jest używany na milionach ludzi i nie było żadnych skutków ubocznych, tak jak z chlorochiną, ale te leki nie są specyficznie antywirusowe, anty-Covid-19. Te leki działają prawdopodobnie na bardzo wiele różnych wirusów, w ten sposób, że one zmieniają pH, czy różnego rodzaju historie w środku komórki, blokują być może replikację wirusów, czyli nie jest to specyficzny lek na jednego wirusa, tylko być może na bardzo wiele, stąd nie wiedząc jakiego wirusa leczymy mogą mieć pozytywny efekt. Remdesivir to jest skandal. To jest bardzo dobrze umiejscowiona firma, prawda, Gilead, która w pewnym sensie wywodzi się z Atlanty i z moich znajomych, którzy pracowali w dwóch ośrodkach w Atlancie i oni zrobili dość dobre leki na wirusa HIV. I doszli do wniosku, że mogą odnieść ten sam sukces robiąc lek, nie na żadnego koronawirusa, tylko na wirusa wirusowego zapalenia wątroby typu C i zrobili właśnie ten remdesivir, także powiedzieli, że można go użyć na wirusa HIV. Okazuje się, że to była kompletna klapa, ten lek został wycofany, ale mieli patent i drogo go sprzedawali. Unia Europejska kupiła chyba za kilkanaście miliardów euro chyba i nikt go nie używa. Więc to jest też jakaś sprawa korupcyjna. Ten lek nie ma absolutnie żadnego wpływu na żadne wirusy. Drugi lek, który tyle może nie kosztuje to jest słynny lek, który nazywał się Tamiflu. To jest, który został zrobiony przeciwko grypie, nawet w Polsce był wprowadzony ileś 10 lat temu i co się okazało w zeszłym roku, że w roku 2019 roku chyba Światowa Organizacja Zdrowia usunęła ten lek z listy leków antywirusowych. Więc w takim razie, dobrych leków na wirusy nie ma. Teraz amerykańska firma Merk, nie mylić z niemiecką firmą Merk, który ma być sprzedawany za 7 000 tysięcy od pacjenta, który pewno skończy tak samo jak Tamiflu, dlatego, że wirusy, które infekują akurat układ oddechowy, to jakoś do tej pory nie zrobiono na grypę na przykład, prawda, leku dobrego. Więc nie jest to taka prosta sprawa albo chociaż na wirusa RSV. Więc nie jest to prosta sprawa, ale ja nie jestem specjalistą od leczenia. Mówię tylko o iwermektynie i chlorochinie, bo z tymi lekami miałem do czynienia. Ale znowu polecam książkę pana Juliusa Ruechela o wirusach oddechowych i jaki to jest przekręt. Przekręt po angielsku nazywa się sprzedawanie oleju z węża, snake oil, po polsku maść na szczury.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze.

Dr Norman Pieniążek: A to się zrobiło ponad 4 godziny. Bardzo dziękuję Państwu za pytania. Panie zwłaszcza, ale tak samo panowie, pan Witczak i tutaj pan po lewej stronie, którego nie widzę i pan oczywiście o tych patogenach dobrze mnie poprawili kilka razy.

Dr Mariusz Błochowiak: To co już więcej chyba nie mamy pytań. Dobrze, to bardzo dziękujemy Panu Doktorowi za udział w tej komisji, że zechciał Pan się z nami połączyć i odpowiedzieć na tyle pytań i jeszcze przygotować prezentację taką bardzo wymowną. Także bardzo dziękujemy. Udostępnimy wszystkim, jeśli się Pan Doktor zgodzi to udostępnimy tą prezentację na stronie internetowej.

Dr Norman Pieniążek: Tak, tak. Jestem emerytem od, powiedzmy sobie, ośmiu lat, w związku z powyższym nie boję się niczego. I tutaj w Stanach w sumie jest znacznie mniejsza cenzura niż w Europie i w Stanach. Jak już mówiłem publikowanie przeze mnie różnych rzeczy na Facebook’u nigdy nie doczekało się jakiejś cenzury czy ostrzeżenia. Nawet ostrzeżenia nigdy nie miałem. Tylko miałem jak powiedziałem z LinkedIn i to wygrałem tą walkę z nimi i bardzo się cieszę.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, tutaj trzeba jednak stan prawny w Polsce trochę poprawić, jeśli chodzi o tą cenzurę, bo tutaj jest straszna. Po prostu blokują konta co chwilę, niemal każdemu na parę dni, później na miesiąc. Tak, 30 dni.

Dr Norman Pieniążek: Ale trzeba się odwoływać i sądzić.

Mec. Maja Gidian: Będziemy to robić.

Dr Norman Pieniążek: Zawsze piszę bardzo obraźliwy tekst o tym szefie Facebook’a i wydaje mi się, że to ktoś uważa, że nie należy posłać wyżej, bo to jest bardzo obraźliwe.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to bardzo Panu jeszcze raz dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy oglądali to tutaj drugie posiedzenie. Jeszcze raz zachęcam do wchodzenia na naszą stronę, tam będą wszelkie informacje, do wspierania komisji, żebyśmy mogli tutaj nadal działać i zapraszać kolejnych gości, najlepiej z zagranicy też i na żywo. Także dziękuję bardzo.

Dr Norman Pieniążek: To ja dziękuję.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: I do zobaczenia w Polsce.

Dr Norman Pieniążek: Przepraszam za błędy językowe, ale niestety lata za granicą robią swoje.

Dr Mariusz Błochowiak: Do zobaczenia w Polsce, pan chyba nie usłyszał. Jak Pan przyjedzie, to na pewno zrobimy jeszcze jakieś spotkanie.

Dr Norman Pieniążek: Nie będę latał w masce.

Mec. Maja Gidian: To tak jak my.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. I zapraszam na jutrzejsze trzecie posiedzenie komisji śledczej. Jutro będziemy gościć doktora Zbigniewa Martykę, którego myślę, że nie trzeba przedstawiać, przynajmniej, jeśli chodzi o polską widownię, o polskich słuchaczy. Dobrze to dziękuję bardzo i do zobaczenia jutro.

Pobierz: Pandemia-czy-Pandemia.pdf