Transkrypcja III posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii – dr n med. Zbigniew Martyka

Przesłuchiwany: dr n. med. Zbigniew Martyka

Oryginalne nagranie video: https://ordomedicus.org/iii-posiedzenie

Dr Mariusz Błochowiak: … za chwilę przedstawię. Najpierw poproszę tutaj członków komisji o skrótowe przedstawienie się dla tych, którzy jeszcze nas wcześniej nie oglądali. Oczywiście zachęcam do oglądania pierwszego i drugiego posiedzenia. Proszę bardzo.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Dzień dobry, Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź, radca prawny z Bielska Białej. Celem komisji jest zbieranie materiału dowodowego ustalenia faktycznego przebiegu podstaw i przyczyn aktualnej sytuacji pandemicznej, jak również dochodzenie do prawdy, czy to, co jest nam mówione w mediach głównego nurtu, faktycznie jest zgodne z tym, co mówią naukowcy, lekarze i z badaniami, które będą tutaj… i będą przedstawiane, i były przedstawiane już do tej pory. Dziękuję bardzo.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dzień dobry, adwokat Mec. Stanisław Zapotoczny z Wrocławia.

Mec. Joanna Botiuk: Dzień dobry, radca prawny Mec. Joanna Botiuk z Katowic. Powiem krótko tylko, uprawnienia zawodowe zdobyłam w 2005 roku, prowadzę indywidualną kancelarię radcy prawnego. Oprócz tego zajmuję się zamówieniami publicznymi, pomocą publiczną, obsługuję jednostki  samorządu terytorialnego. I bardzo się cieszę, że uczestniczę w pracy komisji.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Dr n. med. Piotr Witczak, jestem biologiem medycznym, specjalność immunologia. Zawodowo zajmowałem się oceną, skutecznością, bezpieczeństwem leków dla agencji rządowej, która jest takim organem doradczym dla Ministra Zdrowia. Dziękuję.

Mec. Anna Rykowska Dzień dobry Państwu, Mec. Anna Rykowska, jestem adwokatem, członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie.

Dr Mariusz Błochowiak: O, dziękuję bardzo. Jeszcze parę ogłoszeń istotnych kwestii. Ta komisja jest społeczna i nie jest powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym. Jeśli chodzi o tutaj przesłuchania różnych świadków, osób, to jest też możliwość, żeby przesłuchać takie osoby w trybie niejawnym. Jeśli ktoś z Państwa ma jakieś informacje do przekazania, to jest też taka możliwość, żeby zmodulować tutaj głos i nie pokazać oblicza. Chodzi nam o to, żeby dotrzeć do rzetelnych informacji, do prawdy. Także zachęcam do zgłaszania się, pisania na adres komisja@ordomedicus.org. Zachęcam też do zapisywania się na nasz newsletter na stronie ordomedicus.org, ponieważ blokują nam konta i nie możemy mieć z Państwem… nie możemy się z Państwem komunikować w sposób wolny. Ta komisja jest transmitowana na wielu kanałach, na różnych kanałach. Jeśli Państwo chcieliby dołączyć do transmisji, to jest taka możliwość. Jeśli mają Państwo co najmniej tysiąc subskrypcji, to proszę też się do nas zgłosić, to podepniemy Państwa kanały na Facebooku, YouTube czy Twitterze, żebyśmy mieli po prostu większe zasięgi, które nam ograniczają. Też mam prośbę o wsparcie finansowe komisji. Tutaj obsługa taka techniczna i też organizacyjna tej komisji wymaga finansowania. No też chciałbym zaprosić profesorów, ekspertów z zagranicy, co oczywiście też wymaga dużo… jeszcze większego finansowania. Także zachęcam do wsparcia komisji. Tak, wczoraj mieliśmy posiedzenie z doktorem Pieniążkiem, tam były problemy z dźwiękiem w pierwszej części. I ten materiał zostanie ponownie wyemitowany z poprawionym dźwiękiem jutro o godzinie dwunastej. Czyli w niedzielę o godzinie dwunastej. Dobrze. Jeszcze tak, jeszcze może ja się przedstawię, bo się nie przedstawiałem. Ja jestem fizykiem z wykształcenia, przewodniczę tej komisji i jestem autorem czterech książek na temat pandemii: „Fałszywa pandemia, krytyka naukowców i lekarzy”. Dobrze, to myślę, że tyle wystarczy informacji. Teraz pozwolę sobie przedstawić naszego zacnego gościa, doktora Zbigniewa Martykę. Doktor Martyka jest doktorem nauk medycznych, specjalistą chorób wewnętrznych i zakaźnych, kierownikiem oddziału obserwacyjno-zakaźnego szpitala w Dąbrowie Tarnowskiej. Ukończył studia na Wydziale Lekarskim Wojskowej Akademii Medycznej w 1981 roku, a następnie odbył staż lekarski w V Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie. Po jego ukończeniu pracował jako kierownik ambulatorium w jednostce wojskowej, równocześnie odbywając praktykę specjalizacyjną w dziedzinie chorób wewnętrznych w Szpitalu Lotniczym w Dęblinie. Po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego został skierowany do pracy w Szpitalu Uzdrowiskowym w Krynicy, gdzie pracował na oddziale diabetologicznym. Tam też rozpoczął specjalizację drugiego stopnia z chorób wewnętrznych, a wraz z nią staże w Centralnym Szpitalu Klinicznym Wojskowej Akademii Medycznej w Warszawie. W tym samym czasie rozpoczął pisanie pracy doktorskiej. Po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego drugiego stopnia i po obronie pracy doktorskiej uległ wypadkowi, złamanie kręgosłupa, i odszedł z wojskowej służby zdrowia. Następnie kontynuował pracę w oddziale obserwacyjno-zakaźnym szpitala w Dąbrowie Tarnowskiej, gdzie podjął decyzję o rozpoczęciu kolejnej specjalizacji w oddziale chorób zakaźnych. Po jej ukończeniu od 2000 roku prowadzi oddział obserwacyjno-zakaźny w tamtejszym szpitalu. Witam, Panie doktorze.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Dzień dobry, witam Państwa.

Dr Mariusz Błochowiak: Bardzo dziękuję za przybycie. To jest bardzo cenne, że tutaj chce się Pan podzielić z nami swoją wiedzą, wiedzą w dużej mierze praktyczną. Poproszę najpierw Pana, żeby tutaj w sposób swobodny się wypowiedział, a my pozwolimy sobie przerywać i zadawać pytania, bo taki jest też cel komisji. Także oddaję głos, proszę bardzo.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jako zakaźnik spotykałem się z wieloma chorobami infekcyjnymi, nie jest to nic, przepraszam, dziwnego. Kiedy usłyszałem o możliwej rozszerzającej się infekcji koronawirusa, pomyślałem sobie, no cóż, no infekcja jak infekcja, tych wirusów było bardzo dużo, niektóre były wyolbrzymione, tak jak świńska grypa, ptasia grypa. Natomiast kiedy zorientowaliśmy się, że cała ta pandemia została bardzo mocno rozdmuchana, to zorientowałem się, że chyba przesadzono, ponieważ wiadomo, że Światowa Organizacja Zdrowia zmieniła samą definicję pandemii. Niewymagana była ilość ciężkich przebiegów i zgonów, tylko rozszerzanie się na cały świat. Ale przecież znamy wiele chorób, które rozszerzają się na cały świat i mogą to być banalne choroby infekcyjne, i nikt nie ogłasza z tego powodu pandemii ani nikt nie podejmuje takich rygorystycznych obostrzeń jak spotkały nas w wyniku tejże pandemii. No oczywiście na samym początku nie wiedzieliśmy, jak bardzo niebezpieczna może być ta choroba. No wszyscy byliśmy troszeczkę wystraszeni, zwłaszcza że media bombardowały nas informacjami, pokazując masowe zgony, trumny. Potem dopiero okazało się, że to były sfingowane zdjęcia, że pokazywano na przykład trumny migrantów, którzy zatonęli u wybrzeża Lampedusy wiele lat wcześniej. Pokazywano jako osoby, które zmarły w wyniku Covida. Już samo to mogło wtedy budzić wątpliwości, dlatego że przypominam sobie, jak podchodzono do zachorowania na HIV i AIDS, prawda. Rozwinięta choroba HIV to AIDS. Ludzie byli bardzo spanikowani, bali się na przykład, że dotykając klamki, której dotykał ktoś chory na HIV, mogą się zarazić. I wtedy co, no uspokajano ludzi, mówiono proszę państwa, no nic takiego złego się nie dzieje, choroba jak choroba, trzeba po prostu zachować elementarne zasady higieny, ale absolutnie nie wolno tych ludzi dyskryminować. Proszę Państwa, nawet nie wolno było pytać, czy ktoś jest chory. Nawet nie wolno było zrobić pacjentowi podejrzanemu o HIV testu bez jego zgody, ponieważ tutaj była ochrona tego pacjenta. Jeżeli chcieliśmy wykonać test, czy ktoś ma HIV, to trzeba było mieć zgodę tego pacjenta, że on wyraża zgodę na wykonanie takiego testu. Oczywiście, no nikt wtedy nie żądał jakichś testów HIV-owych, że ktoś nie ma takiej choroby. A tymczasem okazało się, że tych pacjentów bardzo dużo umierało. No nie było już takiego leczenia, to leczenie później dopiero zostało wdrożone i rzeczywiście ci pacjenci mogą żyć teraz bardzo wiele lat, są utrzymywani przy życiu, ale na samym początku tak sytuacja nie wyglądała. I jeżeli zaczęła się choroba, zakażenie wirusem Sars-CoV2, to spodziewałem się, że też będzie początkowo jakieś takie racjonalne podejście, uspokajanie pacjentów, ponieważ wiadomo, że panika, stres narażają ludzi dodatkowo na zachorowanie. Tymczasem spotkaliśmy się z czymś zupełnie innym. Media wybiórczo podawały informacje, nie jaki procent osób jest zakażonych, tylko ile osób zmarło, ile się zakaziło, przy czym podstawą do stwierdzenia, że ktoś był zakażony, było stwierdzenie dodatniego testu, o którym dowiedzieliśmy się później, że nie do końca jest wiarygodny. I sam to mogłem nie raz obserwować, jak niektórzy pacjenci mieli raz dodatni, raz ujemny, potem znowu dodatni i znowu ujemny. Ale to była taka podstawa do tego klasyfikowania ludzi. Najbardziej trudną sytuacją była sytuacja pacjentów, którzy mieli jakiekolwiek objawy chorobowe i nie mogli się dostać do lekarza bez wykonania testu. Pamiętam sytuacje, w których na przykład przywieziono do nas pacjenta, który uległ wypadkowi, miał kilka ran do zaszycia, ranę głowy, ranę okolicy rzepki, ale na te testy początkowo czekało się nawet kilka dni, więc nikt tego pacjenta nie chciał zeszyć. Nikt… zaopatrzyć, ponieważ nie wiadomo było, czy ma Covida, czy nie ma Covida. Pobrano testy, wysłano wtedy do Krakowa i pacjent pojechał jako osoba zraniona z podejrzeniem o Covid do szpitala jednoimiennego. Tam z Krakowa odesłano go z powrotem, twierdząc, że nie ma podstaw, żeby go szpital jednoimienny przyjmował i przyjechał do nas z powrotem do Dąbrowy Tarnowskiej. Ponieważ tego testu nie było przez trzy dni, dopiero po trzech dniach pacjenta zoperowano, to znaczy zeszyto mu rany. Przepraszam. Takich sytuacji było sporo i niestety miałem kontakt z wieloma pacjentami, którzy skarżyli się do mnie, że nie mogą się dostać do lekarza, że żąda się od nich wykonania testów. Niezależnie od tego, w jak ciężkim stanie pacjent był, żądano tego testu. Mama mojej znajomej z województwa nowosądeckiego zachorowała, razem z mężem byli zainfekowani, wezwali pogotowie, zrobili… pobrali wymaz i wysłali na badanie. Oczywiście nie było wtedy tych testów takich szybkich. Ponieważ ona się pogorszyła, trudno jej było oddychać, więc dzwoniła, interweniowała, co z nią, ponieważ nie było dodatniego testu, więc nie mogli jej zabrać do szpitala Covidowego, jednoimiennego, a ponieważ nie było ujemnego testu, to nie mogli do żadnego innego wziąć. Czyli taka sytuacja patowa. Podano jakąś kroplówkę i powiedziano, że gdyby się zaczęła dusić, to żeby wtedy dzwoniła jeszcze raz po pogotowie. Z wieloma takimi sytuacjami się spotykałem i to było tragiczne, ponieważ ludzie, którzy byli bardzo chorzy, nie mieli tej pomocy. Lekarze bali się przyjmować. Nikt ich nie zbadał, nikt ich nie wysłał na badania, dopóki nie będzie wyniku testu. Natomiast jak pacjenci z dużym opóźnieniem już po wykonaniu testu trafiali do szpitala z zaawansowaną chorobą, no oczywiście nie podjęto wcześniej leczenia, to słyszeli, no dlaczego tak późno. I to było takie kuriozalne pytanie, dlaczego tak późno. No dlatego, że nikt tych pacjentów nie chciał zbadać. Potem sytuacja się powoli zmieniała. To znaczy dalej byliśmy bombardowani informacjami, jak to dużo jest tych zakażeń, zachorowań i nie podawano obiektywnych faktów, które mogłyby ludzi uspokoić. Bo na przykład wiadomo, że podawano, ile osób dziennie się zakaziło czy ile osób zmarło, prawda. A pomijano milczeniem sytuacje zgonów z powodów innych chorób. Gdyby powiedziano, proszę państwa, na Covid zmarło tyle osób, ale na inne choroby, także infekcyjne, zmarło tyle, nie byłoby takiej paniki. Jeżeli w Polsce średnio dziennie tysiąc sto do tysiąc dwieście osób umiera na różne choroby, a tutaj mieliśmy kilka czy kilkanaście zgonów nawet dziennie, później może nawet więcej, to podawanie wybiórczych informacji, ile osób zmarło tylko na tą jedną chorobę oczywiście miało za zadanie potęgować lęk i strach. Wielu ludzi obawiało się w ogóle pójść do lekarza. Pomijam już fakt, że ktoś chciał i nie mógł się dostać, ale ludzie obawiali się zgłosić do lekarza, ponieważ bali się, że się zarażą. Bali się, że coś im się złego stanie. Przypominali sobie sceny, że ludzie w szpitalach są od razu kwalifikowani do respiratora, że wielu z tych ludzi umiera i po prostu ludzie się tego obawiali. Bali się zgłosić do lekarza. Wielu się leczyło domowymi sposobami. A te osoby bardziej chore, no telefonowały i uzyskiwały co, teleporadę. No teleporada to jest taka wielka pomyłka. Rozumiem, że można byłoby straty dla zdrowia pacjenta… wypisać receptę pacjentowi, który przewlekle leczy się, jest stabilny, lekarz zna go dokładnie i może mu powtórzyć leki, jeżeli pacjent mówi, że dobrze się czuje. Ale jeżeli pacjent zgłasza poważne dolegliwości i nikt nie przyłoży słuchawki, nikt go nie zbada, nikt nie zrobi badań analitycznych, nikt nie zrobi prześwietlenia płuc, żeby zobaczyć, czy są jakieś zmiany zapalne, czy ten pacjent wymaga bardziej intensywnego leczenia… Przecież wiadomo, że nawet na infekcje wirusowe mogą się nakładać infekcje bakteryjne i wtedy potrzeba leczenia antybiotykami. Robiąc proste badania, choćby badania CRP białko ostrej fazy, można już z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, czy doszło do powikłania bakteryjnego i czy wystarczy leczenie takie ogólne, przeciwwirusowe, czy trzeba wdrożyć leczenie antybiotykami. A nawet jeżeli ten antybiotyk był zapisywany na odległość, bez badania pacjenta, to jaka była kontrola, czy te parametry zapalne się poprawiały, czy stan kliniczny pacjenta się poprawiał. No nie badano tego pacjenta, nie wykonywano tych badań analitycznych, więc w dalszym ciągu rozpoznanie było tak intuicyjne i leczenie też było takie intuicyjne, bez możliwości dokładnego zbadania pacjenta. I z tym się spotykaliśmy na samym początku. Potem już były różne inne sytuacje, które raczej nie poprawiały możliwości dostępu pacjentów do leczenia, ponieważ nawet kiedy wprowadzono po wielu miesiącach szczepionki, to znam wielu lekarzy, którzy nie przyjmowali tych pacjentów i w dalszym ciągu pacjenci mówią, że nie są przyjmowani. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Ale taką paradoksalną sytuacją jest to, że pacjent mówi tak, lekarz jest zaszczepiony, a pyta się mnie, czy ja jestem zaszczepiony i nie chce mnie przyjąć, nie chce w ogóle mnie zbadać, dopóki nie przedstawię zaświadczenia, że jestem szczepiony. Pacjent mówi tak, no dobrze, skoro ten lekarz jest zaszczepiony, to czego on się boi. Jest to zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia pacjenta. Ja się wcale nie dziwię. Ja myślę, że tyle chyba tytułem wstępu. Resztę może w odpowiedzi na zadawane pytania.

Dr Mariusz Błochowiak: To ja mam takie od razu pytanie, czy w szpitalu dało się zauważyć, jak została ogłoszona pandemia, czy dało się zauważyć w szpitalu, czyli w sensie takim praktycznym, że mamy do czynienia z czymś nadzwyczajnym, czyli czymś, co odstaje od normy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy decyzje administracyjne. Wydzielono część oddziału zakaźnego. Na razie przyjmowaliśmy pacjentów podejrzanych o zakażenie i dopiero w trakcie pobytuna oddziale, ponieważ te testy były wykonywane, wyniki podawane dopiero po kilku dniach, nieraz zdarzało się, że dosyć długo czekaliśmy, więc pacjenci byli na izolowanych salach. I jeżeli przyszedł wynik testu na przykład ujemny, to się wpisywało, że jest ujemny, jeżeli dodatni, to się wpisywało, że jest dodatni. I tych pacjentów leczono, no zgodnie z tym, jak ich stan kliniczny pozwalał, jak wyniki badań były. Dopiero dużo później zalecono, że ma być typowo oddział Covidowy i że tylko pacjentów Covidowych będziemy przyjmować. To znaczy bez potwierdzenia nie można było ich przyjąć.

Dr Mariusz Błochowiak: Chodzi mi o to, czy po ogłoszeniu przez WHO pandemii, czy dało się zauważyć zwiększoną liczbę zachorowań, zgonów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na samym początku nie. Na samym początku nie i nawet, jak żeśmy się tak zastanawiali, to więcej było tych informacji w mediach niż osób chorych. Pamiętam, że to były pojedyncze przypadki, jedna, dwie, trzy osoby. I tak zastanawialiśmy się nawet, czy ktoś z nas zna kogoś ze swojego sąsiedztwa, kto jest chory, kto umarł. Dopiero dużo później te zakażenia były bardziej liczne.

Dr Mariusz Błochowiak: A co Pan rozumie przez przypadek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Przypadek to znaczy osoba, u której stwierdzono w teście zakażenie wirusem Sars-CoV2.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli pozytywny wynik testu PCR?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pozytywny wynik, tak. No bo tak się… tak te osoby były kwalifikowane. Niezależnie od tego, czy miały bardzo nasilone objawy infekcyjne, czy nie, nieraz były to bardzo banalne. Natomiast testowały się też osoby, które z różnych względów spotkały się z kimś podejrzanym o zakażenie czy po podróży. I znam osobiście wiele osób, które nie miały żadnych objawów infekcyjnych, ale test wyszedł dodatni.

Dr Mariusz Błochowiak: A skąd te osoby się brały? One same przychodziły do szpitala czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo te osoby były kierowane po powrocie z podróży.

Dr Mariusz Błochowiak: Przez kogo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z tego, co pamiętam, to mogło być albo przez Sanepid, albo… To już tak było dawno, że trudno mi powiedzieć, na samym początku. Albo te osoby same się zgłaszały na przykład, bo obawiały się. Miały na przykład kontakt z kimś i chciały się zbadać, czy nie są przypadkiem zakażone. No na początku była tak duża panika, w tej chwili już nie ma tej paniki wśród pacjentów, obserwuję to na bieżąco. Już wielu ludzi w ogóle się nie zgłasza, podchodzą do tegotak jak do banalnego zakażenia wirusowego, leczą się w warunkach domowych, nie zgłaszając się do lekarza, nie chcąc robić testów. Ale wtedy to z powodu tej paniki wiele osób… same chciały się zgłosić te osoby.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale przepraszam, tylko ten wątek, tą myśl chciałbym dokończyć. Ale rozumiem, że chorych z objawami ciężkimi nie przybyło w sensie proporcjonalnym.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na początku nie.

Dr Mariusz Błochowiak: A kiedy zaczęło ich przybywać?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W tej chwili trudno mi powiedzieć czy to było kwestia kilku tygodni, czy miesięcy. Z tych osób, które się zdarzały, rzeczywiście niektóre przechodziły ciężko, miały zaburzenia oddychania i rozwijały ten tak zwany zespół określany mianem Covid. Niektóre z tych osób wymagały intensywnej tlenoterapii. Albo tlen normalnie podawany na wąsach tlenowych czy na masce tlenowej. Jeżeli osoba wykazywała objawy dużego niedoboru, desaturowała się, to znaczy ta saturacja była bardzo niska, poniżej osiemdziesiąt procent, siedemdziesiąt, to te osoby ewentualnie były kwalifikowane do respiratora. Ale ja w tej chwili, po tylu miesiącach, nie pamiętam, jak to się czasowo odbywało, w jakich to miesiącach się pojawiało, na bieżąco gdybym mógł odpowiedzieć, to wtedy mógłbym powiedzieć, w tej chwili to już jest takie wspomnienia.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o to jakby na ile ta sytuacja w jakimś tam miesiącu odróżniała się od tego, co było w poprzednich latach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No jeżeli idzie w ogóle o zakażenia?

Dr Mariusz Błochowiak: Nie zakażenia chodzi mi o pacjentów realnie chorych czy zgony, tego typu rzeczy.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli krótko mówiąc, hospitalizację i ewentualne zgony.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeśli idzie o nasz oddział, to ja nie widziałem jakiejś istotnej różnicy początkowo. Po prostu inny rodzaj zachorowań. No bo myśmy mieli różnych pacjentów chorych i na grypę, i na zapalenia płuc, i na różne inne choroby zakaźne. Natomiast osoby, które wymagały bardziej intensywnego leczenia, były kierowane na oddział specjalistyczny, oddział intensywnej terapii. Zdarzało się też, że osoby… Ale to głównie dotyczyło osób z innymi towarzyszącymi chorobami. To przede wszystkim te osoby ciężko chorowały. O ile pamiętam, to rzadko było… zdarzało się, że osoba w miarę zdrowa bardzo ciężko przechodziła. Owszem, jak sięgnę pamięcią, to u niektórych osób tak mogło być, ale generalnie dotyczyło to osób schorowanych, z różnymi innymi chorobami układu krążenia, cukrzycą, nadciśnieniem, niewydolnością krążenia.

Dr Mariusz Błochowiak: No chodzi mi też o to jakby, żeby dojść do tego, czy mamy do czynienia z jakąś sytuacją inną niż do tej pory. Czyli zapominamy, gdyby na przykład nie było mediów, niczego takiego, testów, to czy Pan doktor zauważyłby różnicę?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdyby nie było propagandy medialnej, to najprawdopodobniej nie zauważyłbym żadnej różnicy. Choćby też z tego względu, że przed ogłoszeniem pandemii, jeżeli ludzie byli chorzy, to byli przyjmowani przez wszystkich lekarzy i na wszystkich oddziałach byli. Nie było… Natomiast jeżeli my wydzielamy oddział i kierujemy wszystkich w jedno miejsce, to wiadomo, że ilość tych przypadków będzie większa. To jest zupełnie normalne. Gdybyśmy ich rozczłonkowali po wszystkich możliwych oddziałach, to byłoby prawdopodobnie przez wiele miesięcy zupełnie niezauważalne.

Dr Mariusz Błochowiak: Dziękuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Proszę powiedzieć tak, gdy idzie o te procedury stosowane w trakcie pandemii, kto przysyłał te procedury? W jakiej formie były? Czy to były jakieś dokumenty przez kogoś podpisane? Ktoś się… za to brał odpowiedzialność czy też to było jakieś prawo powielaczowe, przychodziło i trzeba było to stosować? Czy jeżeli najpierw stosowano jedną procedurę, to potem przychodził jakiś dokument, że odwołano tę procedurę i że należy postępować inaczej, czy były sprzeczności pomiędzy tymi zaleceniami dotyczącymi postępowania w trakcie pandemii? Jak Pan to pamięta?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pamiętam, że te procedury się zmieniały, ponieważ przychodziły wytyczne odnośnie sposobu leczenia, o konieczności diagnozowania, czyli robienia wymazów. Przede wszystkim dotyczyło to zasad organizacyjnych, z jakimi jednostkami chorobowymi, z jakimi powikłaniami, których szpital miał pacjentów przyjmować. Wtedy to były te szpitale takie jednoimienne i jeżeli pacjent wykazywał objawy infekcyjne i miał stwierdzonego tego wirusa Sars-CoV2, to przychodził na przykład do naszego szpitala. Jeżeli były inne objawy, na przykład zawał serca u osoby z zakażeniem Covid, to wtedy jechał do szpitala jednoimiennego. Wtedy było… Myślę, że taka była segregacja. Natomiast, no ci pacjenci nie byli przyjmowani na wszystkie możliwe oddziały, bo to już było takie izolowanie. Więc wiadomo, że w tych wytypowanych placówkach ilość tych pacjentów była większa. Ona się z czasem zwiększała, ale też nie potrafię powiedzieć, w jakim miesiącu oddział się zapełnił. Musiałbym sobie przypominać i sprawdzać w dokumentach archiwalnych.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A w takim razie proszę powiedzieć, skoro w ten sposób działały procedury w praktyce, to jaka była szansa leczenia osób mających inne poważne, ciężkie choroby w tych jednostkach, które były przeznaczone wyłącznie dla… do leczenia tych osób zakażonych, czyli do… w tych jednostkach jednoimiennych? Czy one w tych jednostkach były równie dobrze zaopatrzone, gdy idzie o te inne schorzenia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Mówimy o osobach zakażonych?

Mec. Stanisław Zapotoczny: O osobach zakażonych, które jednocześnie miały inne poważne schorzenia. Czy w jednostkach tak zwanych jednoimiennych one miały zapewniony dostateczny poziom leczenia, czy właściwy nawet, nie dostateczny, właściwy poziom leczenia ze względu na te inne ciężkie choroby?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że tak, ale ja nie dysponuję tymi danymi. Mogę powiedzieć, jak u nas na oddziale. Jeżeli u nas był pacjent, staraliśmy się leczyć na wszystkie możliwe choroby i podawaliśmy wszystkie leki, niezależnie od tego, że była podstawowa choroba jako zakażenie wirusem Sars-CoV2. Oczywiście nie zawsze ta choroba była chorobą dominującą, bo zdarzały się inne przypadki osób, które w ogóle nie wykazywały żadnych objawów infekcyjnych, na przykład biegunka wywołana Clostridium difficile i pacjent… zero objaw infekcyjnych, żadnych zmian radiologicznych w płucach, żadnych objawów tak zwanych powiedzmy przeziębieniowych, gorączkowych, nic takiego nie było. Ale wykryto wirusa, więc leżał na oddziale zakaźnym. Myśmy leczyli normalną chorobę.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze czy osoby bezobjawowe były izolowane od osób objawowych, czy była… Czy jednak były sytuacje, kiedy te osoby bezobjawowe, które mogły być fałszywie dodatnie, były narażone, eksponowane na wirusa od osób objawowych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na samym początku, jeżeli do nas osoby przychodziły, to były izolowane na salach. Staraliśmy się tak, że jedna osoba na jednej sali. Natomiast jeżeli potem wyszło, że nie ma tego wirusa w teście ujemnym jedna czy druga osoba, to mogliśmy je grupować na jednej Sali. Jeżeli ktoś był zakażony, też mogliśmy na jednej sali, tak to wyglądało w praktyce. Potem, kiedy już był cały oddział Covidowy, no to już nie było problemu.

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo Pan profesor Kuna zwracał uwagę na fakt, że wiele osób bezobjawowych czy lekko objawowych zarażało się, czy miało ten ładunek wirusa, czy byli eksponowani na większy ładunek wirusa, ponieważ byli umieszczani na tej samej sali z osobami w gorszym stanie, którzy emitowali większy ładunek, więc stąd te pytanie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy u nas tego akurat nie było. Mówię, jak było na naszym oddziale. Myśmy diagnozowali tych pacjentów. Dopóki nie było wyniku testu, ten pacjent był izolowany na sali. No, ale to jest specyfika oddziału obserwacyjno-zakaźnego. Wprawdzie mamy po dwa łóżka na sali, w niektórych salach trzy, ale można było sobie potem pozwolić na to, że jeżeli pacjent nie wiadomo jaki był, leżał na osobnej sali sam, po otrzymaniu wyniku testu już było wiadomo czy można go położyć z kimś, kto nie ma zakażenia wirusa Sars-CoV2, czy też z kimś, kto ma.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, dziękuję.

Mec. Joanna Botiuk: Panie doktorze, ja mam pytanie, czy zdarzały się zgony u Pana na oddziale osób, które miały rozpoznanego Covida? A jeżeli tak, to czy były to osoby, które miały współistniejące choroby? No i jak wyglądało wpisywanie w karcie zgonu kwestii przyczyny zgonu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdarzały się zgony, rzeczywiście. Dotyczyło to, mówię, przede wszystkim osób, które były schorowane, osób w starszym wieku, osób, które miały liczne choroby współistniejące. I teraz, no jak to było wpisywane. W zależności od choroby wiodącej. Bo jeżeli zakładamy, że po dziesięciu, czternastu dniach możemy założyć, że nawet jeżeli jest dodatni wynik testu, to ten pacjent jest, jak gdyby ozdrowieńcem. Jeżeli pacjent był leczony i przebywał w szpitalu na przykład miesiąc z powodu innych chorób, no to on umierał na przykład z powodu niewydolności krążenia czy z powodu sepsy, to ja osobiście wpisywałem rzeczywiste rozpoznanie. Natomiast jako współistniejące, że stwierdzone zakażenie Sars-CoV2, no bo była taka klasyfikacja U01, czyli stwierdzono zakażenie, ale na pewno nie na pierwszym miejscu jako przyczyna zgonu. To była przyczyna skierowania pacjenta do szpitala, a nie przyczyna zgonu.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale były takie wytyczne, że jeśli ktoś miał pozytywny wynik testu i umarł, no to należało wpisywać jako główną przyczynę zgonu właśnie Covid?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Spotykałem się z takimi wytycznymi ze strony Narodowego Funduszu, takie informacje mi przekazywano, ale ja się do tego nie stosowałem, ponieważ uważałem, że jako lekarza obowiązuje mnie rzetelne wypełnienie dokumentacji i przede wszystkim prawda. Jeżeli pacjent trafiał do nas na przykład na oddział, o, wtórnie na oddział, no bo pacjent, pacjentka została skierowana na oddział ortopedii ze złamaniem kończyny. Oczywiście test był wykonany, prawda. Wyszedł dodatni. Pacjentka nie miała kompletnie żadnych objawów infekcyjnych. Po prostu, no test dodatni. Teraz pytanie, czy ona miała takie minimalne objawy, których się nie dało wykryć klinicznie, czy też to był w ogóle test fałszywie dodatni. Tego nie będę mówił w tej chwili, bo trudno powiedzieć. Wiadomo, że różne są opinie na temat tych testów. Mogą być fałszywie dodatnie. Faktem jest, pacjentka wylądowała u nas na oddziale zakaźnym na cały czas, ten okres izolacji, dopóki nie mogła być zaopatrzona ortopedycznie. I teraz jeżeli ja wypisywałem pacjentkę z naszego oddziału, to trudno, żebym ja napisał Covid, ciężka niewydolność oddechowa, prawda, jeżeli pacjentka takich objawów nie miała, nawet żadnych zmian w płucach nie było. Więc wypisywałem rozpoznanie złamanie, a jako towarzyszące stwierdzony dodatni wynik zakażenia w kierunku Sars-CoV2.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy mógłby nam Pan wyjaśnić, co oznacza bezobjawowa choroba?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Według mnie to jest błędne pojęcie. Choroba to są… to jest po prostu… Można być bezobjawowym nosicielem, prawda. Można mieć chorobę, z której pacjent sobie nie zdaje sprawy. To znaczy załóżmy choroba nowotworowa. Może na początku nie dawać objawów, prawda. Ale ona jest. Te objawy nie są uchwytne dla pacjenta w danym momencie, ale gdybyśmy wykonali jakieś badania, to pewnie jakieś nieprawidłowości będą. Na przykład powiększenie wątroby w wyniku rozrostu guza, nawet jeżeli pacjent jeszcze nie odczuwa żadnych dolegliwości. Choroby w miarę rozwoju dają objawy subiektywne, które pacjent już zaczyna odczuwać. To jest taki drugi etap. Natomiast jeżeli ktoś jest bezobjawowym nosicielem jakiegokolwiek patogenu… No wszyscy jesteśmy nosicielami wszystkich patogenów, bo przecież żyjemy w morzu bakterii i wirusów. Nie ma człowieka, który jest od tego wolny. To jest po prostu niemożliwe. W sytuacji obniżenia odporności dany drobnoustrój może przezwyciężyć nasz układ immunologiczny i dochodzi do rozwoju choroby, wtedy pojawiają się objawy. Natomiast, no bezobjawowe zakażenie może być, ale bezobjawowa choroba w potocznym tego słowa znaczeniu to raczej jakaś pomyłka.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć, czy w związku z tak zwanym pozytywnym wynikiem testu dokonywano jeszcze jakichś dodatkowych diagnoz?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No to zależy od tego, z czym pacjent się zgłaszał. Bo jeżeli pacjent trafiał na przykład z biegunką, mówię o swoim oddziale, no to robiliśmy badania w kierunku możliwej przyczyny zakażenia, choćby na przykład badanie w kierunku Clostridium difficile. Nie wiem…

Mec. Stanisław Zapotoczny: A jeżeli ta, ten pacjent zgłaszał się, znaczy miał pozytywny wynik testu, a jego objawy ograniczały się do układu oddechowego?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Robiliśmy standardowe badania, tak jak u każdego pacjenta, który trafia do szpitala. Mamy taki panel badań, który powinniśmy u każdego pacjenta stwierdzić parametry nerkowe, wątrobowe, ogólnie zapalne, morfologię krwi, badanie moczu. Jeżeli cokolwiek wychodziło nieprawidłowego, to wtedy rozszerzaliśmy badania.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy te badania dodatkowe wskazywałyby na to, że pacjent mógł mieć jakieś inne choroby niż te, które były… które są ciągle popularne i propagowane w mediach? Krótko mówiąc, czy ten obraz wynikający z badań dodatkowych był odmienny od tego, co na podstawie testu można byłoby stwierdzić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No to znaczy, jeżeli przyjmiemy jako pewnik, że pacjent każdy był testowany, no to to już było podstawą do kierowania go do oddziału, chyba że pacjent nie wykazywał żadnych objawów, na przykład robił sobie test po podróży, to wtedy był kierowany do domu na izolację domową albo do tak zwanych izolatoriów, prawda. Nie każdy pacjent musiał być w szpitalu. Natomiast ci, którzy trafiali do szpitala, to w zasadzie byli to pacjenci, którzy mieli jakieś inne towarzyszące schorzenie albo cięższy przebieg zakażenia Sars-CoV2. Więc wiadomo, że jeżeli mieli inne dolegliwości, no to w kierunku tych dolegliwości… analizy tych dolegliwości były wykonywane badania, jak najbardziej.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A co się działo z pacjentami, którzy mieli wynik testu negatywny, ale mieli inne objawy chorobowe i wymagali hospitalizacji?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No tutaj był problem. Ponieważ jeżeli leczenie pacjentów zakaźnych, to ci pacjenci po prostu nie byli leczeni. Mieliśmy wielu pacjentów, którzy mieli zaawansowaną boreliozę, która nie poddawała się leczeniu doustnymi antybiotykami. W takich przypadkach powinniśmy tych pacjentów leczyć antybiotykami dożylnymi. Jest to o wiele bardziej skuteczne. Pewnie, że nie zawsze i nie u każdego pacjenta, no, ale wielu z tych pacjentów w ogóle nie było leczonych, ponieważ uzyskali informację, że oddział jest oddziałem Covidowym i niestety żadnych innych chorób nie możemy leczyć. Pacjenci z wirusowym zapaleniem wątroby typu C, którzy byli leczeni w ramach programu terapeutycznego, też w tym czasie nie byli leczeni. Mało tego, nasz oddział obsługiwał pacjentów, którzy byli kwalifikowani przez nas do szczepienia przeciwko wściekliźnie. Jeżeli był kontakt ze zwierzęciem wściekłym lub podejrzanym o wściekliznę, no taki pacjent przychodził do nas na oddział i ja albo koleżanka kwalifikowaliśmy go do szczepienia lub nie. Jeżeli było podejrzenie, to oczywiście pacjent został kwalifikowany i przychodził na kolejne szczepionki, to był cykl pięciu szczepień. Natomiast w tym okresie, kiedy byliśmy oddziałem Covidowym, ci pacjenci… I to byliśmy jedynym tym takim ośrodkiem na terenie całego dawnego powiatu tarnowskiego, czyli Tarnów, Dąbrowa, Tuchów, Bochnia, Brzesko. I ci pacjenci nieraz telefonowali, uzyskali informację, że oddział jest zamknięty i nie będziemy ich kwalifikować, bo nie wolno nam było. A gdzie oni byli, przez kogo kwalifikowani, nie mam zielonego pojęcia. Pytałem się nieraz w Sanepidzie czy wykonałem telefon do NFZ-u, no my nie wiemy, więc ja nie wiem. Nikt nie odpowiedział na to pytanie. Ja nie wiem, co się z tymi pacjentami działo. Wiem, że przez wiele miesięcy nikt tych pacjentów w naszym ośrodku nie kwalifikował. I albo nie byli szczepieni, albo jeździli nie wiem, gdzie.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A to co się działo z tymi pacjentami? Jak długo trwał taki stan rzeczy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Kilka miesięcy. W ogóle nie szczepiliśmy przeciwko wściekliźnie.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A pozostali pacjenci, którzy właśnie mieli problemy zdrowotne i wymagali hospitalizacji, co się z nimi działo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Musieli trafiać do innych szpitali. Na przykład, jeżeli by… No na przykład zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych na oddział neurologii. Oczywiście, no zawsze jest trudno z miejscami neurologicznymi na przykład u nas w naszym regionie, no, ale ci pacjenci musieli być przyjmowani, czy na oddziałach wewnętrznych, czy na neurologii, no trudno mi powiedzieć. Myśmy mieli dawać odpowiedź, że niestety nie możemy przyjmować pacjentów, tak?

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No, ale to szpital jakoś koordynował ewentualne przekazanie takiego pacjenta czy oni działali na własną rękę?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Można było dzwonić do koordynatora wojewódzkiego i taką informację przekazywałem lekarzom, którzy dzwonili do nas, no nie? Pytali się, czy można. Nie, proszę dzwonić do koordynatora wojewódzkiego i niech koordynator wojewódzki wskaże, gdzie można tego pacjenta kierować. No i różnie to bywało. No ja już tych informacji zwrotnych potem nie miałem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy to wynikało, ten sposób postępowania, z jakichś odgórnie przekazanych procedur czy też bardziej z jakiegoś rozwiązywania na bieżąco tych problemów, z którymi się stykaliście, bo dostajecie pacjenta, którego nie możecie przyjąć, a widać, że potrzebuje pomocy i co z nim zrobić, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No nie, jeżeli byliśmy zakwalifikowani jako oddział Covidowy, to mieliśmy dyrektywy, że można tylko przyjmować pacjentów ze stwierdzonym Covidem. I po prostu nie wolno nam było. Takie były zalecenia. I gdybyśmy przyjmowali innych pacjentów, to Narodowy Fundusz Zdrowia w ogóle by nie płacił za tych pacjentów.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy jednocześnie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Czy moglibyśmy przyjmować, narażając się na niepłacenie? Nie wiem, no ja się sprawami finansowymi, administracyjnymi nie zajmuję. Wiem tylko, że mieliśmy polecenie, że mamy…, że zgodnie z ustaleniami wojewody na przykład nasz oddział jest tylko Covidowy i mamy się do tego zastosować.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy ten wojewoda jednocześnie w tych swoich wytycznych napisał, iż osoby z innymi schorzeniami ze wskazania na przykład jakichś grup schorzeń będą kierowane do takiego szpitala na terenie województwa albo do innego? Czyli czy dawano szanse, no pomocy tym ludziom?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tego nie wiem, bo to na pewno, jeżeli przychodziło, to do dyrekcji szpitali. Ja nie miałem wglądu w tego typu dokumenty. Jeżeli… Po prostu na odprawach były na przykład złe informacje, co my mamy robić, prawda. Natomiast do wszystkich dokumentów na pewno nie miałem wglądu, więc nie potrafię odpowiedzieć.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli dokumentów w postaci tych wytycznych nie przekazywano kierownikom jednostek organizacyjnych szpitala?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja miałem takie na przykład takie zalecenie, jak kwalifikować zgony, prawda, no bo to było w oparciu o wytyczne NFZ-u, o tam rozporządzenia. Nawet mam to gdzieś zapisane, na pamięć nie potrafię tego podać. Ale że zgodnie tam z rozporządzeniami Ministerstwa Zdrowia czy tam Narodowego Funduszu Zdrowia w taki i taki sposób powinniśmy kwalifikować pacjentów. No nie potrafię tego na pamięć przytoczyć, prawda, ale tego typu informacje były. Natomiast czy to były wszystkie informacje, jakie trafiały do dyrekcji, to już jest poza mną.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobra, a co Pan doktor sądzi w ogóle o tworzeniu takich oddziałów wyłącznie Covidowych? Tak od strony naukowo-medyczno-lekarskiej. Czy to ma uzasadnienie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Według mnie nie, dlatego że przy wszystkich innych chorobach infekcyjnych, jakie mieliśmy do tej pory, normalnie wszystkie ośrodki przyjmowały pacjentów. Pacjent miał objawy infekcyjne, trafiał do najbliższego szpitala. Skutkiem takiej stygmatyzacji, izolacji i typowania było to, że oddziały wytypowane czekały na pacjentów z Covidem, nie mogąc przyjmować innych pacjentów. No i sytuacja, jaka wyniknęła, to już myślę, że w skali całego kraju, jeżeli tych pacjentów ze stwierdzonym Covidem leczono… Procentowo to był chyba jeden procent wszystkich zarażonych w kraju. To było w przeciągu… Już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale to około roku było. Jeżeli to było sto procent, a Covidowych jeden procent, to jednocześnie wiele miejsc było niewykorzystanych w szpitalu. Czyli tyle łóżek wolnych, nie przyjmowano pacjentów, bo czekano na pacjentów z Covidem. A równocześnie, ponieważ były typowane tylko określone placówki, to widzieliśmy kolejki do przyjmowania, prawda. Karetki czekały z pacjentami. No bo jeżeli się skomasuje przypadki w jednej placówce, no to wiadomo, że będzie nadmiar i że personel nie będzie sobie dawał rady, nawet czasowo, no więc nie było…

Mec. Anna Rykowska A ile łóżek na Pana oddziale było wolnych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja mam siedemnaście łóżek i ewentualnie z dostawkami mogę mieć dwadzieścia jeden. Na początku była inna sytuacja, ponieważ różnicowaliśmy tych pacjentów, u których stwierdzono, prawda, nie stwierdzono. I musieliśmy izolować, czyli jeden pacjent w jednej Sali. No to wtedy ilość łóżek nie odgrywała roli. No bo nawet jeżeli były dwa łóżka, a pacjent nie wiadomo jaki miał status, czy był zakażony, czy nie, no to musiał być sam na sali. Więc to była zupełnie inna sytuacja. Potem, kiedy już były te zakażenia ewentualnie potwierdzone lub wykluczone, to mogliśmy tych pacjentów łączyć i wtedy było większe wykorzystanie łóżek.

Dr Mariusz Błochowiak: A powiedział Pan doktor, że dwa miliony łóżek było wolnych w całej Polsce, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niewykorzystane w stosunku do ubiegłych lat.

Dr Mariusz Błochowiak: Niewykorzystane.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niewykorzystane. Tyle mniej więcej hospitalizacji było.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale podawano nam w mediach, zawsze była ta obawa, że będzie tyle chorych, że zabraknie tych łóżek.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No rzeczywistość…

Dr Mariusz Błochowiak: To jak to się ma?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Rzeczywistość okazała się inna. To były teoretyczne zalecenia, potem praktyka pokazała, że to była chyba jedna wielka pomyłka. Bo jeżeli tylu pacjentów… No to się wiąże także z tymi zgonami nadmiarowymi, prawda. Przecież wiele osób, które miały opóźnione leczenie z powodów kardiologicznych, onkologicznych, przecież tych osób o kilkadziesiąt tysięcy zmarło więcej niż zmarło osób z powodu samego Covida. Gdybyśmy jeszcze wykluczyli inne choroby towarzyszące i powiedzieli, że tylko z powodu samego zakażenia, bez innych chorób towarzyszących, to lekarstwo okazało się o wiele gorsze od samej choroby. To, no proszę Państwa, ja nie twierdzę, że na przykład nie należy [01:27:12] rany zabrudzonej, należy, ale jeżeli by ktoś wydał wytyczne, że u wszystkich pacjentów trzeba tą ranę zadawać stężonym kwasem solnym, no to przecież to byłby jakiś absurd totalny, prawda. To tych powikłań ran byłoby jeszcze więcej. Można powiedzieć, no tak, ale uchroniliśmy od zakażenia, bo nie rozwinęły się bakterie. No nie rozwinęły się, ale okaleczyliśmy pacjentów i w sumie więcej powikłań nastąpiło niż gdyby te kilka osób uległo zakażeniu, które mogłyby być potem leczone antybiotykami. Więc te metody leczenia, metody postępowania okazały się tragiczne dla pacjentów i to było od początku wiadomo. Ja sam to mówiłem na… w mediach to publikowałem na swojej stronie, że takie będą następstwa, no, ale nikt tego nie chciał słuchać. W dalszym ciągu pacjentów stygmatyzujemy i nikt nie wymaga od nikogo informacji, że ktoś nie jest zakażony na HIV, a lekarz mówi proszę pokazać, czy ma pan paszport szczepionkowy. No więc to jest jakiś absurd.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć z Pańskiego doświadczenia, ewentualnie wiedzy od kolegów, ile osób z pozytywnym testem PCR wymagało potem leczenia właśnie w kierunku albo grzybowym, albo bakteryjnym?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy najwięcej w wyniku powikłań bakteryjnych, ponieważ dochodziło do wtórnej infekcji bakteryjnej. To był duży procent pacjentów. Nie potrafię powiedzieć, czy to było sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, osiemdziesiąt procent, ale dużo. Dochodziło do wtórnych infekcji bakteryjnych i te osoby były… To infekcja nakładająca się jedna na drugą. I te osoby oczywiście były leczone antybiotykami pod kontrolą skuteczności. Nieraz musieliśmy [01:28:48] antybiotyki, nieraz dopiero [01:28:50], jaki rodzaj bakterii i wtedy zgodnie z antybiogramem stosowaliśmy. Wiadomo, że jeżeli [01:29:00], to te wyniki są dopiero później, prawda, bo się robi antybiogram, trwa to kilka dni, a my nieraz nie mogliśmy czekać z rozpoczęciem leczenia, więc było to takie leczenie zakładające a priori, że to będzie dobry antybiotyk. Potem albo był dobry rzeczywiście i stan pacjenta się poprawiał, albo weryfikowaliśmy po uzyskaniu wyników. Natomiast jeżeli chodzi o to, czy pacjenci, którzy byli izolowani z powodu Covida, a nie byli leczeni z innych przyczyn, no w naszym oddziale tak, mówię, nie było, bo myśmy leczyli na wszystkie możliwe, jeżeli pacjent był leczony. No owszem, był problem z konsultacjami. Na przykład nie mieliśmy dostępu do konsultacji, no już nie będę mówił specjalnościami, bo już nie chcę tutaj obciążać kolegów, ale po prostu lekarz powiedział, że nie przyjdzie na oddział Covidowy, nie będzie. Na odległość może coś podpowiedzieć, natomiast absolutnie nie przyjdzie, nie zbada pacjenta.

Mec. Joanna Botiuk: Jak Pan…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nawet w przypadku, gdy mówię, no to ubierz się w ten kombinezon, jak się boisz i przyjdź. Nie, na oddział Covidowy nie pójdę. No były problemy na przykład początkowo z rentgenem czy tam z USG, no bo to jest w tym samym budynku, co inni pacjenci przychodzili, więc trzeba było wyznaczyć godziny, prawda. W określonych godzinach. Zamknąć korytarz, zamknąć windę. W tej chwili przejazd tylko pacjenta Covidowego, inni pacjenci nie mają możliwości dostępu. No to były takie, no bardzo duże utrudnienia, no. Tak to wyglądało. Na początku ta panika była dużo większa i myślę, że niewielu pracowników służby zdrowia gubiło się w tych wszystkich zaleceniach. I poza tym wydawało się, że jeżeli ktoś się spotka z kimś zakażonym na Covid, to od razu zakazi się i umrze, no. Tak to wyglądało początkowo, tak się ludzie tego bali.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeżeli tylko jeszcze tu wejdę koleżance w zdanie. Czy dużo kolegów, czyli pracujących w zawodzie lekarza, zdradzało takie autentyczne obawy przed zakażeniem właśnie tym rozreklamowanym wirusem? Da się to jakoś procentowo oszacować, ile lekarzy taką obawę przejawiało, wyrażało, odmawiało?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Procentowo trudno mi powiedzieć, ale myślę, że spora część lekarzy. Niektórzy lekarze rodzinni, moi koledzy, przyjmowali normalnie pacjentów, nie bali się. Im później, tym więcej takich osób było, niektórzy byli cały czas mocno spanikowani. Bardzo mocno. Nie potrafię powiedzieć.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć, czy z punktu widzenia wiedzy, z jaką lekarz wychodzi z uczelni oraz potem doświadczenia życiowego, ta obawa wyrażana, zdradzana przez tych lekarzy była uzasadniona, usprawiedliwiona?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdybyśmy tak podeszli, to chyba nie, natomiast ta sztucznie nakręcana panika i wiadomości medialne, które eskalowały to napięcie, pokazywanie zafałszowanych zdjęć tych trumien, prawda, wiadomo, że to były te fałszywe zdjęcia nieprawdziwych sytuacji, myślę, że chyba robiły swoje. Jak… Przecież były epidemie innych. Ja tak rozmawiałem z kolegami, no dobrze, przecież pamiętacie, były epidemie grypy, nieraz lekarze rodzinni przyjmowali po kilkadziesiąt osób dziennie czy… Wiadomo, że niektórzy pacjenci na grypę umierają, mają poważne powikłania, zwłaszcza ci, którzy mają inne schorzenia towarzyszące. Czy po wizycie pacjenta z grypą zamykano ośrodek zdrowia, dezynfekowano, poddawano kwarantannie personel? No nie, no po prostu było to normlane. Natomiast jeżeli okazało się, że jakiś pacjent był na oddziale, w przychodni, w poradni i stwierdzono u niego dodatni wynik Covidowy, to całą tą jednostkę ochrony zdrowia na przykład izolowano na kilka dni, nie przyjmowano pacjentów. No więc to była totalna paranoja jakaś.

Dr Mariusz Błochowiak: Takie mam jeszcze pytanie a propos właśnie tak zwanych zatłoczonych szpitali. Bo pojawia się taki argument, że no niektóre szpitale były zatłoczone, pewnie dlatego że były jednoimienne, wiadomo, wtedy więcej osób jest kierowanych. Ale właśnie, żebyśmy mieli jakiś taki punkt odniesienia. Proszę powiedzieć, czy tutaj w Pana doktora szpitalu, czy może też w innych szpitalach… Jak sytuacja wyglądała właśnie w tym okresie jesienno-zimowym, czyli tej zwyżki zachorowań i zgonów? Czy były takie lata, gdzie były szpitale też… były przepełnione po prostu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno. Jeżeli w sezonach grypowych się… Pamiętam, kilka lat temu, jak grypa panowała, to dochodziło nawet do pięćdziesięciu tysięcy zachorowań dziennie, nikt wtedy nie ogłaszał żadnej pandemii, prawda, nawet epidemii. Pamiętam wtedy ówczesną wypowiedź ówczesnego inspektora, to był chyba… no nieważne. Było powiedziane, że nie, nie ma podstaw do tego, żeby ogłaszać epidemię. Natomiast w różnych okresach, zwłaszcza tych takich typowych infekcji jesienno-zimowych, no wiadomo, że tych pacjentów było więcej. Nie prowadziłem jakiejś takiej obserwacji statystycznej, żebym mógł to porównać i powiedzieć, że tyle i tyle procent, ale były okresy, kiedy pacjentów było mniej i były wolne łóżka, i było tak, że rzeczywiście nie było tych miejsc, ale nie było wtedy problemu. Pacjent, który miał objawy infekcji, trafiał na inny oddział, niededykowany, nie-Covidowy po prostu. No zapalenie płuc, no to jak nie ma miejsca na oddziale zakaźnym czy płucnym, to musiał iść na wewnętrzny. Nie można mu było odmówić leczenia, prawda. Zupełnie co innego, jak na samym początku. Pacjent nie ma wyniku testu, no to mu trzeba było odmówić leczenia, no bo kto go miał leczyć, jeśli nie wiadomo było, gdzie go skierować.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli z Pana praktyki wynika, że te fale zachorowań i zgonów, czyli ilość osób, które chorują i umierają w danym sezonie, może być różna w różnych latach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście, że tak. Natomiast, no w tej chwili mówimy o tych nadmiarowych zgonach, no bo zdecydowanie więcej osób zaczęło umierać po wprowadzeniu tej tak zwanej polityki zdrowotnej, a właściwie polityki anty-zdrowotnej.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, Pan już wcześniej też powiedział o tym, że jeżeli chodzi o liczby, no to nie zauważył czy nie zauważyłby niczego, gdyby… jakby nie zauważył niczego…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na początku zwłaszcza.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, no właśnie. Ale czy zauważył Pan coś specyficznego, odkładamy tutaj tą, te kwestie medialne, coś specyficznego u chorych? Czy coś pojawiło się nowego w porównaniu do tego, co obserwował Pan w poprzednich latach u osób właśnie chorych w tym sezonie?

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, czy te objawy, z którymi Pan miał do czynienia w okresie tak zwanego stanu pandemii, różniły się w sposób wyraźny od tych objawów, z którymi Pan w swojej dotychczasowej praktyce zawodowej miał do czynienia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pod jednym względem, no trudno mi odpowiedzieć, dlatego że jeżeli wcześniej, przed tą tak zwaną pandemią, były osoby na przykład z ciężką niewydolnością krążenia, to trafiły na inny oddział, nie do nas, prawda. Natomiast jeżeli był to oddział Covidowy, te osoby trafiły do nas i u nas nastąpiło pogorszenie stanu zdrowia, no to wtedy mieliśmy do czynienia z tymi pacjentami. A wcześniej to nie była nasza specyfika, zakażenia dróg oddechowych, to były raczej inne schorzenia. Natomiast banalne inne objawy, różniły się tam początkowo te zaburzenia smaku czy węchu. To była taka specyfika, prawda. W tej chwili są… dominują takie obawy biegunkowe, żołądkowo-jelitowe, wymioty, biegunka. No, ale z drugiej strony dawniej się mówiło tak zwana grypa żołądkowa, prawda. No to nie jest merytorycznie dobre określenie, bo nie ma czegoś takiego jak grypa żołądkowa, tak się to potocznie mówi, ale to znaczy infekcja wirusowa dająca takie objawy ze strony przewodu pokarmowego i teraz też są. I gdyby nie testy Covidowe, to ci pacjenci byliby prawdomównie tak traktowani jak w ubiegłych latach. No ma pan…

Mec. Stanisław Zapotoczny: Grypa żołądkowa.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak jest.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Testowane na Covid.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie większość z tych osób właśnie tak to przechodzi, kilka dni poleży w szpitalu, objawy mijają i gdyby nie test, to nie wiadomo byłoby, że to jest jakaś inna choroba.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, właśnie wiemy, że objawy Covid-19 powodowane są przez… mogą być powodowane przez wiele innych patogenów. Jak wyglądała u Państwa w placówce diagnostyka różnicująca? Na jakim etapie była przeprowadzona i też to w kontekście tych nadkażeń? Kiedy takie nadkażenia były identyfikowane? No jakie było postepowanie w związku z tym, jeśli ten…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy u nas się robiło początkowo tylko te testy PCR, potem testy kasetkowe. Natomiast z ogólnych badań analitycznych wynikało, czy badania sugerowały, że pacjent może mieć nadkażenie. Jeżeli… CRP wiadomo, że przy infekcjach wirusowych, to białko z tej fazy z rzędu tam dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści, przy bakteryjnych z reguły ponad sto, czyli tak samo prokalcytonina, no więc jeżeli już tam było więcej niż sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, osiemdziesiąt, to na przykład u nas sprawdzaliśmy na drugi dzień, czy spada, jest tendencja zdrowienia, czy narasta, jak narasta, to znaczy, że najprawdopodobniej infekcja bakteryjna. I dołączaliśmy antybiotykoterapię. Potem sprawdzając, czy rzeczywiście pod wpływem zastosowanego leku, parametry zapalne opadają. Jeżeli tak, to znaczy, że jest dobrze, że idzie w dobrym kierunku. Jeżeli nie, zmieniliśmy antybiotyk, a równocześnie w międzyczasie pobieraliśmy krew na posiewy bakteriologiczne i jeżeli otrzymaliśmy wynik antybiogramu, to wtedy już mogliśmy z dużym prawdopodobieństwem dobrać lepiej antybiotyk. Równocześnie leczyliśmy te objawy infekcyjne, wirusowe, no bo wiadomo, że mówię, nie znaczy, że jak pacjent jest chory na jedną chorobę, to nie może mieć drugiej.

Dr n. med. Piotr Witczak: No tak, a parametry prozapalne, plus ten posiew, to rozumiem, w kierunku bakterii.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: A wirusy inne jeszcze?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No wtedy pamiętam, że nie robiliśmy na wirusy grypy. Wcześniej były badania w kierunku wirusów grypy, w tym okresie, w tym Covidowym takim, robiono, przynajmniej u nas, tylko na… w kierunku Covida.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Gdzie jest grypa?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Co się stało z grypą, z anginą?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, no grypa zaginęła z roku na rok. No, ale chciałbym zwrócić uwagę, że prawdopodobnie skończył się patent na szczepionki przeciw grypie, no to musiała zniknąć.

Mec. Joanna Botiuk: Ale Panie doktorze, ja mam takie pytanie, jeśli chodzi o kwestie dofinansowania dla oddziałów, znaczy finansowania z NFZ-u dla oddziałów Covidowych i pacjentów Covidowych, czy była różnica w zakresie finansowania tego z NFZ-u, jak Państwo byliście oddziałem nie-Covidowym a później?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W okresie… Tak.

Mec. Joanna Botiuk: Była różnica?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, były dodatki finansowe.

Mec. Joanna Botiuk: Dodatki?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W okresie, kiedy oddział był jako oddział Covidowy.

Mec. Joanna Botiuk: Ale…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z tym, że to nie było od początku, to było dużo później. Natomiast…

Mec. Joanna Botiuk: Ale te dodatki…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Natomiast, no doposażenie sprzętowe dla szpitala, na pewno. Na pewno, bo szpital otrzymał więcej sprzętu, przede wszystkim, no respiratorów czy zestawów do tak zwanej tlenoterapii wysokoprzepływowej, high flow, czy inne powiedzmy kabiny do dezynfekcji. No początkowo były na przykład problemy z tymi ubraniami ochronnymi i w ogóle to był… Personel na początku się bardzo obawiał, a nie było w ogóle tych ubrań, prawda.

Mec. Joanna Botiuk: Ale czy te dodatki były do wynagrodzenia dla osób pracujących na oddziale czy to były dodatki do pacjenta, który był Covidowy? Jak to wyglądało właśnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Do wynagrodzenia też, natomiast do pacjenta trudno mi powiedzieć, ponieważ ja, kierując oddziałem jednym, nie mam wglądu w finanse szpitala.

Mec. Joanna Botiuk: Rozumiem.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Także ja nie potrafię odpowiedzieć.

Mec. Joanna Botiuk: Ale były dodatki w każdym bądź razie na pewno z tej racji.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Były dodatki, tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja może pozwolę sobie przytoczyć w tym momencie taką… fragment artykułu prasowego, który właśnie dotyczy tych dopłat. No i tam była insynuacja, że te dopłaty do pacjentów Covidowych generowały pewną patologię i były taką pokusą do tego, żeby intensywniej diagnozować w kierunku Covid-19 czy też dopisywać tą diagnozę nawet bez testowania. „System dopłat do pacjentów z koronawirusem prowadzi do patologii. Szpitalom opłaca się dopisywać Covid-19 do każdego przyjętego pacjenta. Wiedząc, jak powszechny jest to wirus, testowanie każdej przyjmowanej osoby prowadzi do znacznego wzrostu liczby takich pacjentów. Lekarze chcieli dopisywać koronawirusa osobom zmarłym z innego powodu. Opisywany był też przypadek przyjęcia z powodu koronawirusa osoby, która zgłosiła się z zupełnie innych powodów. Kwoty dopłat do pacjentów z koronawirusem opisuje dokładnie rozporządzenie NFZ. Za samą gotowość do transportu sanitarnego ta opłata wynosi dziewięćset sześćdziesiąt złotych do tysiąc dziewięćset dwadzieścia złotych za dzień, w zależności od tego, jak duży jest zespół transportowy. Za podjęcie transportu dodatkowe kilkaset złotych. Zwrot za test na koronawirusa to czterysta pięćdziesiąt złotych. Jeżeli ten wyszedłby pozytywnie, to za zatrzymanie pacjenta w szpitalu placówka dostanie dodatkowe sto osiemdziesiąt pięć złotych za każdy dzień. W przypadku hospitalizacji dopłata wzrasta do czterystu trzydziestu złotych za dzień. Hospitalizacja związana z leczeniem Covid-19 pacjenta wymagającego wentylacji mechanicznej to dopłata w wysokości aż tysiąca pięćdziesięciu czterech złotych. Kolejne dwieście złotych można zarobić za dostępność respiratora w szpitalach jednoimiennych. Rozporządzenie natomiast, wbrew temu, co opisał jeden z internautów, nie określa dopłat za wpisanie zgonu z powodu Covid-19. Dopłaty takie były jednak przewidywane między innymi w Nowym Jorku, gdzie liczba zgonów z koronawirusem jest najwyższa w USA.” Rozumiem, że Pan jako… nie miał dostępu do tych informacji administracyjnych.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie miałem dostępu. Jeżeli ja wpisywałem rozpoznania, mówię, zgodnie z prawdą. Jeżeli pacjent nie umarł z powodu koronawirusa, wpisywałem autentyczną przyczynę zgonu. I jeżeli ktoś miał główną chorobę zakażenie koronawirusem z objawami niewydolności oddechowej i zmarł, wpisywałem, że rzeczywiście zmarł z powodu Covid. I ja nie widziałem żadnej różnicy, czy w wypłacie, że ja wystawiłem takie czy inne świadectwo zgonu. W moim przypadku nie miało to miejsca, więc ja nie wiem, czy to dotyczyło niektórych szpitali, czy niektórych oddziałów. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ja takich w każdym razie informacji nie miałem i ja takich dopłat nie miałem. Natomiast gdy cały personel korzystał z dopłaty w momencie, gdy oddział jest kwalifikowany jako Covidowy, to wtedy tak. Natomiast nie było żadnej różnicy między rozpoznaniami tutaj. Ja takich nie miałem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo pojawiały się nieoficjalne informacje, że wiele szpitali wykorzystało właśnie ten mechanizm do oddłużania się.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Czy szpitale miały, to ja tego nie wiem. Być może, że były to dotacje dla szpitala, ale mówię, to jest poza mną i ja na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ja jako lekarz z tego tytułu nie miałem żadnych różnic.

Mec. Anna Rykowska Jeszcze…

Mec. Joanna Botiuk: A jak robili to inni lekarze, nawet na Państwa oddziale czy na innych oddziałach zakaźnych, w jaki sposób wpisywali, w jaki sposób kwalifikowali te zgony? Czy tak zgodnie z tym, na co faktycznie pacjent umarł, czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy na moim oddziale było wpisywane tak jak mówię, natomiast na innych oddziałach trudno mi powiedzieć, nie mam dostępu do dokumentacji, nikomu nie zaglądam w dokumentację.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale jak to powinno wyglądać od strony takiej, no medycznej, czyli w sposób właściwy, czy… O ile pamiętam były też takie chyba wytyczne nawet WHO, że jeśli ktoś miał ten pozytywny test, czyli rzekomo był zakażony koronawirusem, no to to jest jakby najważniejsza przyczyna zgonu. To jak to się…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ale to jest nieprawda.

Dr Mariusz Błochowiak: To jak to się ma od strony medycznej właśnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No jeżeli pacjent… No proszę wyobrazić sobie, jeżeli pacjent miał zaburzenia węchu i smaku, prawda, nie miał poważniejszych objawów infekcyjnych, trafił na oddział, ponieważ stwierdzono u niego dodatni wynik testu, a równocześnie miał cukrzycę, miał niewydolność krążenia, dostał zawału i na zawał zmarł, no to jak można powiedzieć, że on zmarł na koronawirusa. I wtedy napisanie Sars-CoV2 jako przyczyna zgony byłoby zafałszowaniem dokumentacji lekarskiej.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy były zgony osób, tak zwanych osób bez chorób współistniejących u Pana doktora na oddziale w szpitalu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Być może były, trudno mi w tej chwili powiedzieć, ponieważ to już się ciągnie, no półtora roku, prawda, ponad.

Dr Mariusz Błochowiak: A proszę mi powiedzieć, jak można określić od strony medycznej, że osoba nie ma chorób współistniejących?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy, jeżeli nie ma zdiagnozowanych, prawda, jeżeli pacjent nie choruje. Najprościej to jest, jeżeli nie leczy się z powodu żadnych chorób przewlekłych.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale czy to jest dowód?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, to nie jest dowód, dlatego że na przykład wielu pacjentów przychodzi, nie mając pojęcia o tym, że mają cukrzycę, prawda. I dopiero w badaniach… No myśmy na naszym oddziale już wiele lat temu zastosowali taką metodę, która pozwala tą cukrzycę wykrywać kilka lat wcześniej niż normalnie jest stwierdzana. W związku z tym przychodzi pacjent, który miał badany przez wiele lat cukier na czczo i on jest prawidłowy, natomiast publikacje naukowe mówią, że u pacjenta [z] w pełni rozwiniętą cukrzycą cukier na czczo może być prawidłowy przez kilka lat, dlatego nic dziwnego, że u pięćdziesięciu procent pacjentów, u których dopiero co dzisiaj rozpoznano świeżo cukrzycę, są obecnie późne powikłania świadczące, że choroba trwa naprawdę wiele lat i dokonała spustoszenia w organizmie. Więc wracając do tego, że myśmy opracowali metodę, która pozwala nam wcześniej kilka lat wykryć te zaburzenia tolerancji glukozy i pacjent przychodzi, okazuje się, że ma cukrzycę, on o tym nie wiedział. Czyli to, że pacjent nie był leczony, nie jest dowodem, że on nie choruje, prawda. Pacjent może mieć chorobę nowotworową we wstępnej fazie i też może nie wiedzieć. Na przykład przy okazji zrobienia prześwietleń klatki piersiowej może wyjść, że na przykład ma guza w płucach, ale jest na tyle mały, że jeszcze nie daje dolegliwości. Przy okazji USG można zobaczyć, że pacjent ma guzy przerzutowe w wątrobie. Na tyle jeszcze nieliczne, że nie ma objawów. Więc absolutnie nie można powiedzieć, że brak leczenia z powodu chorób przewlekłych jest dowodem, że pacjent nie jest chory.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, no bo takimi danymi serwuje Ministerstwo Zdrowia, że ileś tam osób zmarło z powodów… znaczy bez chorób współistniejących. Teraz właśnie pytanie jest, czy bez wykonywania sekcji zwłok da się to udowodnić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno sekcja zwłok byłaby wskazana. To, co profesor Kwarc pisze, wykazał w Niemczech. [02:47:05] we wstępnej fazie zaawansowanej, jeżeli nie dawałaby jeszcze takich objawów, czy ona by doprowadziła do zgonu. No bo zarówno ta wspominania cukrzyca, jak i zmiana nowotworowa we wstępnej fazie najprawdopodobniej nie doprowadziłaby do zgonu, musiałaby być zawansowaną chorobą z powikłaniami, żeby doprowadzić do zgonu. Więc w tym momencie można byłoby przyjąć, że jeżeli ktoś zmarł z powodu zakażenia wirusem, no to… No chyba, żeby przyjąć, że jego układ odpornościowy był słabszy w wyniku innych chorób towarzyszących. Pacjent na przykład nie zdawał sobie sprawy z innych chorób towarzyszących, nie odczuwał dolegliwości, ale dysfunkcja organizmu powodowała, że ten układ odpornościowy działał troszeczkę gorzej i było to jakąś predyspozycją do zajścia niekorzystnego choroby. Być może.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może tylko odczytam fragmencik takich wytycznych, które zostały przekazane przez Dolnośląski Urząd Wojewódzki 9 czerwca 2020 roku na podstawie oczywiście wytycznych WHO. I tu jest taki punkt, który jest zatytułowany łańcuch zdarzeń prowadzący do zgonów w przypadku Covid-19 i taka właśnie część jest. Covid-19 jest chorobą układu oddechowego, która może przebiegać w postaci na przykład zapalenia płuc, ostrego zapalenia oskrzeli, zakażenia dolnych dróg oddechowych. W przypadku zgonu pacjenta stanowią one wtórną przyczynę zgonu, która powinna zostać zakodowana według AAP Division of Healthcare Finance z zastosowaniem poniższych kodów. Czy z tego fragmentu można wywnioskować, iż zapalenie płuc to jest mniej istotne niż zakażenie jakimś Covidem i że przyczyna zgonu to nie jest to zapalenie płuc wywoływane przez Covid? I czy taki sposób kodowania w Pańskiej ocenie jest zgodny z tym, co nauka do tej pory w takich przypadkach zalecała?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To by trzeba było rozróżnić. Ja bym tutaj wykazał dwa aspekty. Pierwsze, pacjent, który ma zakażenie wirusem Sars-CoV2, dochodzi do wirusowego zapalenia płuc typowymi zmianami wywołanymi zakażeniem tymże wirusem z niewydolnością oddechową i wtedy ta niewydolność oddechowa może być jako bezpośrednia przyczyna zgonu, a pierwotna wtedy zakażenie Sars-CoV2, jak najbardziej. Natomiast jeżeli byśmy wzięli drugą sytuację, pacjent ma stwierdzone zakażenie Sars-CoV2 i nie rozwija typowego obrazu klinicznego choroby Covid… Nieraz radiolodzy opisują, że zmiany niecharakterystyczne dla zakażenia Covid lub charakterystyczne. Natomiast wtórnie doszło do infekcji bakteryjnej i ten pacjent przebywa na oddziale powiedzmy trzy tygodnie, to już po tym Covidzie formalnie nie ma śladu. To znaczy infekcja wirusowa ustąpiła, a pacjent ma powikłanie bakteryjne i leczymy go z powodu zapalenia płuc bakteryjnego. Jeżeli nie uda się go wyleczyć, umrze, to wtedy trudno powiedzieć, że pierwotna przyczyna to był na pewno Covid. No być może to zakażenie wirusowe na samym początku doprowadziło do obniżenia odporności i doszło do wtórnej infekcji bakteryjnej, być może, ale pewności mieć na sto procent nie możemy. Więc tutaj trzeba być ostrożnym. Natomiast jeżeli pacjent był z powodu stwierdzenia zakażenia Sars-CoV2 i nie miał żadnych objawów infekcyjnych, powiedzmy niskie wartości CRP, ale powiedzmy miał zawał serca, prawda, jeżeli nie wykazywał objawów infekcyjnych, nie kaszlał, nie miał duszności, w prześwietleniu płuc nie było charakterystycznych zmian, to nawet jeżeli miał Sars-CoV2 stwierdzone w wymazie, to na pewno bym nie napisał, że pierwotna przyczyna Sars-CoV2, bo to byłaby nieprawda.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeżeli Pan byłby uprzejmy powiedzieć nam, jak z Pańskiej praktyki wygląda kwestia stosowania terapii tlenowej albo respiratora w przypadku pacjentów chorych na Covid?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeżeli pacjent obywa się bez tlenu, no to nie podajemy tego tlenu. Jeżeli pacjent desaturuje, to znaczy obniża się zawartość tlenu w krwi tętniczej czy też w badaniu pulsoksymetrem, czy za pomocą równowagi kwasowo-zasadowej badania krwi tętniczej, no to ewentualnie podajemy mu tlen na tak zwanej masce tlenowej albo w wąsach tlenowych, odpowiednio dozując dawkę tego tlenu. Jeżeli to wystarcza, to jak najbardziej potem pacjent się na przykład poprawia i może się obyć bez tlenu. Jeżeli jest to niewystarczające, to stosuje się terapię tlenową wysokoprzepływową do sześćdziesięciu litrów przepływu tlenu i to być może u tych pacjentów wystarcza. I potem następuje redukcja przepływu tlenu. I ci pacjenci wracają do normalnego podawania tlenu i potem do oddychania bez tlenu. Jeżeli sytuacja się pogarsza i parametry są coraz gorsze, i pacjent się dusi, to wtedy rzeczywiście nie ma już innego wyjścia, tylko trzeba tego pacjenta wziąć na respirator, no bo inaczej się udusi. Jest to powiedzmy, no już taka ostateczność. I nie sądzę, żeby ktoś tutaj kwalifikował pacjentów do respiratora dlatego, żeby mieć z tego tytułu jakieś dodatkowe bonusy finansowe, tylko w naszym przypadku na pewno ci pacjenci wymagają tego respiratora, bo to jest dla nich jedyna szansa.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No jaki był efekt stosowania respiratora w Pańskim doświadczeniu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W większości ci pacjenci jednak umierają. Myślę, że co najmniej dziewięćdziesiąt procent.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A ile osób w Państwa szpitalu obsługuje respiratory?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Głównie robią to anestezjolodzy. I jeżeli był oddział Covidowy na oddziale wewnętrznym czy płucnym, to w tej chwili albo ci pacjenci… te respiratory były na oddziale wewnętrznym, przejściowo przenośny respirator był na oddziale zakaźnym czy płucnym, natomiast głównie na oddziale intensywnej terapii i na oddziale wewnętrznym.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A posiadają uprawnienia do obsługi respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Anestezjolog obsługuje.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Anestezjolog.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Anestezjolog to obsługuje.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Zawsze?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z reguły. Ustawia anestezjolog, a potem jest tylko nadzór, prawda.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Okej.

Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy to takie wątpliwości są, bo bardzo dużo mówiło się o dostępności tych respiratorów, że właśnie doobciążenie ochrony zdrowia tą epidemią sprowadzało się właśnie do obciążenia, do zajęcia respiratorów. Skoro skuteczność tego podtrzymywania pacjenta, podtrzymywania tutaj oddychania zewnętrznie ma taką słabą skuteczność, to jak to Pana zdaniem… jaki jest sens takiego podejścia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No oprócz stosowania respiratorów stosuje się też taką terapię ułożeniową, prawda. Czy pacjent jest na boku, czy na brzuchu, to też poprawia trochę funkcjonowanie układu oddechowego. I nie jest powiedziane, że ci pacjenci wszyscy umierają, bo niektórzy wychodzą. Sam miałem takiego znajomego pacjenta, który no nie dawał żadnych szans, a wyszedł z tej respiratoroterpii, więc myślę, że jeżeli przed pacjentem jest możliwość albo uduszenia się, albo respiratora, no to ja bym tutaj chyba nie ryzykował. Natomiast pytanie, czy pacjenci nie powinni trafiać wcześniej do placówek ochrony zdrowia, zanim ich stan kliniczny będzie tak niepokojący, że będzie wymagał takiej intensywnej terapii, no więc tu się kłania to, co na początku mówiłem, że ci pacjenci byli załatwiani w formie teleporady i kiedy trafiali, to już stan był na tyle poważny, że już po prostu nie było wyjścia. Nikt w ogóle nie dbał przede wszystkim o profilaktykę zdrowotną. No ja wiele razy na swoich stronach publikowałem materiały i wołałem o to, żeby zadbać o odporność, większą odporność, a tymczasem wszystkie te zalecenia, które były związane z całą tą koronapaniką, tak to określę, zmierzały do tego, żeby ludzka odporność malała. No przecież zamykanie ludzi w domach, brak aktywności fizycznej, brak ruchu, świeżego powietrza, słońca. Nikt nie mówił o profilaktyce. W sensie teraz się na przykład mówi, że zauważono, że ludzie z niskim poziomem witaminy D… ciężej u nich przebiega zakażenie. No wiadomo. To było wiadomo. Przecież to jest od dawna wiadomo, ale dlaczego się tego ludziom nie mówi, dlaczego się ludzi zamykało w murach, prawda. Nawet kuriozalne zamykanie lasów, no to już po prostu nie wiem, kto mógłby coś takiego wymyślić, bo z logiką czy z medycyną to już kompletnie nie ma nic wspólnego. Poza tym chciałem powiedzieć, że na przykład noszenie masek… No skoro mamy już naprawdę ponad sto prac naukowych, w tym randomizowanych, które wykazują zerową skuteczność, jeśli idzie o transmisję wirusa, a na przykład są badania, które wykazują, że maseczki materiałowe nawet mogą trzykrotnie zwiększać ryzyko zakażenia niż nienoszenie w ogóle maseczek, kazać nosić pacjentom… Proszę Państwa to jest absurd totalny, bo ja znam osoby, które naprawdę, niby zdrowe, mdlały, słabły. Ja sam nieraz robiłem tego typu obserwacje, że zalecam taki trening z maską szczelnie zakrywającą całe usta i nos i badałem pulsoksymetrem przy treningu. To ta saturacja naprawdę o kilka procent spada. I teraz jeżeli spotykałem się niestety z taką informacją ze strony lekarzy, jak nie może nosić, bo ma astmę, no wiadomo, że są choroby, które zdecydowanie zalecają dobre utlenowanie, więc wydanie zaleceń, że nie ma przeciwskazań zdrowotnych, to ja nie sądzę, żeby lekarz, który ma podstawową wiedzę medyczną, mu takie zalecenie wydał. Albo to było zalecenie polityczne, bo na pewno nie medyczne. I teraz jeżeli lekarze mówią, jak nie może nosić maski, to niech siedzi w domu, no to już jest zupełnie antyzdrowotna postawa, bo nawet mówi się, że pacjent po zawale powinien być jak najwcześniej uruchamiany, a nie siedzieć nieruchomo w domu. Znam ludzi, którzy są tak spanikowani, że proszę Państwa, przez rok nie wyszli z domu. W ogóle znajomi im robią zakupy, zostawiają pod drzwiami, oni siedzą w wieżowcu, w bloku, w wielkiej płycie i nie wychodzą z domu przez rok. Tak można było ludzi wystraszyć. Mam kontakt z moimi kolegami psychiatrami czy psychologami, mówią, że to jest coś niesamowitego, ile depresji jest. Proszę Państwa, ja te informacje zgodnie z własnym sumieniem publikuję na swojej stronie, mówiąc, jaka jest prawda, po to, żeby ludzie przestali się bać, żeby zachowali ostrożność, ale żeby nie wpadali w panikę, w którą są celowo wpędzani. Takim znamiennym wpisem u mnie było to, że jedna osoba mi dziękowała, że dzięki temu, że piszę prawdę, to bliska jej osoba nie popełniła samobójstwa. Dla mnie to był taki naprawdę szok i informacja, że warto walczyć o prawdę. Warto tą prawdę mówić, niezależnie od nacisków politycznych, od tego wszystkiego, co się dzieje.

Dr Mariusz Błochowiak: A dlaczego ta osoba chciała popełnić samobójstwo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że… Ja nie mam tej informacji. Sądzę, że była zdesperowana i przestraszona, że myślała, że już nie ma sensu życie, tak się domyślam. No ja tylko taką informację dostałem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale Panie doktorze, jak Pan wytłumaczy fakt, że pierwsza fala epidemii w Polsce odbyła się bez właściwie nadmiarowych zgonów, tam tego nie było dużo, nawet tych zgonów było mniej niż średnia pięcioletnia wstecz, natomiast ta druga fala była taka dramatyczna w skutkach. Niektórzy podtrzymują wersję, że no na czas przeprowadzono lockdown, zatrzymano wtedy tą transmisję, w związku z tym liczba zakażeń była mniejsza. W pierwszej fali nadmiaru zgonów praktycznie nie było, a w drugiej już ten wirus zdążył się rozprzestrzenić w społeczeństwie i doprowadził do takiej dramatycznej sytuacji drugiej fali. Co Pan doktor na ten temat uważa?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że prawda jest inna. W pierwszym etapie ludzie, tak jak mówiłem, bali się zgłaszać do lekarza, nie byli przyjmowani, prawda, zostawali w domu. Wiadomo, że jak pacjent trafia do szpitala, jest leczony, diagnozują mu się choroby, podejmuje się leczenie i no po prostu, jeżeli są ciężkie choroby, ci pacjenci umierają. Natomiast ogólna taka izolacja… Ludzie… Może odwlekały się choroby. I to było powodem tego, że w tej drugiej fali te choroby dały o sobie znać, prawda. Natomiast w szpitalach ludzie się też zakażają, prawda. Jeżeli nie trafiali do szpitali, bo nie byli przyjmowani… No więc w jakiś sposób na początku można było hamować transmisję różnych chorób infekcyjnych. Natomiast…

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy to miało związek jeszcze z dodatkowymi procedurami, które były w drugiej fali, których nie było w pierwszej, administracyjnymi, czy to ma…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy lockdown, no na pewno nic nie daje, to już powszechnie wiadomo, prawda, bo tu już mamy doświadczenia i dowody z całego świata, że nie ma żadnego związku między lockdownem a ilością zachorowań. Te krzywe, gdybyśmy patrzyli na wykresie, się po prostu mijają. Więc lockdown na pewno nie. W pierwszym momencie, na początku, gdy ludzie w ogóle zostali w domach, gdy byli totalnie spanikowani, może to wyhamowało początkowo transmisję wirusa, na samym początku, i dało to jakąś taką szansę Organizacji Ochrony Zdrowia do przygotowania się do tego, ale to wiadomo, że to organizowanie się trwało wiele miesięcy i nigdy nie zostało dobrze przygotowane, bo ciągle obserwowaliśmy skutki, prawda, że brak dostępu do lekarzy, kolejki, tutaj wolne łóżka, a tutaj z drugiej strony pacjenci umierali w karetkach, nieprzyjmowanie pacjentów, teleporady, więc to na dłuższą metę nie zdało egzaminu. Natomiast myślę, że to opóźnienie diagnozowania było przyczyną. I to było do przewidzenia, to też o tym mówiłem, że będą nadmiarowe zgony, bo nie ma innej możliwości. Jeżeli ludzie nie podejmują leczenia, jeżeli ludzie nie są diagnozowani, nie ma szans, żeby nie było nadmiarowych zgonów. Późniejsza terapia była spóźniona po prostu.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli reasumując, ta tragiczna sytuacja drugiej fali była w dużej mierze spowodowana tym zaniedbaniem…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zahamowaniem, tak, zaniedbaniami.

Dr n. med. Piotr Witczak: Pacjentów.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: No i wiadomo, że przy dużej ilości…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Utrudnieniem dostępu do świadczeń ochrony zdrowia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, dziękuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jaki jest, jakieś średnie statystyczne, ewentualnie z doświadczania Pańskiego, poziom śmiertelności na skutek zakażeń okołoszpitalnych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie dysponuję takimi danymi w tej chwili.

Dr n. med. Piotr Witczak: To może jakiego odsetka pacjentów z Covid były te nadkażenia diagnozowane? Mniej więcej.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nadkażenia wtórne?

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Mniejszości, większości.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, no ja myślę, że większości.

Dr n. med. Piotr Witczak: Większości.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Większości. Większość z tych pacjentów miała bardzo wysokie te paramenty zapalne świadczące o nadkażeniu bakteryjnym. Zdecydowanie w większości.

Dr n. med. Piotr Witczak: A skąd się wzięły te nadkażenia bakteryjne?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo obniżenie odporności ustroju i któraś z bakterii, która normalnie kolonizuje dany organizm, dochodzi do głosu i nadmiernie się rozprzestrzenia, tak może być. Najprawdopodobniej tak jak z bakterią Clostridium difficile, która bytuje u wielu pacjentów, i dopiero jeżeli antybiotykami zniszczymy florę bakteryjną, saprofityczną czy nawet inną patologiczną, a ta bakteria jest bardzo odporna na większość antybiotyków i nagle, nie mając konkurencji, rozrasta się, zaczyna tworzyć, wytwarzać toksynę, która powoduje biegunki i takie przewlekłe, trudno poddające się leczeniu zapalenia jelit. Jeżeli nie zdiagnozujemy tej bakterii, to trudno się to leczy.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja jeszcze wrócę do tej kwestii respiratorów, no bo w mediach to był taki główny punkt, że najważniejsza rzecz, no to, żeby mieć respiratory. Właściwie o niczym innym nie… o jakimś innym sprzęcie nie mówiono, tylko o respiratorach. I jak to wygląda z punktu widzenia medycznego czy te respiratory to jest jakby najważniejsza rzecz, żeby ratować ludzi, leczyć i tak dalej, czy to jest jakaś wyłącznie propaganda?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Najważniejsza rzecz to na pewno byłoby to, żeby pacjenci trafiali od razu wcześnie. W momencie, kiedy się zaczyna jakakolwiek infekcja, żeby mogli być zbadani, zdiagnozowani i mogło być rozpoczęte to leczenie. Jeżeli by tak było, to myślę, że tych respiratorów by nie było potrzeba tyle. Natomiast potem, jeżeli dochodzi do takich poważnych powikłań, że pacjenci rzeczywiście się duszą, no to już, no nie ma innego wyjścia.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy w Polsce brakowało wcześniej respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie słyszałem, żeby brakowało wcześniej respiratorów. Ale ja nie jestem tutaj anestezjologiem. Myślę, że anestezjolodzy…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale u Pana na przykład w szpitalu, czy był jakiś taki niedobór respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze dopytam o te maski, czy teraz, właśnie jak weszły te nowe procedury, to pacjenci czy lekarze mieli obowiązek noszenia masek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No teoretycznie tak. Ja myślę, że wielu ludzi wtedy, kiedy muszą, noszą te maski, ale bardzo źle to tolerują i po prostu noszą po to, żeby mandatu nie dostać.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o… w szpitalu, czyli czy pacjenci, którzy tam są, którzy, nie wiem, leżą w tych łóżkach, czy oni też jakby…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, leżą na oddziale, to nie muszą mieć masek, przynajmniej u nas nie muszą mieć. Natomiast pacjenci, którzy ambulatoryjnie przychodzą, od nich wymaga się, żeby mieli maski.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo wy jesteście szpitalem zakaźnym, to czy wcześniej były jakie… kiedykolwiek jakiekolwiek zalecenia, żeby nosić maski?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, przed tą epidemią nie, absolutnie.

Dr Mariusz Błochowiak: Nie było.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Maski były noszone ze względów czysto takich… No przez chirurgów, prawda, w czasie jakby zabiegu. Ale to nie chodziło o ochronę przed zakażeniem, tylko po prostu, no wiadomo, że tu się pochyla nad polem operacyjnym, żeby coś tam mu nie… jakaś wydzielina z nosa czy coś z ust nie kapało do rany otwartej pacjenta, no na pole operacyjne. Także taka maska absolutnie nie ma tego, nie miała tego zadania. Dopiero potem stwierdzono, że… No, ale wiadomo, że te maski… Przecież pamiętacie Państwo, że minister Szumowski na samym początku mówił zgodnie z prawdą, że nie wiadomo po co te maski są, przecież one kompletnie nic nie dają. Nie wiadomo po co ludzie noszą. Ale potem zmieniła się narracja, więc widocznie przyszły inne zalecenia, że należy coś innego mówić, no.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze dopytam o tą sekcję zwłok. Czy jeśli mamy do czynienia ze zgonem, osobą nieżyjącą, czy jest możliwość, żeby osoba, która przeprowadza sekcję zwłok, się zaraziła tym wirusem? Jakimkolwiek wirusem, nie tylko Sars-CoV2. Ale powiedzmy była zakażona wcześniej, czy wirus się jakoś, nie wiem, wydziela i tak dalej, czy jest tutaj…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że to zależy chyba od rodzaju drobnoustroju. Nie mam takich danych, które mogły powiedzieć, że zakażenie takim, a nie innym wirusem jest bardziej niebezpieczne czy taką, czy inną bakterią, prawda. Na pewno, jeżeli ktoś jest predysponowany, ma obniżoną odporność, to ma większe szanse. Jeżeli nie, to nawet spotykając się z innymi ludźmi, nie choruje przecież. Ja tutaj chciałbym podkreślić coś takiego, że na przykład mówiło się, że dawniej to było tak, jak na weselu ktoś był zakażony, to wtedy kwarantanna dla wszystkich uczestników, prawda. Potem spotykałem się z licznymi sytuacjami, w którym ludzie byli, no w dużej zbiorowości, spotykali się ze sobą bez jakiegoś tam dystansu, normalnie, bez masek. Nie było to w publicznych miejscach, więc po prostu nie przejmowali się tym. Ktoś tam miał objawy infekcyjne, zakaził się, ale cała reszta nie, więc to nie jest tak, że od razu się wszyscy muszą zakazić. Owszem, no jest większa szansa, ale dlatego właśnie powinno się dbać o tą odporność, prawda, naturalną. Natomiast wszystkie te zalecenia, dyrektywy służyły jednemu, żeby obniżyć tą odporność.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o to, że jeśli mamy do czynienia ze zgonem, pacjent nie żyje, to tak, jeśli nie żyje, no to jest zakażony, ma objawy, no to możemy przyjąć, że wydziela jakieś ilości wirusa, ale jeżeli pacjent jest…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No bo oddycha, kaszle, wydycha, prawda.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, tak, ale jeśli ktoś jest martwy, no to pytanie, czy jego ciało…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, czy śmierć z powodu wytestowania na Covid-19 jest uzasadnieniem do zaniechania sekcji zwłok ze względu na zagrożenie dla tego, który te sekcje przeprowadza?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że tutaj trzeba byłoby pana profesora Klausa Piszela Pȕschela zapytać, miałby doświadczenie, ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast ja, no nie sądzę, żeby to było aż takie zagrożenie. Być może jest, ale nie mam informacji na ten temat. Natomiast wiem, że pacjentów… No zupełnie inny sposób chowania. Jeżeli pacjent miał stwierdzony test dodatni, a umarł nawet na zawał, w ogóle się go nie ubiera, tylko w tym worku foliowym. To jest kwestia też jeszcze, której nie poruszyłem, a która jest warta poruszenia, tego dostępu rodzin, bliskich, bo są to pacjenci często schorowani, którzy są pozbawieni opieki duszpasterskiej, osoby bliskiej, prawda. Ludzie, którzy są w samotności, ciężko chorują, a nieraz umierają w samotności. Dla mnie jest to bardzo tragiczne, bo nie wolno ludzi pozbawiać takiej możliwości widzenia się ze swoimi bliskimi. Jeżeli ktoś bliski był z nim w domu, prawda, i czy się zakaził, czy się nie zakaził, obawia się, czy się nie obawia, to jest jego sprawa, on chce być ze swoją matką czy z dzieckiem. Nie można mu zabronić odwiedzenia tego chorego człowieka, a tutaj się zabraniało. Albo na przykład dziecko chore i umierające, i albo mama, albo tato może przyjść tylko, nie mogą się dwoje rodziców pójść pożegnać z dzieckiem. Więc to były takie sytuacje opisywane, sam to czytałem i dla mnie to było bardzo bulwersujące. Także te zaostrzenia, zalecenia, to bardzo często już przekraczały granice zdrowego rozsądku.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A ze strony Ministerstwa Zdrowia pojawiły się wytyczne, które dementowały jakąkolwiek skuteczność powszechnie uznanych witamin jako prozdrowotnych i wpływających na układ odpornościowy. I tam wśród nich była wymieniona witamina C, cynk, witamina D oraz probiotyki. Czy byłby Pan uprzejmy nam coś o tym powiedzieć?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Proszę Państwa, byłem kiedyś na takiej konferencji naukowej dla lekarzy, to było wiele lat temu, pod patronatem Ministra Zdrowia, gdzie powiedziano wprost, że medycyna ma drastyczne możliwości, jeżeli chodzi o stany nagłe. Natomiast jeśli idzie w choroby przewlekłe, to tak zwana medycyna naprawcza może wpływać na stan zdrowia, poprawiać stan zdrowia człowieka w około dziesięciu procentach. Pięćdziesiąt sześć procent to jest to, co my sami możemy robić dla naszego organizmu, jak my go traktujemy. Czy ktoś na przykład prowadzi niezdrowy styl życia, czy ktoś uzupełnia niedobory, pali papierosy, no to są… wiele różnych czynników. Dwadzieścia cztery procent to są czynniki środowiska zewnętrznego. Jedni żyją w zdrowym środowisku, inni niekoniecznie. Dziesięć procent predyspozycje genetyczne, prawda, czyli predyspozycja do zachorowania na taką czy inną chorobę. No i te pozostałe dziesięć procent to jest ta medycyna naprawcza. Ja w swojej pracy doktorskiej poruszałem temat wpływu mikroelementów na zdrowie. Nigdy nie spodziewałem się, że to może mieć aż taki wpływ, ale miałem wiele prac naukowych w swoich rękach, które przedstawiały sytuacje z całego świata, gdzie wyrównanie niedoborów, na przykład mikroelementów, wpływały dramatycznie na poprawę stanu zdrowia. Już nie będę wchodził w szczegóły. Natomiast jest to totalnie lekceważone. Ja muszę powiedzieć, że kiedy na poważnie zająłem się tym tematem i zacząłem zwracać na to uwagę, to wielu moich pacjentów po wielu miesiącach uzupełniania, tylko mądrego, ja nie mówię o zwykłych suplementach, bo suplement nie musi mieć badań, ja chciałbym to jasno powiedzieć, wiele suplementów… większość nie ma w ogóle, mogą być zrobione z teoretycznie zdrowych roślin, które rosły na Śląsku czy w przydrożnym rowie przy autostradzie, prawda. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Ale ja mówię o rzeczach, o nutraceutykach przebadanych, z certyfikatami, światowej rangi, to jest zupełnie co innego. Teraz jeżeli ja zalecam to pacjentom, to widzę, że po wielu miesiącach pacjenci mogą na przykład zredukować o osiemdziesiąt procent ilość stosowanych dotychczas leków. Wielu pacjentów pod nadzorem lekarza, mówię, absolutnie nie samodzielnie, odstawiła dotychczas stosowane leki, bo funkcje organizmu się tak poprawiła, że ci pacjenci nie muszą tego brać. I to jest udowodnione, to jest zbadane, ja mogę tutaj przedstawić wiele badań naukowych na ten temat, bo tych badań jest naprawdę sporo. Ale ten temat jest niewygodny, no bo dlaczego pacjenci mają być zdrowi. Skoro pacjent, to ma być… to ma brać leki chemiczne. Ja nie mówię, że one są niepotrzebne, bo przecież ja sam stosuję te leki chemiczne, wielu pacjentów wtedy, kiedy one są konieczne. Ale u większości ludzi, których w tej chwili znam i którzy stosują się do tych zdrowych zasad życia… No dam prosty przykład, pacjent z cukrzycą insulinozależną, który zastosował się do mojej zaleceń dietetycznych, aktywność fizyczna, przyjmowanie właśnie tych nutraceutyków przebadanych, po paru miesiącach wystarczyło, że brał tylko same doustne leki przeciwcukrzycowe, po kolejnych kilku miesiącach wystarczyła mu sama dieta, nie musiał brać insuliny, nie musiał brać leków doustnych. Oczywiście zredukował wagę, to wiele czynników wpłynęło na to. No także są tego typu efekty. No, ale część pacjentów mówi, no to już się wyleczyłem i teraz wracam do poprzedniego stylu życia. Tu chodzi… I tak było teraz z tym pacjentem, ponieważ jak już uznał, że się wyleczył, to już w ogóle przestał dbać o siebie. Ale mówię, jest to ważne i sam kiedyś na przykład czytałem takie absurdalne informacje, które negowały wpływ suplementów, witamin, minerałów na zdrowie. Było napisane, że absolutnie nie stwierdzono żadnego wpływu na poprawę stanu zdrowia, a kilkanaście akapitów dalej pisze, że jedną z przyczyn jest niedobór wielu minerałów. No więc w tym samym artykule. Widzicie Państwo, to jest pisane po prostu na zamówienie, natomiast nie ma to nic wspólnego z prawdą. Bo znam wiele osób, wielu lekarzy, którzy wiedzą to, o czym ja w tej chwili mówię, zdają sobie sprawę z tego, że te efekty są naprawdę fantastyczne. Oczywiście, no jeżeli ktoś ma ciężką chorobę genetyczną, to nie zmieni genów, prawda. Ale ta poprawa funkcji organizmu jest naprawdę szalenie ważna i organizm w większości przypadków sam sobie radzi. Ludzie rzadziej chorują. Jeżeli nawet zachorują, to ten przebieg choroby jest o wiele lżejszy, co nie znaczy, że nigdy nie zachorują czy nigdy nie umrą.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Gdzie można znaleźć Pańskie opracowanie może jeszcze? Żeby ludzie mogli poszerzać wiedzę.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy ja to raczej w indywidualnych kontaktach swoim znajomym przekazuję i moim pacjentom.

Dr Mariusz Błochowiak: Może ja teraz zaproponuję przerwę, bo półtora godziny rozmawiamy już i dobrze by było trochę odpocząć. Także zapraszam Państwa za dwadzieścia minut. Dziękuję.

[02:14:00]

[przerwa]

[02:37:15]

Dr Mariusz Błochowiak: O, dzień dobry Państwu, witam ponownie na drugiej części naszego posiedzenia, trzeciego już, polecam poprzednie. Tak jak wspomniałem, to drugie posiedzenie będzie też wyemitowane jutro o dwunastej z poprawionym dźwiękiem. A teraz wracamy do rozmowy z naszym gościem, doktorem nauk medycznych Zbigniewem Martyką. Witam ponownie wszystkich. Jakie ostatnie było pytanie?

Mec. Anna Rykowska Ja miałam ostatnie pytanie, a mianowicie czy jako lekarz, praktyk miał Pan doktor pełną możliwość dzielenia się swoim doświadczeniem, swoją wiedzą, swoimi spostrzeżeniami ze społeczeństwem?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To było bardzo trudne, ponieważ no indywidualnie z pacjentami rozmawiałem, natomiast na swojej stronie starałem się publikować informacje potwierdzone badaniami naukowymi czy oficjalne informacje nawet ze strony rządowej, które były traktowane jako niewygodne i były blokowane. Więc nawet jeżeli przekazałem informację na temat ponad tych stu badań, w tym wielu randomizowanych, na temat bezsensu noszenia maseczek, to taka wiadomość była blokowana i ograniczony dostęp. Więc to nie do końca jest tak, że możemy mówić prawdę, ponieważ mówienie prawdy jest podstawą dla zdrowia społeczeństwa, ponieważ może stymulować zachowania prozdrowotne, a wprowadzanie ludzi w błąd działa odwrotnie. To znaczy mówiliśmy o nadmiarowych zgonach. Ja na przykład wiele miesięcy wcześniej mówiłem o tym, że całkowicie bezsensowne jest wprowadzanie lockdownu. I teraz jeżeli ja czy moi koledzy mówimy prawdę, przedstawiamy konkretne fakty udowodnione z naukowego punktu widzenia czy z oficjalnych stron nawet różnych państw, były przez strony rządowe podawane, to te wiadomości są blokowane. A przeciwko nam kieruje się zarzuty, nawet jeżeli my się domagamy, rzetelnej debaty i ostrożności w postępowaniu w sprawie tej pandemii czy w ewentualnych szczepionkach, żeby nie zmuszać ludzi, bo taki apel podpisaliśmy i z tego powodu są wyciągane wnioski dyscyplinarne, jesteśmy ciągnięci przed Naczelny Sąd Lekarski, znaczy na razie przed naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej. A tymczasem ludzie, którzy wprowadzają w błąd społeczeństwo, mówiąc na przykład… zachęcając do działań antyzdrowotnych, jak chociażby stosowanie lockdownu, który przyczynił się do wielu nadmiarowych zgonów, a więc to były, proszę Państwa, no ponad sto tysięcy osób, które umarło, a które miało prawo żyć. I teraz ludzie, którzy wiedząc o tym, że to jest bezsensowne, że jest to szkodliwe, tego typu działania podejmują, żeby zmuszać ludzi do lockdownu, żeby zmuszać do działań antyzdrowotnych, oni przeciwko nam występują, nas krytykują, a to przeciwko nim powinno się odbyć postępowanie sądowe, bo oni przyczyniają się do nadmiarowych zgonów. I chciałbym to mocno podkreślić, że za mówienie prawdy lekarze są ciągani przed rzeczników odpowiedzialności zawodowej, a za wprowadzanie w błąd i przyczynienie się do nadmiarowych zgonów ci lekarze, którzy są niby autorytetami, profesorami medycyny, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. I to jest skandaliczna rzecz.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jakie są zarzuty skierowane wobec, no tutaj Pana doktora czy innych lekarzy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Że przekazujemy informacje, które działają antyzdrowotnie, ponieważ te informacje są niezgodne z aktualną wiedzą medyczną. Chciałbym podkreślić, że w przypadku tego nowego wirusa Sars-CoV2 co chwilę dowiadujemy się czegoś nowego, prawda, nowe publikacje, nowe informacje. To, co kiedyś wydawało się, że jest pewnikiem, teraz okazuje się, że wcale tak nie jest. Nowe informacje dotyczące transmisji wirusa, skuteczności szczepionek, możliwości zakażenia. Skoro cały czas pojawiają się nowe wiadomości, to trudno mówić o jakiejś jednolitej doktrynie, która mogłaby powiedzieć tak, na pewno jest tak. Każdy, kto twierdzi, że mamy tutaj jakąś stuprocentową pewność, mija się z prawdą. Wiadomo, że jeżeli jest coś nowego, jeżeli coś się zmienia, co pokazuje nowe oblicze, to jak najbardziej wskazane jest dociekanie prawdy i badanie tego nowego w tym przypadku patogenu. No i jeżeli my się domagamy ostrożności i informowania rzetelnego, no to, jeżeli ktoś mówi, że wszystko wiadomo, że niczego…, że wszystko jest w stu procentach bezpieczne, to autentycznie kłamie, wprowadza ludzi w błąd.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobra, a czy te zarzuty są uzasadnione w oparciu o literaturę naukową, czyli jeśli ten zarzut został sformułowany, czy tam są przypisy naukowe, które ja mógłbym sobie sprawdzić, czy faktycznie to, co jest stwierdzone w tym zarzucie, ma pokrycie w literaturze, która byłaby cytowana?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie nie, ponieważ te zarzuty są tak ogólnikowe, że w ogóle nie przedstawiono konkretnych stwierdzeń, które byłyby sprzeczne ze współczesną nauką. Jeżeli takie zarzuty są przedstawione, to na pewno przedstawię i koledzy moi przedstawimy konkretne publikacje naukowe, które wykażą, że mówimy prawdę. Ale te zarzuty muszą zostać sprecyzowane, a one nie są sprecyzowane. One służą temu tylko, żeby nas zastraszyć.

Dr n. med. Piotr Witczak: A dlaczego tak mało Pana kolegów, koleżanek po fachu sprzeciwia się obecnej sytuacji? Czy też widząc właśnie pacjentów przewożonych po wypadkach, to, że czekają na wynik testu bądź zdają sobie sprawę z niedoskonałości teleporad i ryzyka, jakie niosą, dlaczego nie protestują? Właśnie główną przyczyną jest to, że grożą im zarzuty ze strony Naczelnej Izby Lekarskiej czy są jeszcze jakieś inne przesłanki, które powodują, że jest taka pasywność tego środowiska?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wiem, że wielu lekarzy obawia się konsekwencji tego, że jak powiedzą prawdę, to będą właśnie prześladowani przez Naczelny Sąd Lekarski. Natomiast inni pewnie wierzą w to wszystko, co jest podawane, bo sądząc z indywidualnych rozmów, no uważają, że na przykład należy nosić maski, że w stu procentach są bezpieczne szczepionki, o czym wiemy, że no nie są, bo same przecież… sami producenci przecież podają, w jakim zakresie te szczepionki nie zostały przebadane. Więc jeżeli ktoś twierdzi, że zostały przebadane, no to kłamie.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jest Pan doktor w stanie podać proporcje mniej więcej ilu lekarzy rzeczywiście jest przekonanych o tym, że maski, szczepionki są stuprocentowo skuteczne i warto je stosować, a ilu lekarzy rzeczywiście ma wątpliwości?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W gronie lekarzy, z którymi rozmawiałem, a to nie było zbyt duże grono lekarzy, to tak mniej więcej pięćdziesiąt na pięćdziesiąt.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jak to jest możliwe, że lekarze, czyli osoby wykształcone, które, no powinny jakoś być na bieżąco z tym, co się dzieje, zwłaszcza że to jest tak nasilone, no nie mają jakiejś podstawowej wiedzy, przynajmniej w tym zakresie, no że wiadomo, że każdy lek ma jakieś skutki uboczne, więc jak to jest w ogóle możliwe?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście, że każdy lek ma skutki uboczne, tylko ja myślę, że informacje prawdziwe na temat szczepionek, na temat zakażenia Sars-CoV2 są, jak wspomniałem, blokowane. A jeżeli są blokowane, to wielu lekarzy po prostu do tych informacji nie dociera. Może nie wiedzą, gdzie ich należy szukać. Natomiast jeżeli czerpią informacje z propagandy medialnej, no to wiadomo, że ta propaganda medialna cały czas wprowadza nas w błąd i to od samego początku.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze zapytam, czy w relacjach z rzecznikiem dyscyplinarnym Naczelnej Izby Lekarskiej przekazano Panu bądź innym kolegom ściganym przez tę osobę, że została zawieszona moc obowiązująca artykułu dziewiątego Kodeksu Etyki Lekarskiej, który stanowi, że lekarz może podejmować leczenie jedynie po uprzednim zbadaniu pacjenta? Wyjątki stanowią sytuacje, gdy porada lekarska może być udzielona wyłącznie na odległość.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Absolutnie nie przekazano takich informacji. I wiadomo, że jest to sprzeczne z zasadami Kodeksu Etyki Lekarskiej. I kiedyś, jeżeli lekarz nie badał pacjenta, tylko na odległość udzielał porad, to wtedy groziło mu odebranie prawa wykonywania zawodu. Dzisiaj stało się to normą, coś, co nie powinno być absolutnie normą. Ale jest jeszcze inny punkt, który mówi, że lekarz ma obowiązek przekazać pacjentowi wszelkie informacje dotyczące proponowanego sposobu leczenia, wszystkie za i przeciw, po to, żeby decyzja pacjenta mogła być decyzją świadomą. I o ile możemy powiedzieć pacjentowi o każdym proponowanym leczeniu, czy zabiegowym, czy leczeniu farmakologicznym, że takie mogą być następstwa podjęcia leczenia, a takie nie, zaniechania leczenia, to tutaj w przypadku szczepienia wywiera się presję, żeby absolutnie nie podawać negatywnych możliwych, potencjalnych skutków. Skoro sam członek zarządu firmy, na przykład AstraZeneca lub Daber, powiedział, że następstwa szkodliwe mogą się pojawić po czterech latach, dlatego firma nie bierze żadnej odpowiedzialności. To nie znaczy, że chodzi tu o banalne zaczerwienienie w miejscu wkłucia czy stan podgorączkowy. Nie, to nie należy sobie… nie należy tym mydlić oczu ludziom. Tu chodzi o poważne następstwa, które mogą pojawić się według przedstawiciela firmy, powtórzę, po kilku latach.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy to wynika z faktu, że te szczepionki są zupełnie inne niż dotychczas stosowane w praktyce medycznej?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No zdecydowanie inne. No nie podaje się niezjadliwych patogenów, tylko podaje się materiał genetyczny, który będzie tak do końca… Nie do końca wiadomo, jakie będą skutki podania tego materiału genetycznego, ponieważ już w tej chwili są liczne badania, które mówią o wpływie na różne narządy, organy, na układ hormonalny i to wszystko się rozwija. Tych badań jest coraz więcej, a więc to wszystko jest takim tematem otwartym. Wszystko, co można powiedzieć na ten temat, to to, że powinniśmy to badać w dalszym ciągu i absolutnie nie można powiedzieć, że coś zostało już definitywne ocenione i ten temat jest zamknięty. Ten temat nie jest zamknięty, on będzie długo jeszcze otwarty.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A kto naciska na Państwa, żeby mówić tylko pozytywne aspekty szczepień, znaczy przekazywać pacjentom?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Rozmawiałem z niektórymi kolegami lekarzami rodzinnymi, którzy mówią, że jeżeli…, że mają obowiązek mówić o pozytywnych rzeczach. Zresztą tak samo dotyczyło to jednej pacjentki, która jest z mojej bardzo bliskiej rodziny. Pytałem się, czy była poinformowana o możliwych negatywnych. Nie. Powiedziano jej, że to jest w pełni bezpieczne, jak najbardziej. Na drugi dzień straciła przytomność całkowicie. A to, co ciekawe, bo ja znam wielu pacjentów z bardzo poważnymi powikłaniami poszczepiennymi, które… No nie można im zaprzeczyć po prostu. Tylko że jest pewna istotna różnica. Jeżeli pacjent złamał sobie rękę, a miał stwierdzonego wirusa, to mówiło się, że choruje na Covid. Jeżeli pacjent ma poważne powikłania po wykonaniu szczepionki, dotychczas zdrowy, to mówi się od razu na pewno nie było to związane ze szczepionką. A tymczasem jest to błąd logiczny po prostu nawet z naukowego punktu widzenia. Proszę Państwa, jeżeli chcemy zbadać wpływ jakiegokolwiek leku czy w tym przypadku szczepionki, to mamy obowiązek notowania wszelkich zdarzeń, które wystąpią po zastosowaniu tego leczenia, nawet takich, które teoretycznie absolutnie nie są związane z danym zabiegiem medycznym czy z danym lekiem. Bo przykładowo załóżmy, że ludzie po szczepieniu dziesięć razy częściej łamią nogi. Ktoś powie, no, ale jaki to ma związek ze szczepieniem. Oczywiście teoretycznie żaden, ale jeżeli będziemy takimi danymi dysponowali, to możemy się zacząć zastanawiać, czy podanie tej szczepionki na przykład nie wpływa na zaburzenia równowagi, czy na kruchość kości, a może jeszcze jakiś inny czynnik. Ale żeby dochodzić do takich wniosków, żeby zacząć to badać, to trzeba tymi danymi dysponować. A jeżeli my na samym wstępie mówimy, że na pewno nie stwierdzono, no to automatycznie zafałszowujemy tą rzeczywistość. Ja znam pacjentów, którzy mają naprawdę poważne powikłania z zaburzeniami układu krążenia, pacjentów, którzy mają na przykład bardzo wysokie ciśnienie, a zawsze mieli prawidłowe i nie leczyli się. Znam osobę, która praktycznie przestała chodzić po szczepionce. Znam młodego człowieka, który traci wzrok i okuliści rozkładają ręce, że nie ma żadnej przyczyny. I we wszystkich tych przypadkach była adnotacja, że nie potwierdzono związku ze szczepionką. Przepraszam, kto nie potwierdził i na jakiej podstawie? No bo żeby nie potwierdzić, to trzeba wykluczyć, prawda. Kto wykluczył i na jakiej podstawie wykluczył? Takiej informacji nie ma. W przypadku tej mojej bliskiej osoby też absolutnie nie zgłoszono odczynu poszczepiennego, więc ja w końcu sam się zdenerwowałem, sam wypełniłem te dokumenty i zaniosłem osobiście do Sanepidu, bo przecież trudno przypuszczać, że osoba, która w pełni jest zdrowa, na drugi dzień traci przytomność po zaszczepieniu. Więc to był ewidentny odczyn poszczepienny. Ale myślę, że Państwo zdajecie sobie doskonale sprawę, że tak jak na całym świecie tych odczynów w ogóle negatywnych po różnych lekach czy poszczepiennych zgłasza się mniej niż jeden procent. Więc jeżeli mamy takie informacje, to trzeba je pomnożyć przez sto. A w Polsce zgłasza się jeszcze mniej niż w innych krajach. W Polsce nawet jedna dziesiąta z tego, co w innych krajach.

Mec. Joanna Botiuk: A z czego to wynika, że tak mało jest zgłoszeń niepożądanych odczynów poszczepiennych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że wiele jest takich czynników. Pierwsze to jest trudność wypełniania. To są… dodatkowy kłopot. Wypełnianie szeregu dokumentów. Na przykład tam są numer partii leku, który został podany, prawda. Nie każdy to pamięta. Poza tym, jeżeli lekarz kwalifikuje pacjenta do leczenia danym lekiem czy kwalifikuje do szczepienia, a potem występują odczyny negatywne, uboczne działania tych leków czy szczepionek, no to lekarz może się obawiać. Mówi tak, no ja go zakwalifikowałem, może nie powinienem kwalifikować, boi się odpowiedzialności, że no stwierdziłem, że nic się nie stanie, a stało się i żeby ktoś potem mnie nie ciągał po sądach. Więc ja myślę, że tego typu czynniki są jak najbardziej chyba dominujące.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jaki jest teraz aktualnie okres, który uznaje się za ewentualny okres, które mogą postąpić niekorzystne odczyny poszczepienne? Bo kiedyś to był rok, prawda? Jak teraz to wygląda?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To się ostatnio zmieniało, ja ostatnio czytałem, nie wiem, być może to się jeszcze zmieniło w ostatnich dniach, ale że musi być to powyżej czternastu dni od momentu zaszczepienia. No, ale to jest nonsens, no bo mogą być wczesne odczyny. Moja ta bliska osoba jako pacjentka straciła przytomność na drugi dzień. I powyżej miesiąca. I do miesiąca, a nie powyżej miesiąca. No, ale jeżeli mówimy o odległych odczynach poszczepiennych, przecież nie wiemy. Jest wprost napisane, że nie zbadano potencjalnego wpływu na przykład na rozrodczość. Nie zbadano wpływu onkogennego, prawda. Więc wiadomo, że nowotwór się nie pojawi w trzy tygodnie po szczepieniu. No więc samo takie zakładanie, założenie eliminuje rozpatrywanie tych późnych odczynów poszczepiennych, więc jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami naukowej obserwacji.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jeżeli chodzi o kwestie wiedzy, skąd lekarze czerpią swoją wiedzę, aby móc w pełni zgodnie ze swoją wiedzą i sumieniem mówić pacjentom, że te szczepienia są bezpieczne? Czy lekarze zapoznają się z charakterystyką produktu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Mam nadzieję, że się zapoznają, ale nawet mówię, w ulotkach firm jest napisane, że tego nie zbadano, tego nie zbadano, tego nie zbadano. Więc jeżeli ktoś to dokładnie przeczytał, to nie ma podstaw do twierdzenia, że wszystko jest zbadane i bezpieczne, no bo nie jest. Nie ma takiej podstawy, żeby… Oczywiście mówi się w tej chwili, że to już nie jest eksperyment, chociaż dopóki nie znamy odległych skutków, zawsze to będzie jakiś eksperyment.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy pacjenci trafiający do Pana na oddział są pytani o status szczepienia? A jeśli tak, to jak ten status wpływa na procedurę diagnostyczno-terapeutyczną?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W moim oddziale nie zadaje się takich pytań, ale jeśli się pacjenta wprowadza do komputera, od razu wyskakuje informacja, że pacjent otrzymał zaświadczenie o szczepieniu. Więc jest to całkowite zaprzeczenie ochrony, tajemnicy lekarskiej.

Dr n. med. Piotr Witczak: A czy jest jakaś różnica, jak jest ta informacja od lekarza, z systemu, że dany pacjent jest zaszczepiony bądź nie, czy to wpływa na diagnostykę, czy to wpływa na postępowanie terapeutyczne?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niestety tak. U mnie nie osobiście, ale liczne grono moich znajomych, którzy są pacjentami u innych lekarzy, mówią, że lekarze nawet w prywatnych gabinetach pytają, zaszczepiony pan, nie, proszę wyjść, nie będę pana przyjmował. Więc jest to po prostu zaniechanie udzielania pomocy lekarskiej, czyli całkowita dyskryminacja pacjentów. Jest to coś skandalicznego.

Dr n. med. Piotr Witczak: A wpływa testowanie? W przeprowadzeniu testów w kierunku Sars-CoV2? Czy te osoby zaszczepione są też testowane?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, to znaczy, jeżeli trafia do szpitala, to tak. Bo mamy pacjentów, którzy byli zaszczepieni nawet dwiema dawkami i na przykład chorują na Covid, niektórzy nawet dosyć poważne objawy mają. I jest informacja w komputerze, że pacjent przyjął dwie dawki szczepionki, a równocześnie jest test, że jest Covid dodatni.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak jest teraz status, to znaczy jaki jest odsetek pacjentów zaszczepionych i niezaszczepionych z Covid-19 ogółu u Pana na oddziale?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja mogę powiedzieć o swoim oddziale, dwadzieścia, dwadzieścia pięć procent zaszczepionych.

Mec. Joanna Botiuk: To jest ciężki przebieg? Jak ciężki właśnie? Czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Akurat te osoby… Różnie. Niektóre osoby banalny przebieg, niektóre troszkę cięższy. Ale myślę, że to jest tak zmienne w różnych obszarach świata, że u nas i tak to inaczej wygląda. Zwróćcie Państwo uwagę, że ilość tych zachorowań teraz była z dużym opóźnieniem w stosunku do pozostałych krajów na przykład europejskich, że weźmy pod uwagę te kraje, w których, no większość osób chorych jest po szczepieniach. Weźmy Seszele, weźmy Izrael, prawda. Więc z tego prosty wniosek, że jednak… Ale ja to, proszę Państwa, mówiłem dawno, że te szczepionki, przecież wielu naukowców mówiło, może predysponować do powstawania szczepów opornych, prawda, do mutacji. I że to będzie zupełnie bezsensowne, ponieważ tak jak wirus grypy mutuje, tak samo tutaj i że te szczepionki nie będą spełniały swojego zadania. I to się w tej chwili dzieje, tylko że, no nie można brnąć dalej w paranoiczne zalecenia, no to trzecia, no to czwarta, piąta szczepionka, no bo nigdy nie wyjdziemy z tego błędnego koła. Powinniśmy zacząć nauczyć się żyć z tym wirusem, tak jak żyjemy z innymi wirusami, dbać o odporność naszego organizmu, o zdrowy styl życia i oczywiście nie stosować czegoś, co się już dawno nie sprawdziło, o czym wszyscy wiemy, maski, lockdown, bo to się po prostu nie sprawdziło.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy te szczepionki, którymi teraz aktualnie szczepieni są ludzie, to są te same szczepionki, którymi byli szczepieni rok temu? Albo czy trzecia dawka to jest dokładnie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trudno mi powiedzieć, ponieważ tak na dobrą sprawę nikt nie zna pełnego składu tych szczepionek. Mówi się ogólnie, że szczepionka zawiera na przykład materiał genetyczny, ale czy… Ja pozwolę sobie przytoczyć takie zdarzenie, to było chyba, o ile dobrze pamiętam albo Indie, albo Kenia, gdzie pojawiły się po masowych szczepieniach poronienia i bezpłodność. I wtedy Komisja Episkopatu sprowadziła naukowców niezależnych, niezwiązanych z koncernami farmaceutycznymi, którzy przebadali tę szczepionkę i okazało się, że oprócz tego, co powinna zawierać, zawierała środki, które właśnie wpływały na poronienia i na bezpłodność. Czy te szczepionki też coś takiego zawierają? Nie wiem, nie mogę tego powiedzieć, ktoś by mi zarzucił, że rzucam oszczerstwa, więc nie wiem, ale wiem, że zdarzały się takie rzeczy. No zresztą, proszę Państwa, no leków bezpiecznych nie ma, natomiast liczy się to, czy firma, która proponuje nam leczenie, jest firmą uczciwą. Jeżeli firmy płacą miliardowe odszkodowania i kary za wprowadzanie pacjentów w błąd, za nieujawnienie prawdziwych informacji o produkowanych przez siebie leków, no to pytanie, czy można mieć do takiej firmy zaufanie.

Mec. Anna Rykowska Panie doktorze, a nie można było na przykład wziąć takiej jednej fiolki tej szczepionki i ją po prostu przebadać na okoliczność jej składu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że warto byłoby, z tym, że ja nie mam do tego dostępu, bo nasz oddział nie szczepi.

Dr n. med. Piotr Witczak: A co Pan doktor uważa na temat amantadyny, iwermektyny, leków, wokół których jest sporo kontrowersji i ogólnie o aktualnie stosowanym leczeniu Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Według mnie, jeżeli na przykład są kraje, w których iwermektyna jest oficjalnie zatwierdzona, to należałoby ją stosować. Amantadyna, mamy przecież tutaj liczne doniesienia ze strony pana doktora Bodnara, z którym osobiście rozmawiałem i uważam, że jest to bardzo przekonywujące. Natomiast skandaliczne jest to, jak jeden z członków Rady Medycznej mówi, że powinno się wstrzymać badana nad skutecznością amantadyny. Jak wstrzymać, dlaczego wstrzymać badania, dlaczego zaprzestać? Czy ktoś boi się skutecznego leku tylko dlatego, że na przykład może to być lek tani? To jest po prostu niedopuszczalne. Mówi się na przykład o tym, że mogą być objawy uboczne, ale to jest lek, który już został dawno wprowadzony do obiegu leczniczego, prawda, stosowany w wielu sytuacjach, infekcjach wirusowych czy chorobach neurologicznych. I gdyby to był tak niebezpieczny lek, to już te niebezpieczne objawy już by się dawno pojawiły i zaniechano by tego leczenia. Więc dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, tak samo jak opóźnienie badań. Bo przecież wiem, że różne trudności pojawiały się w rozpoczęciu badań nad skutecznością amantadyny. To powinno być… Jeżeli jest rzeczywista troska o zdrowie pacjentów, to badania powinny bardzo szybko następować, prawda, żebyśmy jak najszybciej mieli wnioski. Natomiast każde utrudnianie, każde wynajdywanie przyczyn, które mogły powiedzieć, że to jeszcze nie to, to należy wstrzymać, no nie sprzyja zdrowiu społeczeństwa, absolutnie.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy spotkał się Pan ze zgonami z powodu szczepień? Bo w Polsce, o ile się nie mylę, to taka informacja krążyła, chyba nawet z ministerstwa, że w Polsce nie było żadnych zgonów. W Europie notuje się oficjalnie zgony. No to czy to jest w ogóle możliwe, żeby nie było zgonów w Polsce? Jesteśmy jakąś taką wyróżnioną nacją, w której tych zgonów nie ma?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno nie jesteśmy, tylko tak jak powiedziałem, u nas to notowanie odczynów poszczepiennych jest bardzo w tyle w stosunku do innych krajów, chociaż w innych też jest niezbyt dobrze. Natomiast ja znam osoby, których członkowie rodziny, na ogół zdrowi, zmarli po szczepieniu. Znam takie osoby, takich pacjentów.

Dr Mariusz Błochowiak: W jakim wieku?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To byli w wieku około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A pytanie takie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście nie stwierdzono, jak zwykle, związku ze szczepieniem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy osoba zaszczepiona przeciwko Covid-19 może roznosić wirusa, czyli być tym, który będzie zakażał inne osoby?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jak najbardziej. Okazało się, że nie ma tutaj jakiejś takiej blokady przenoszenia, blokady transmisji tego wirusa. I co ciekawe, tutaj chciałbym zacytować jedną rzecz, bo tutaj w Polsce takich badań nie było, ale to jest dosyć istotne, pozwolę sobie to zacytować, mianowicie Światowa Organizacja Zdrowia podaje, że od 2000 roku na świecie podano około dziesięć miliardów dawek szczepionki przeciw poliomyelitis, zaszczepiono niemal trzy miliardy dzieci. I WHO szacuje, że dzięki temu udało się oczywiście uchronić około trzynaście milionów osób przed zachorowaniem na chorobę Heinego-Medina, ale w tym okresie wykryto dwadzieścia cztery ogniska zachorowań wywołanych krążącym wirusem pochodzenia szczepionkowego. W dwudziestu jeden krajach objawy choroby wystąpiły u siedmiuset sześćdziesięciu osób i to jest oficjalna informacja Światowej Organizacji Zdrowia. Natomiast czy u nas… No nie ma badań, które wykazały, w jakim stopniu samo szczepienie może przyczyniać się do roznoszenia, do… Ktoś może powiedzieć oczywiście, tu jest materiał genetyczne mRNA, a nie inaktywowany wirus. Ale w takim razie pytanie, no dlaczego w krajach, w których jest największe zaszczepienie, jest najwięcej zachorowań. No czyli jednak jakiś związek jednak może być. My możemy tego związku w tej chwili nie stwierdzić, możemy nie powiedzieć, że to jest to albo tamto, ale to jest to, co mówiłem, powinniśmy to przeanalizować, jaki może być mechanizm. No bo jeżeli zaszczepieni nie transmitują wirusa, skąd zakażeń w tego typu właśnie krajach, o których wspominałem.

Dr Mariusz Błochowiak: A jak Pan doktor podchodzi w ogóle do zasadności szczepień, czy to tutaj przeciwko koronawirusowi, czy innych szczepień? Bo przychodzi do Pana pacjent, no i… po poradę, czy się na przykład zaszczepić przeciwko koronawirusowi, no to co mu Pan odpowiada? Jak wygląda taka rozmowa czy porada?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To musi być indywidualna decyzja każdego pacjenta. Ponieważ osoby… Na przykład dzieci praktycznie nie chorują. No właściwie nie ma żadnych zgonów. Więc jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek lekiem czy szczepionką, już tu ogólnie powiem, to powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, przed czym to nas ma chronić, to leczenie czy to szczepienie. Czy ta potencjalna choroba jest bardziej groźna niż znikome działania uboczne danego leku czy szczepionki. Jeżeli ktoś ma zerową szansę zachorowania i zgonu, to w ogóle nie powinien żadnego leku przyjmować ani… który by zapobiegał tej chorobie, nawet jeżeli by miał minimalne działania uboczne, bo po co.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No to po co ludzie są namawiani na szczepienie się, skoro mogą się zarazić, mogą zarażać i chorują na Covid? To…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Profesor Gut powiedział publicznie, że tu chodzi o interesy koncernów farmaceutycznych. Zostały wyprodukowane szczepionki, które muszą być sprzedane. To są słowa pana profesora Guta.

Dr Mariusz Błochowiak: A proszę mi powiedzieć jeszcze o tej kwestii, bo teraz taka narracja się zrobiła, że no lepiej przyjąć szczepionkę, żeby w ogóle nie zachorować, że jakby przechorowanie jest czymś takim… no postrzegane jako coś złego, coś negatywnego. No o ile dobrze rozumiem, no to przechorowanie uodparnia nas i no nie wiem, nie powinniśmy się aż tak bać zachorowania. Nie mówię tutaj o jakimś ciężkim, z ciężkimi powikłaniami, ale w ogóle zachorowania. Jak by się Pan do tego ustosunkował?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W dawnych podręcznikach chorób zakaźnych, jest to ogólnie dostępna wiedza, jest powiedziane, że przechorowanie daje większą odporność, ponieważ organizm spotyka się z wszystkimi antygenami danego wirusa czy danej bakterii i produkuje przeciwciała przeciwko wszystkim składowym, prawda. Natomiast szczepionka to są tylko niektóre antygeny, a więc wiadomo, że ta odpowiedź immunologiczna jest taka okrojona, niepełna. Więc wiadomo, że kontakt naturalny jest bardziej skuteczny. I jeżeli ktoś na przykład chorował na jakąś chorobę zakaźną, to się już [03:05:00] na tą chorobę. Zawsze tak było, prawda, ktoś [03:05:06], to się go nie szczepi na odrę, ktoś przechorował na ospę wietrzną, to się go nie szczepi na ospę wietrzną. Natomiast w przypadku wirusa Sars-CoV2 jest zupełnie inne podejście. Może [03:05:14] tu chodzi o coś innego, nie o zdrowie ludzi, tylko o interesy.

Dr Mariusz Błochowiak: A co sądzi Pan w ogóle o szczepieniu, nie jestem medykiem, ale o szczepieniu w okresie tym sezonowych zachorowań i wzrostu sezonowych zachorowań i zgonów? Czy to jest dobry okres, żeby szczepić ludzi? Czy to ma znaczenie, czy nie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na ogół… Wielu naukowców mówi, że nie powinno się szczepić na zakończenie okresu epidemicznego, że to może tylko sprzyjać tworzeniu mutantów wirusa. I być może, że tak rzeczywiście jest. No bo jeżeli były tam fale zachorowań i masowe szczepienia, i teraz widzimy na przykład masowe zachorowania w tych krajach, o których mówiłem, to prawdopodobnie taki mechanizm został uruchomiony.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czy spotkał się Pan z deltą?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy…

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Albo z Mu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo?

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Albo Mu.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy pacjenci, którzy do nas trafiają, nie mają tutaj różnicowanego tego wirusa. Po prostu jest stwierdzone, że jest dodatni albo ujemny.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy pojawiły się jakieś inne testy, z których można… na podstawie których można stwierdzić, że ktoś jest chory właśnie na przykład na tą mutację delta?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Są, ale to niektóre ośrodki wykonują.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czyli normalnie w szpitalu raczej takiej możliwości nie ma, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No z tego, co wiem, to u nas pacjenci, gdyby takie testy były, no to byłoby to w jakiś sposób wpisane, że taki czy inny typ wirusa.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jak Pan ocenia tą całą kwestię informacji przekazywanych przez… od mediów głównego nurtu, przez Ministerstwo Zdrowia? Jaki to ma wpływ Pańskim zdaniem na to, co się dzieje teraz aktualnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy od samego początku byliśmy wprowadzani w błąd i okłamywani. Bo proszę Państwa, jeżeli ktoś poda jakąś nieprawdziwą informację, to powinien na drugi dzień przeprosić i powiedzieć, że przepraszam, pomyliłem się. Natomiast jeżeli tą nieprawdziwą informację powtarza się kilka razy, to nie ma tutaj absolutnie mowy o jakiejś pomyłce, tylko o celowym działaniu. Jeżeli mówimy o celowym działaniu, no to pytanie… Ja dam taki prosty przykład, jeżeli naprawdę komuś zależy na zdrowiu ludzi, gdybyśmy w tej chwili tutaj mieli informację, że jest niebezpieczeństwo i grozi zawalenie stropu, to proszę wychodzić spokojnie, zaraz uciekniemy, wyjdziemy sobie z tego pomieszczenia. A jeżeli by się okazało, że tu jest bardzo dużo ludzi i nagle ludzie uciekajcie, bo za moment to wszystko się zawali, to byśmy się stratowali wzajemnie, prawda. Więc wzbudzanie paniki służy tylko negatywnym zjawiskom. Jeżeli ktoś stara się wzbudzić panikę w ludziach, no to znaczy, że nie ma czystych intencji, że nie chodzi mu o zdrowie ludzi. Znam sytuację z pierwszej ręki, były pokazywane na przykład filmy, szpitale polowe, takie filmy ze szpitali polowych w różnych krajach, w tym w Stanach, w Nowym Jorku czy Chicago, gdzie było powiedziane, że są w pełni obłożone, natomiast moi bliscy, nawet członkowie rodziny, pojechali tam zaraz, nie wpuścili ich, natomiast zanim ich wyrzucili, to okazało się, że tam nie ma ani jednego człowieka. Nawet mają krótkie filmiki z tego zrobione i zdjęcia zrobione. Więc pytanie, no po co się przekazuje nieprawdziwe informacje? No po to, żeby maksymalnie ludzi wystraszyć. A dlaczego ludzi maksymalnie wystraszyć? No po to, żeby można było nimi manipulować. I to jest bardzo nieetyczne zachowanie. I teraz jeżeli lekarze wpisują się w to straszenie, w przekazywanie nieprawdziwych informacji czy w podejmowanie decyzji… Podkreślę, że Rada Naukowa przy ministrze nie protokołuje swoich posiedzeń, swoich zebrań ani wniosków. Przecież to jest skandal. Czyli grono ludzi spotyka się, ustalają coś, co im się wydaje, że tak będzie i w ogóle nikt nie podpisuje się pod tym. Może dlatego, że się boją późniejszej odpowiedzialności prawnej. Może dlatego. No bo jeżeli ktoś podejmuje strategiczne decyzje, które ważą na życiu milionów ludzi i przyczyniły się między innymi do nadmiarowych zgonów w ilości ponad sto tysięcy osób, to ktoś za to powinien ponieść odpowiedzialność, ale nikt się pod tym nie podpisuje.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak wpływa strach na odporność i na przebieg Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie rozumiem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Jak wpływa strach na odporność i na przebieg Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Negatywne emocje, stres wpływa bardzo negatywnie na odporność. Bardzo negatywnie. Ludzie żyjący w stresie mają o wiele… osłabiony układ immunologiczny, a więc to wszystko będzie… To, co może sprzyjać zakażeniom, proszę Państwa, niemówienie o tym, że ludzie powinni wychodzić na świeże powietrze, na słońce, a więc spadek poziomu witaminy D, deprecjonowanie witaminy C, która… Chcę podkreślić, witamina C, organizm ludzki nie może sam syntezować, tak jak organizm zwierząt, w zasadzie tylko człowiek, świnka morska i małpa nie może syntezować, zwierzęta produkują witaminę C endogennie. Ale teraz tak, zapotrzebowanie na witaminę C musi być uzupełniane z po prostu podaży zewnętrznej. Natomiast w momencie rozpoczynania się infekcji, podaż na witaminę C gwałtownie wzrasta. Były takie badania, które… Nawet najmniejszy uraz… Były takie badania, które miałem możliwość analizować, że w momencie urazu, skaleczenia, dramatycznie na kilka dni spada poziom witaminy C w organizmie, powinien być wtedy bardzo intensywnie uzupełniany. I teraz jeżeli mówimy o tym, że to absolutnie nie działa, jeżeli mówimy, że witamina D nie działa, a teraz mówi się, że działa, jeżeli mówimy, że można siedzieć w domu, nie oddychać świeżym powietrzem, że nie powinno się chodzić na świeże powietrze, zażywać ruchu, to znaczy, że są to działania… I jeszcze ograniczyć dostarczanie tlenu do płuc poprzez nadmiar dwutlenku węgla, poprzez zakładanie maski i redukcję dostarczania tlenu, no to są to działania, które wpływają na… w sposób bardzo negatywny na stan zdrowia. I do tego stres, wystraszenie ludzi. Ludzie są spanikowani, zamknięci w domach, przynajmniej tak było na samym początku. Więc wszystkie te działania prowadzą do jednego, do tego, że ZUS będzie miał mniej obciążeń finansowych.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ta informacja o pozytywnym wyniku testu w kierunku Sars-CoV2 może według Pana doktora wpływać na zaostrzenie przebiegu Covid-19 u pacjenta w wyniku efektu nocebo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trudno mi powiedzieć w tej chwili. Ja myślę, że pacjenci, z którymi ja się osobiście spotykam, to… no zależy od psychiki danego pacjenta, prawda. Nie miałem jakichś takich obserwacji ani analiz. Natomiast niezależnie od tego wyniku mówię to, co podkreślałem, no że ja osobiście podejmuję leczenie w szpitalu, jeżeli jest to oddział Covidowy, no to tylko pacjentów zweryfikowanych pozytywnie, natomiast w przychodni przyjmuję wszystkich pacjentów i mnie nie interesuje, czy pacjent ma Covid, czy go nie ma. Po prostu podchodzę do niego tak jak do każdego pacjenta się powinno podchodzić.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dziękuję.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jak Pańskim zdaniem powinno wyglądać rzetelna informacja odnośnie szczepionek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Powinno się przekazać informację, że wykonano takie i takie badania, stwierdzono, że szczepionka może pozytywnie oddziaływać, no to oczywiście tu sobie skuteczność na takim i takim procencie, ale te dane są też manipulowane statystycznie. Natomiast nie przebadano i pacjent powinien mieć świadomość, nie przebadano wpływu na nowotworzenie, nie przebadano wpływu na płodność, nie przebadano wpływu na… Okazuje się, że elementy szczepionki znajdowane są przecież i w gruczołach dokrewnych, i w mózgu, prawda, po rozszczepieniu tej cząsteczki, prawda, S1, S2, przechodzą przez barierę krew – mózg. Tego wszystkiego się pacjentom nie podaje. Mówi się tylko, że szczepionka jest bezpieczna i że należy się zaszczepić. Więc brak takiej rzetelnej informacji jest winą ze strony lekarza, ponieważ zgodnie z Kodeksem Etyki Lekarskiej lekarz ma obowiązek przedstawić wszystkie za i przeciw, a tymczasem nie spotkałem ani jednego pacjenta, ani jednego, który uzyskałby informacje o możliwych negatywnych następstwach.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, a proszę mi wyjaśnić, no bo powinno się właśnie ważyć to ryzyko do korzyści, no i ja odnoszę wrażenie, że w środowisku medycznym panuje jakieś takie przekonanie, że no szczepionki są czymś takim szczególnym, że nie należy tego krytykować, to jest wielkie osiągnięcie medycyny i się tak podchodzi, bym to nazwał, bezkrytycznie do szczepionek jako takich. Jeśli ktoś neguje jakąś szczepionkę, to jest antyszczepionkowy, jest nienaukowy i tego typu. Jakby próbuję zrozumieć ten fenomen takiego skupienia się, sfocusowania właśnie na szczepionkach jako takim wyjątkowym leku na…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: O którym nic złego nie wolno powiedzieć.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, no właśnie, z czego to wynika?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No może znowu się odwołam do pana profesora Guta.

Dr Mariusz Błochowiak: I czy… No właśnie, ale czy dostrzega Pan w środowisku lekarskim takie właśnie podejście do szczepionek jako czegoś takiego wyjątkowego, szczególnego, które stoi wyżej ponad normalnymi lekami?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: U różnych lekarzy jest to różnie. Niektórzy podchodzą bardzo racjonalnie i mówią, że tak jak każdy medykament może mieć pozytywne i negatywne skutki. I po prostu mówią to wprost. Niektórzy uważają, że żadnych negatywnych skutków nie może mieć i że są tylko pozytywne, co nie jest prawdą, ponieważ nie istnieje na świecie medykament, który nie ma skutków ubocznych, działań ubocznych. No więc ci, którzy mówią, że owszem, jest to dobroczynne dla… pod względem wielu chorób, eliminacji, ale nie można zapominać, że mogą być takie i takie negatywne następstwa. Nawet mówię, jeżeli byłoby to w niewielkim procencie, a co do tego mamy poważne wątpliwości, jeśli idzie o to zgłaszanie NOP-ów, to i tak trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw. Ja dam Państwu taki może przykład, no gdybyśmy… Ktoś mówi tak, zaszczep się dla innych. Ale jeżeli okaże się, że zaszczepienie nie eliminuje transmisji wirusa, to tak jakbym Państwu powiedział, to może to tak jak było z maseczkami, noś maseczki, bo to cię zabezpiecza, a potem było powiedziane noś maseczki, bo to innych zabezpiecza. No czyli już zmieniono całkowicie narrację. I teraz wyobraźmy sobie, że żyjecie Państwo w jakimś środowisku, w którym jest dwoje ludzi o obniżonej odporności i mogą się zakazić jakąś infekcją bakteryjną, i dlatego całej społeczności w tej dzielnicy zaleca się przyjmowanie antybiotyków, żeby zlikwidować bakterie, no bo gdyby przypadkiem byście się spotkali z tym człowiekiem o obniżonej odporności, żeby on się nie zaraził, no. No nie wiem, kto mógłby stać za taką tezą, no chyba producent tego antybiotyku, żeby wszyscy ludzie brali okresowe antybiotyki, żeby wyjaławiali swój organizm. Jest to po prostu nielogiczne. I wolno to powiedzieć, że nielogiczne było w przypadku antybiotyku, natomiast nie wolno tego powiedzieć o szczepionce. Jeżeli ktoś jest zaszczepiony, wierzy w skuteczność i ma wskazania, i chce tą szczepionkę przyjąć, ma prawo do tego i powinien się czuć bezpieczny. A jeżeli mimo wszystko zachoruje i uważa, że lżej choruje, to też się nie powinien niczego obawiać. To jest jego wolna wola. Natomiast absolutnie nie wolno pacjentów do niczego zmuszać. Zmuszanie pacjentów do jakichkolwiek procedur medycznych jest, uważam, karygodne. Jesteśmy wolnym krajem, wolnymi ludźmi i zmuszanie pacjentów do procedur medycznych bardzo niechlubnie kojarzy mi się z pewnym okresem w naszym kraju i z niektórymi niechlubnymi nazwiskami medycznymi. Nie chcę tego już mówić.

Mec. Joanna Botiuk: Ja mam takie pytanie. No właśnie, jak Pan ocenia z punktu widzenia zasad wykonywania zawodu i etyki lekarzy kwestię taką, że tak, zgłasza się do mnie sporo osób, którym odmówiono świadczenia pomocy, opieki medycznej w postaci przyjęcia do konkretnego szpitala, na konkretny oddział ze względu na to, że właśnie są niezaszczepieni. Jak Pan to ocenia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja uważam, że taki lekarz, który odmawia przyjęcia, powinien mieć odebrane prawo do wykonywania zawodu. Odmówił pomocy pacjentowi. Natomiast jeżeli to była decyzja administracyjna, to taki człowiek, który decyduje, powinien być usunięty z pracy. Natomiast pacjent powinien wystąpić do sądu i uzyskać odszkodowanie.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jakie są znane Panu skutki wczesne, odległe podejmowanych decyzji i dyrektyw naszych władz?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No te wczesne to była właśnie ta panika, to utrudnienie dostępu do świadczeń służby zdrowia. Ludzie, którzy nieraz do mnie telefonowali, płakali, że doktorze, no źle się czuję, no kaszlę, gorączkę mam. Ja mówię, no zgłoś się do lekarza. Nie, powiedział, że absolutnie mnie nie przyjmie. Jak mam gorączkę, kaszel to mnie nie przyjmie, że wypisze mi telereceptę na antybiotyk. Ja mówię, no, ale nie posłuchał. Nie, absolutnie, powiedział, że nie mam prawa pokazać się w przychodni. Ja mówię dobra, niech pan przyjdzie do mnie i w domu normalnie przyjmowałem tego pacjenta, badałem, nic się nie stało. Po prostu zachowałem się jak lekarz. To były te takie wczesne skutki. Natomiast te odległe to są te nadmiarowe zgony i ludzie… Tutaj chciałbym jeszcze uzupełnić, bo tak, było pytanie wcześniej, dlaczego na początku tych zgonów było mniej. No proszę Państwa, jeżeli na przykład ludzie zgłaszają się do lekarza i wymagają zabiegu operacyjnego, prawda, wiadomo, że w przypadku poważnych chorób w jakimś tam procencie, zwłaszcza w chorobach nowotworowych, może być na przykład tam dziesięć procent zgonów, no, ale ci lekarze się nie zgłaszali do szpitala, bo się bali zgłosić albo nie byli przyjmowani. Ale w zamian za to, czyli te dziesięć procent zgonów mogło być mniej, ale w zamian za to kilka miesięcy później było na przykład czterdzieści procent zgonów więcej z powodu zaniedbania leczenia. Więc to jest taka uzupełniająca odpowiedź na to pytanie, które już padło.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, spotkałem się z informacją ze strony niektórych medialnych ekspertów, że kobiety w ciąży jest to grupa ryzyka cięższego przebiegu Covid-19. I jak to wygląda z Pana praktyki? Czy tacy pacjenci byli przyjmowani do szpitala i rzeczywiście czy ten przebieg Covid-19 jakoś u kobiet w ciąży różnił się od średnich?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na mój oddział nie były przyjmowane kobiety w ciąży, więc trudno mi powiedzieć.

Dr n. med. Piotr Witczak: To drugie pytanie, co Pan wie na temat long Covid i czy rzeczywiście… Jakby Pan mógł opisać troszkę, czego dotyczy ta diagnoza, ta jednostka i czy to rzeczywiście jest jakieś zagrożenie dla zdrowia publicznego?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że to jest w fazie hipotez w tej chwili. Trudno mi… To byłoby takie zgadywanie, więc nie wiem. Myślę, że przyszłość pokaże.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ale teraz nawet zakładając, że istnieje coś takiego jak long Covid, czyli jakieś tam późne, późniejsze, nazwijmy to, powikłania, no to…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Czasu po prostu na to, żeby zobaczyć, czy coś takiego jest.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, tylko chodzi mi o to, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. Jak to wygląda przy grypie czy przy innych chorobach, czy jakieś następstwa po jakimś czasie… też coś… byłoby coś wyjątkowego, czy jest to też charakterystyczne na przykład dla grypy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy tak, niektóre choroby wirusowe powodują na przykład długotrwałe obniżenie funkcji organizmu, powiedzmy jak na przykład przewlekły zespół zmęczenia, jak zakażenie wirusem Epsteina-Barra. Po zakażeniu Sars-CoV2 również coś takiego. Może predyspozycja do zmian zakrzepowych. No były takie doniesienia, natomiast czy one będą występowały w odległym czasie, no sam chciałbym wiedzieć. No trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy tak rzeczywiście będzie, no.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale ja mówię teraz o już kwestiach na przykład grypy.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Grypy.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy innych jakichś zakażeń wirusowych.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W zasadzie po grypie, jeżeli nie było wczesnych powikłań, to no ja osobiście nie znam pacjentów, którzy mieliby jakieś późne, odległe następstwa. Jeżeli dochodziło do tych następstw, no to to było w przebiegu grypy, tuż po grypie. Na przykład grypa była otwarciem drogi do kolejnych nadkażeń poprzez osłabienie odporności organizmu, wtórne powikłania pod postacią zapalenia płuc. Natomiast, no choroby wirusowe są taką specyficzną jednostką i nie o wszystkich następstwach odległych możemy wiedzieć. Tak samo jak w pracy mówimy o choroby prionowe, prawda, to też jest troszeczkę… mówimy o odległych, czy tak jak, no wirus HIV, prawda, też są bardzo odległe następstwa. Ja myślę, że każdy wirus ma swoją specyfikę. I w przypadku Sars-CoV2 chyba nie jesteśmy w stanie wszystko przewidzieć. Natomiast co do innych myślę, że jest pewna specyfika. Mogą być wspólne rzeczy typu osłabienie odporności, dysfunkcja organizmu przez najbliższe tygodnie czy miesiące, ułatwienie innych infekcji, ale czy tutaj takie specyficzne będą, no może te zmiany zakrzepowe być może, bo takie też doniesienia były.

Dr n. med. Piotr Witczak: A czy dzieci z Covid-19 są przyjmowane u Pana na oddział?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na oddział nie, bo my mamy oddział dla dorosłych, natomiast w naszym szpitalu w tej chwili jest… są masowe zachorowania na wirusa RSV, to są wirusy dróg oddechowych powodujące, zwłaszcza u małych dzieci, zapalenia płuc, duszność. I w ogóle w małopolskim województwie jest tak dużo tych zakażeń, że po prostu, no brakuje miejsca na oddziałach pediatrycznych.

Dr n. med. Piotr Witczak: I z czego to może wynikać, ta ilość zakażeń?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że sama ta izolacja, unikanie takich kontaktów z rówieśnikami, kiedy zdobywamy naturalną odporność, też może być przyczynkiem do tego, że następuje wzmożona zapadalność na infekcje. Proszę Państwa, no ja znam ludzi na przykład, którzy powiedzmy, no bez przesady, no nie dmuchali na zimne, zachowali się normalnie, może żyli w gorszych warunkach sanitarnych i mieli zdrowe organizmy, odporność odpowiednią i łatwo się nie zakażali. Natomiast znam osoby, które przesadnie, czyli na przykład mamy, no sterylizowały te swoje dzieci, ja nie mówię teraz, w okresie Covida, tylko wcześniej, prawda, i najmniejszy kontakt z jakąś osobą zainfekowane i te dzieci były ciężko chore. Ponieważ nasz układ odpornościowy działa w ten sposób, właśnie bodźcowo, prawda, że spotykamy się z różnymi patogenami, nabieramy naturalnej odporności. Jeżeli będziemy się izolować, sterylizować, nie będzie kontaktu z innymi patogenami, to nasza odporność słabnie i to wcale nie jest takie dobre. Nie można zapobiec chorobom poprzez to, że my się całkowicie wyizolujemy i będziemy żyli w sterylnym środowisku, bo to jest po prostu niemożliwe. My możemy tylko dbać o odporność poprzez to, że właśnie będziemy żyli w normalnym środowisku i będziemy dbali o naszą odporność.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jak Pan ocenia stosowanie rękawiczek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jest to po prostu jedna wielka pomyłka. Bo rękawiczkę… Jeżeli ja podchodziłbym jako pacjent, jako lekarz do pacjenta, któremu wykonuję jakiś zabieg, to ubieram rękawiczki, robię zabieg i wyrzucam rękawiczki, prawda. Natomiast to, co ja obserwuję, to jest totalna paranoja. Ludzie na przykład chodzą, czy w sklepie kilka godzin w rękawiczkach i co, mając te rękawiczki założone, uważają, że są zabezpieczeni, no bo mają rękawiczki, prawda. Jeżeli ktoś, jeżeli Pani by na przykład tam wytarła sobie nos, to Pani idzie, umyje ręce, ale ma Pani rękawiczki, więc w psychice ja mam rękawiczki. Dotyka Pani różnych rzeczy, ja mam rękawiczki. Ostatnio widziałem w sklepie sytuację, w której pracownica w rękawiczkach odbierała pieczywo, oczywiście w tych rękawiczkach, ja dopiero podszedłem do stoiska, sobie myślę o, fajnie, nie? Ale to nie były rękawiczki jednorazowe, ona potem brała klientów pieniądze i cały czas w tych samych rękawiczkach. Gdyby była bez rękawiczek, to pewnie by ręce umyła, ale ponieważ ma zakodowane, że ma rękawiczki, więc nie uważa za stosowne. Poza tym skóra nie oddycha, prawda. Nie jest to zdrowe dla skóry rąk, więc to jest… Widziałem ludzi, którzy chodzili na początku tej tak zwanej pandemii w rękawiczkach już aż brudnych, aż czarnych, ale chodzili w rękawiczkach. Więc to jest jedna totalna pomyłka. Rękawiczki to jest tylko na moment przy dochodzeniu do pacjenta i natychmiast się te rękawiczki zdejmuje.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może też pytanie dotyczące tej odporności. Czy ta nadmierna dezynfekcja tutaj nie będzie miała także jakichś negatywnych skutków dla odporności?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie tak, no mówię, ta sterylizacja, jałowość sprzyja temu, że my się nie spotykamy z różnymi patogenami, a jeżeli się nie spotykamy, no to nie nabieramy naturalnej odporności. Po prostu jest to przesada, jest to wylewanie dziecka razem z kąpielą.

Mec. Anna Rykowska Ja jeszcze chciałam się cofnąć, jeśli mogę, do zgłaszania niepożądanych odczynów poszczepiennych. Słyszałam, że samo zgłoszenie i sama procedura zgłoszenia NOP-ów jest dosyć czasochłonna, zresztą bardzo czasochłonna i dosyć skomplikowana, należy podać dużo szczegółowych danych, którymi na przykład mogą nie dysponować pacjenci. Czy to prawda? I to jest jedno pytanie. A drugie, czy Panu doktorowi udało się przejść taką procedurę do końca?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy tak, my nie szczepimy pacjentów i w związku z tym nie zgłaszamy tych odczynów poszczepiennych. Raz tylko to wypełniłem, kiedy ta bliska osoba mojej rodziny zachorowała.

Mec. Anna Rykowska No właśnie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: I rzeczywiście jest tego wypełniania sporo. Nie wszystko mi się udało przejść w programie komputerowym, więc wydrukowałem i napisałem to ręcznie, i osobiście zaniosłem do Sanepidu.

Mec. Anna Rykowska Czyli nie udało się Panu doktorowi przejść do końca tej procedury komputerowej.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdybym więcej tego robił, to może… Być może, że niektóre dane są wymagane, którymi człowiek nie dysponuje. Na przykład tam seria, numer powiedzmy, tam fiolki czy… No trudno w tej chwili powiedzieć, no bo jeżeli to zostało podane kilka dni wcześniej czy dzień wcześniej, no to lekarz może już nie dysponować tym materiałem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A propos podmiotów uprawnionych do zgłaszania niepożądanych odczynów poszczepiennych, kto to może robić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wtedy, kiedy ja usiłowałem znaleźć odpowiedź na to pytanie, to lekarz rodzinny powiedział, że punkt szczepień, a punkt szczepień, że lekarz rodzinny.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy ta procedura zgłaszania NOP-ów różni się od wcześniejszej procedury zgłaszania NOP-ów? Czy ma Pan jakąś wiedzę w tej materii?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie obserwowałem jakichś NOP-ów przy stosowaniu innych leków i nie miałem konieczności wypełniania tego, więc to już… to mogło być od wielu lat, więc nie potrafię powiedzieć, czy to się coś różni. Być może się pewne druki zmieniły, ale jeżeli się zmieniły, to na pewno nie na korzyść, w sensie większej biurokracji, bo tak zawsze jest. Na pewno nie było… nie jest to uproszczone.

Dr Mariusz Błochowiak: To co, chyba…

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze jedno pytanie, które właśnie na chwilę zapomniałem. Czy obserwuje Pan jakieś powikłania dermatologiczne w związku z używaniem masek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, dermatologiczne, opryszczka wargowa, takie zmiany skórne, uczulenia, niesamowity świąd skóry. To są stricte dermatologiczne. Zaczerwienienie, takie jak zmiany liszajowate u pacjentów. No to nie jest częste, bo najczęściej to jest po prostu duszność, omdlenie. Jeśli spotykam kogoś i zasłabł, ja mówię, co się dzieje, panie, przez tą maskę nie mogę oddychać, po co pan… wtedy, w tych okresach, kiedy na dworze trzeba było nosić te maski, prawda. Więc takie sytuacje miałem jak najbardziej, mówię, to niech pan zdejmie tą maskę, bo przecież to panu szkodzi. No, ale każą. No więc…

Dr n. med. Piotr Witczak: No tak.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: I jak człowiek ma świadomość, że to naprawdę przed niczym nie chroni, a jeszcze ułatwia rozwój różnych bakterii grzybów, prawda, zmniejsza utlenowanie, zwiększa resorpcję dwutlenku węgla, to naprawdę żal mi tych pacjentów. I ci, którzy wiedzą o tym, a zmuszają ludzi, powinni ponieść odpowiedzialność za to.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jeszcze tylko jedno pytanie. Czy spotkał się Pan z takim terminem jak pożądany odczyn poszczepienny?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To tak jakbym powiedział na przykład pożądany zgon poszczepienny, humorystycznie. Nie ma pożądanych. Wszystkie są niepożądane. Mogą być spodziewane, ale nie pożądane. To jakaś paranoja słowna.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Dziękuję bardzo.

Mec. Joanna Botiuk: No niektórzy mówią właśnie, że tak powinno być, jeżeli ma się na przykład objawy jakieś po szczepionce, no to, że to jest w porządku, ponieważ to oznacza, że ta szczepionka działa, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ale w porządku to nie znaczy, że pożądane, że tak powinno być. Bo jeżeli mamy bezpieczny lek, to chcielibyśmy, żeby nie było żadnych działań ubocznych. Dotyczy to także szczepionek.

Mec. Anna Rykowska No, ale podobno właśnie to odczucie tej jakby choroby czy jakichś innych objawów świadczy o tym, że ta szczepionka po prostu działa. Takie… Ja się spotkałam z taką interpretacją przez lekarzy.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No wiele osób nie odczuwa zupełnie nic po różnych szczepionkach, a niektóre osoby… Są osoby, które różnie reagują na szczepionki. Na przykład niektóre osoby mają skłonności alergiczne. Ja znam wiele osób, które na przykład się szczepiły na grypę i na przykład pierwsza szczepionka, ciężkie odczyny jakieś, bardzo się źle czuły, reakcje uczuleniowe, po drugiej szczepionce jeszcze większe i powiedział więcej na przykład takiej szczepionek nie wezmę. A są osoby, które się szczepią na przykład na grypę, które też znam i które nie mają żadnych działań ubocznych, i mówi ja nie choruję na grypę, bo się szczepię. Te inne, które… Znam również takie osoby, które się szczepiły i mówi tak, dopóki się nie szczepiłem, to nie chorowałem, jak się zacząłem szczepić, to bardzo ciężko przechodzę grypę. No więc to są tak różne reakcje organizmu, że tu chyba nie można generalizować. Natomiast na pewno nie można powiedzieć, że jeżeli wymienimy te wszystkie możliwe warianty, że taka reakcja, taka, że wolno powiedzieć, że dobrze było po szczepionce, a nie wolno powiedzieć, że ktoś ciężko chorował. No nie, bo to jest zamykanie ust. Jak nie wolno powiedzieć? Prawdę zawsze wolno powiedzieć. Są i takie reakcje, i takie. Jeżeli mówimy o pozytywnych, to miejmy też prawo powiedzieć o negatywnych. Nikt nie ma prawa nam zamykać ust.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, to zakłamywanie rzeczywistości odbywa się także w warstwie słownej, gdzie w dotychczasowej nomenklaturze medycznej przypisuje się zupełnie inne desygnaty, inaczej je, że tak powiem, używając w innych okolicznościach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie tak. Bardzo często myli się znaczenia słów, tak jak u nas bardzo często mówi się, że ktoś jest nietolerancyjny, ale nie rozumie znaczenia tego słowa, bo ktoś może tolerować coś, ale nie afirmować, a to są dwie różne rzeczy. U nas, jak ktoś czego nie afirmuje, mówi się, że jest nietolerancyjny. Ja mogę na przykład nie cierpieć cynamonu, bo nie cierpię, ale to nie znaczy, że ja jestem nietolerancyjny w stosunku do tych, którzy lubią cynamon. I to, że nienawidzę cynamonu, to nie jest to mowa nienawiści.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to chyba było ostatnie pytanie. Nie wiem, czy Pan doktor jeszcze chciałby coś powiedzieć niejako bez pytań na koniec, czy nie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No chciałbym powiedzieć, że życzyłbym sobie, żeby prawda zaczęła dominować w naszym kraju i żeby ta prawda przełożyła się na zdrowie pacjentów.

Mec. Stanisław Zapotoczny: To chyba taką dobrą puentą będzie na koniec z „Kwiatów polskich” Juliana Tuwima, które, jak się przeczyta, to tam oczywiście są treści czysto komunistyczne i antypolskie, ale też jest taki fragment, który chyba dobrze do tej naszej sytuacji pasuje, gdzie pisze poeta, że słowom naszym przywróć jedyność i prawdziwość, niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Podpisuję się.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Słowom naszym chytrze zmienionym przez krętaczy, o, to tak dokładnie tam brzmi, słowom naszym chytrze.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Obiema rękami się pod tym podpisuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Tak, no to właśnie tak to jest.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to bardzo dziękuję Panu doktorowi za przybycie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Dziękuję bardzo.

Dr Mariusz Błochowiak: Członkom komisji, Państwu, którzy nas oglądali, też bardzo dziękuję za wytrwałość. Ponawiam prośbę o wsparcie finansowe, abyśmy dalej mogli działać i do zobaczenia na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo, do widzenia.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dziękujemy.