cze 28, 2022 | dr Mariusz Błochowiak

Przesłuchiwany: dr n. med. Zbigniew Martyka

Oryginalne nagranie video: https://ordomedicus.org/iii-posiedzenie/

Transkrypcja poprawiona i uzupełniona przez dr. n. med. Zbigniewa Martykę

 

Dr Mariusz Błochowiak: … za chwilę przedstawię. Najpierw poproszę tutaj członków komisji o skrótowe przedstawienie się dla tych, którzy jeszcze nas wcześniej nie oglądali. Oczywiście zachęcam do oglądania pierwszego i drugiego posiedzenia. Proszę bardzo.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Dzień dobry, Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź, radca prawny z Bielska Białej. Celem komisji jest zbieranie materiału dowodowego ustalenia faktycznego przebiegu podstaw i przyczyn aktualnej sytuacji pandemicznej, jak również dochodzenie do prawdy, czy to, co jest nam mówione w mediach głównego nurtu, faktycznie jest zgodne z tym, co mówią naukowcy, lekarze i z badaniami, które będą tutaj… i będą przedstawiane, i były przedstawiane już do tej pory. Dziękuję bardzo.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dzień dobry, adwokat Stanisław Zapotoczny z Wrocławia.

Mec. Joanna Botiuk: Dzień dobry, radca prawny Joanna Botiuk z Katowic. Powiem krótko tylko, uprawnienia zawodowe zdobyłam w 2005 roku, prowadzę indywidualną kancelarię radcy prawnego. Oprócz tego zajmuję się zamówieniami publicznymi, pomocą publiczną, obsługuję jednostki samorządu terytorialnego. I bardzo się cieszę, że uczestniczę w pracy komisji.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Piotr Witczak, jestem biologiem medycznym, specjalność immunologia. Zawodowo zajmowałem się oceną, skutecznością, bezpieczeństwem leków dla agencji rządowej, która jest takim organem doradczym dla Ministra Zdrowia. Dziękuję.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu, Anna Rykowska, jestem adwokatem, członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie.

Dr Mariusz Błochowiak: O, dziękuję bardzo. Jeszcze parę ogłoszeń istotnych kwestii. Ta komisja jest społeczna i nie jest powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym. Jeśli chodzi o tutaj przesłuchania różnych świadków, osób, to jest też możliwość, żeby przesłuchać takie osoby w trybie niejawnym. Jeśli ktoś z Państwa ma jakieś informacje do przekazania, to jest też taka możliwość, żeby zmodulować tutaj głos i nie pokazać oblicza. Chodzi nam o to, żeby dotrzeć do rzetelnych informacji, do prawdy. Także zachęcam do zgłaszania się, pisania na adres komisja@ordomedicus.org. Zachęcam też do zapisywania się na nasz newsletter na stronie ordomedicus.org, ponieważ blokują nam konta i nie możemy mieć z Państwem… nie możemy się z Państwem komunikować w sposób wolny. Ta komisja jest transmitowana na wielu kanałach, na różnych kanałach. Jeśli Państwo chcieliby dołączyć do transmisji, to jest taka możliwość. Jeśli mają Państwo co najmniej tysiąc subskrypcji, to proszę też się do nas zgłosić, to podepniemy Państwa kanały na Facebooku, YouTube czy Twitterze, żebyśmy mieli po prostu większe zasięgi, które nam ograniczają. Też mam prośbę o wsparcie finansowe komisji. Tutaj obsługa taka techniczna i też organizacyjna tej komisji wymaga finansowania. No też chciałbym zaprosić profesorów, ekspertów z zagranicy, co oczywiście też wymaga dużo… jeszcze większego finansowania. Także zachęcam do wsparcia komisji. Tak, wczoraj mieliśmy posiedzenie z doktorem Pieniążkiem, tam były problemy z dźwiękiem w pierwszej części. I ten materiał zostanie ponownie wyemitowany z poprawionym dźwiękiem jutro o godzinie dwunastej. Czyli w niedzielę o godzinie dwunastej. Dobrze. Jeszcze tak, jeszcze może ja się przedstawię, bo się nie przedstawiałem. Ja jestem fizykiem z wykształcenia, przewodniczę tej komisji i jestem autorem czterech książek na temat pandemii: „Fałszywa pandemia, krytyka naukowców i lekarzy”. Dobrze, to myślę, że tyle wystarczy informacji. Teraz pozwolę sobie przedstawić naszego zacnego gościa, doktora Zbigniewa Martykę. Doktor Martyka jest doktorem nauk medycznych, specjalistą chorób wewnętrznych i zakaźnych, kierownikiem oddziału obserwacyjno-zakaźnego szpitala w Dąbrowie Tarnowskiej. Ukończył studia na Wydziale Lekarskim Wojskowej Akademii Medycznej w 1981 roku, a następnie odbył staż lekarski w V Wojskowym Szpitalu Klinicznym w Krakowie. Po jego ukończeniu pracował jako kierownik ambulatorium w jednostce wojskowej, równocześnie odbywając praktykę specjalizacyjną w dziedzinie chorób wewnętrznych w Szpitalu Lotniczym w Dęblinie. Po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego został skierowany do pracy w Szpitalu Uzdrowiskowym w Krynicy, gdzie pracował na oddziale diabetologicznym. Tam też rozpoczął specjalizację drugiego stopnia z chorób wewnętrznych, a wraz z nią staże w Centralnym Szpitalu Klinicznym Wojskowej Akademii Medycznej w Warszawie. W tym samym czasie rozpoczął pisanie pracy doktorskiej. Po zdaniu egzaminu specjalizacyjnego drugiego stopnia i po obronie pracy doktorskiej uległ wypadkowi, złamanie kręgosłupa, i odszedł z wojskowej służby zdrowia. Następnie kontynuował pracę w oddziale obserwacyjno-zakaźnym szpitala w Dąbrowie Tarnowskiej, gdzie podjął decyzję o rozpoczęciu kolejnej specjalizacji z zakresu chorób zakaźnych. Po jej ukończeniu od 2000 roku prowadzi oddział obserwacyjno-zakaźny w tamtejszym szpitalu. Witam, Panie doktorze.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Dzień dobry, witam Państwa.

Dr Mariusz Błochowiak: Bardzo dziękuję za przybycie. To jest bardzo cenne, że tutaj chce się Pan podzielić z nami swoją wiedzą, wiedzą w dużej mierze praktyczną. Poproszę najpierw Pana, żeby tutaj w sposób swobodny się wypowiedział, a my pozwolimy sobie przerywać i zadawać pytania, bo taki jest też cel komisji. Także oddaję głos, proszę bardzo.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jako zakaźnik spotykałem się z wieloma chorobami infekcyjnymi, nie jest to nic dziwnego. Kiedy usłyszałem o możliwej rozszerzającej się infekcji koronawirusa, pomyślałem sobie, no cóż, infekcja jak infekcja, tych wirusów było bardzo dużo, niektóre były wyolbrzymione, tak jak świńska grypa, ptasia grypa. Kiedy ogłoszono pandemię koronawirusa, zorientowaliśmy się, że jest ona mocno rozdmuchana, że chyba przesadzono, ponieważ Światowa Organizacja Zdrowia zmieniła samą definicję pandemii. Wcześniej wymagana była ilość ciężkich przebiegów i zgonów, obecnie tylko rozszerzanie się choroby na cały świat. Ale przecież znamy wiele chorób, które rozszerzają się na cały świat, mogą to być banalne choroby infekcyjne i nikt nie ogłasza z tego powodu pandemii ani nikt nie podejmuje takich rygorystycznych obostrzeń, jakie spotkały nas w wyniku tejże pandemii.

Na samym początku nie wiedzieliśmy, jak bardzo niebezpieczna może być ta choroba. Wszyscy byliśmy trochę wystraszeni, zwłaszcza że media bombardowały nas informacjami o masowych zgonach, pokazując ciężarówki czy place pełne trumien. Potem dopiero okazało się, że to były sfingowane zdjęcia, że były to na przykład trumny migrantów, którzy zatonęli u wybrzeża Lampedusy wiele lat wcześniej. A przedstawiano je jako osoby, które zmarły w wyniku Covida. Wtedy zaczęły się budzić wątpliwości.

Przypominam sobie, jak podchodzono do zachorowania na HIV i AIDS. Rozwinięta choroba HIV to AIDS. Ludzie byli bardzo spanikowani, bali się na przykład, że dotykając klamki, której dotykał ktoś chory na HIV, mogą się zarazić. I jak wtedy postępowano? Uspokajano ludzi, mówiono: nic takiego złego się nie dzieje, choroba jak choroba, trzeba po prostu zachować elementarne zasady higieny, ale absolutnie nie wolno tych ludzi dyskryminować. Proszę Państwa, nawet nie wolno było pytać, czy ktoś jest chory. Nie wolno było zrobić pacjentowi podejrzanemu o HIV testu bez jego zgody, ponieważ obowiązywała ochrona danych każdego pacjenta. Jeżeli lekarz chciał sprawdzić czy ktoś ma HIV, to musiał uzyskać zgodę danego pacjenta na wykonanie odpowiedniego testu. Oczywiście, nikt wtedy nie żądał jakichś testów HIV-owych, żeby wiedzieć, czy ktoś jest chory. A tych pacjentów wielu umierało, bo nie było odpowiedniego leczenia, to leczenie później dopiero zostało wdrożone. Obecnie pacjenci z HIV mogą długo żyć, są utrzymywani przy życiu, ale na samym początku sytuacja tak nie wyglądała, lecz z tego powodu nikt nie panikował.

Gdy stwierdzono pierwsze zakażenia wirusem Sars-CoV2, to spodziewałem się, że też będzie jakieś racjonalne podejście, uspokajanie pacjentów, ponieważ wiadomo, że panika, stres narażają ludzi dodatkowo na zachorowanie. Tymczasem spotkaliśmy się z czymś zupełnie innym. Media wybiórczo podawały informacje, nie jaki procent osób jest zakażonych, tylko ile osób zmarło, ile się zakaziło, przy czym podstawą do stwierdzenia, że ktoś był zakażony, był dodatni wynik testu, o którym dowiedzieliśmy się później, że nie do końca jest wiarygodny. Sam niejednokrotnie obserwowałem, jak niektórzy pacjenci mieli raz dodatni wynik, raz ujemny, potem znowu dodatni i znowu ujemny. Ale to niestety była podstawa do klasyfikowania ludzi.

Najtrudniejsza była sytuacja pacjentów, którzy mieli objawy jakiejkolwiek innej choroby, a nie mogli się dostać do lekarza bez wykonania testu na Sars-CoV2. Pamiętam, że kiedyś przywieziono do nas pacjenta, który uległ wypadkowi, miał kilka ran do zaszycia, ranę głowy, ranę okolicy rzepki, przez kilka dni nikt nie chciał zaopatrzyć tego pacjent, bo nie wiadomo było czy ma Covida czy nie ma, a na wynik testu czekało się wtedy nawet kilka dni. Pobrano mu wymaz, wysłano do Krakowa i pacjent pojechał jako osoba zraniona z podejrzeniem o Covid do szpitala jednoimiennego. Tam z Krakowa odesłano go z powrotem, twierdząc, że nie ma podstaw, żeby go szpital jednoimienny przyjmował i wrócił do nas, do Dąbrowy Tarnowskiej. Na wynik testu czekaliśmy trzy dni i dopiero po trzech dniach pacjenta zoperowano, to znaczy zeszyto mu rany.

Takich sytuacji było sporo, miałem kontakt z wieloma pacjentami, którzy skarżyli się, że nie mogą się dostać do lekarza. Niezależnie od tego, w jak ciężkim stanie znajdował się pacjent, żądano tego testu.

Mama mojej znajomej z województwa nowosądeckiego zachorowała, razem z mężem byli zainfekowani, więc wezwali pogotowie. Ratownicy pobrali jedynie wymaz i wysłali na badanie, natomiast chorzy musieli pozostać w domu i czekać parę dni na wynik testu. Tymczasem ona się pogorszyła, trudno jej było oddychać, więc dzwoniła, interweniowała, i pytała kto może jej udzielić pomocy. Ponieważ nie było dodatniego testu, więc nie można było jej zabrać do szpitala Covidowego, jednoimiennego, a ponieważ nie było ujemnego testu, to nie mogła pojechać do żadnego innego szpitala. Czyli sytuacja patowa. Podano jakąś kroplówkę i powiedziano, że gdyby się zaczęła dusić, to żeby wtedy dzwoniła jeszcze raz po pogotowie.

Z wieloma takimi sytuacjami się spotykałem. To było tragiczne, że nawet bardzo chorzy ludzie, nie uzyskiwali pomocy. Lekarze bali się przyjmować. Nikt ich nie badał, nikt ich nie wysłał na badania analityczne, dopóki nie będzie wyniku testu. Dlatego pacjenci z dużym opóźnieniem trafiali do szpitala, zwykle z zaawansowaną chorobą, no i wtedy słyszeli, dlaczego tak późno? To było kuriozalne pytanie, przecież wcześniej nikt nie podejmował leczenia, nikt nie chciał chorego zbadać, bo nie było wyniku testu na Covid.

Potem sytuacja się powoli zmieniała. To znaczy dalej byliśmy bombardowani informacjami, jak dużo jest tych zakażeń, zachorowań a nie podawano obiektywnych faktów, które mogłyby ludzi uspokoić. Bo na przykład wiadomo, że podawano ile osób dziennie się zakaziło czy ile osób zmarło, to prawda. Ale pomijano milczeniem liczbę zgonów z powodów innych chorób. Gdyby powiedziano, proszę państwa, na Covid zmarło tyle osób, ale na inne choroby, także infekcyjne, zmarło tyle, nie byłoby takiej paniki. Jeżeli w Polsce średnio dziennie tysiąc sto do tysiąc dwieście osób umiera na różne choroby, a tutaj mieliśmy kilka czy kilkanaście zgonów nawet dziennie, później może nawet więcej, to podawanie wybiórczych informacji ile osób zmarło tylko na tę jedną chorobę oczywiście miało za zadanie potęgować lęk i strach.

Było też wielu takich ludzi, którzy obawiali się w ogóle pójść do lekarza, ponieważ bali się, że się zarażą. Bali się, że coś im się złego stanie. Przypominali sobie sceny z mediów, że ludzie w szpitalach są od razu kwalifikowani do respiratora, że wielu z nich umiera i po prostu tego się obawiali.

Niektórzy leczyli się domowymi sposobami.

Jeszcze inni korzystali z telefonicznych porad lekarskich. Moim zdaniem teleporada to jest wielka pomyłka. Rozumiem, że można byłoby bez straty dla zdrowia pacjenta, bez większego ryzyka –  wypisać receptę pacjentowi, który przewlekle leczy się, jest stabilny, lekarz zna go dokładnie i może mu powtórzyć leki, jeżeli pacjent mówi, że dobrze się czuje. Ale jeżeli pacjent zgłasza poważne dolegliwości i nikt nie przyłoży słuchawki, nikt go nie zbada, nikt nie zrobi badań analitycznych, nikt nie wykona prześwietlenia płuc, żeby zobaczyć, czy są jakieś zmiany zapalne, czy ten pacjent wymaga bardziej intensywnego leczenia… Przecież wiadomo, że na infekcje wirusowe mogą się nakładać infekcje bakteryjne i wtedy potrzeba leczenia antybiotykami. Robiąc proste badania, choćby badania CRP (białko ostrej fazy), PCT (prokalcytonina) można już z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, czy doszło do powikłania bakteryjnego i czy wystarczy leczenie przeciwwirusowe, czy trzeba wdrożyć leczenie antybiotykami. A jeżeli już antybiotyk był zapisywany, ale na odległość, bez badania pacjenta, to jaka była kontrola, czy parametry zapalne się poprawiały, czy stan kliniczny pacjenta się poprawiał? Nie badano chorych, nie wykonywano badań analitycznych, rozpoznania stawiane były intuicyjne, leczenie też było intuicyjne. Tak było na samym początku. Były też różne inne sytuacje, które raczej nie poprawiały możliwości dostępu pacjentów do leczenia.

Kiedy po wielu miesiącach wprowadzono szczepionki, to w dalszym ciągu pacjenci mówili, że nie są przyjmowani, znam wielu takich lekarzy, którzy nie przyjmowali pacjentów, a jedynie udzielali porad przez telefon. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Pacjenci skarżyli się: lekarz jest zaszczepiony, a pyta mnie, czy ja jestem zaszczepiony i nie chce mnie przyjąć, nie chce w ogóle mnie zbadać, dopóki nie przedstawię zaświadczenia, że jestem szczepiony. Pacjent mówi tak: no dobrze, skoro ten lekarz jest zaszczepiony, to czego on się boi? Jest to zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia pacjenta. I ja się wcale nie dziwię.

Myślę, że tyle tytułem wstępu. Resztę może w odpowiedzi na zadawane pytania.

Dr Mariusz Błochowiak: To ja mam takie od razu pytanie, czy w szpitalu dało się zauważyć, jak została ogłoszona pandemia, czy dało się zauważyć w szpitalu, czyli w sensie takim praktycznym, że mamy do czynienia z czymś nadzwyczajnym, czyli czymś, co odstaje od normy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Były decyzje administracyjne. Wydzielono część oddziału zakaźnego, gdzie przyjmowaliśmy pacjentów podejrzanych o zakażenie koronawirusem i wykonywaliśmy im testy. Ponieważ na wyniki musieliśmy czekać kilka dni, pacjenci na wszelki wypadek byli izolowani, każdy na oddzielnej sali. Po otrzymaniu wyników kładliśmy chorych z dodatnim testem na jednej sali, a z ujemnym na innej, oznaczając to na drzwiach wejściowych do sali. I leczyliśmy tych pacjentów zgodnie z tym, jaki był ich stan kliniczny, jakie były pozostałe wyniki badań. Dopiero dużo później zalecono, że nasz oddział ma być typowo Covidowy i wtedy mogliśmy przyjmować wyłącznie pacjentów Covidowych. To znaczy bez potwierdzenia zakażenie nie można było ich przyjąć.

Dr Mariusz Błochowiak: Chodzi mi o to, czy po ogłoszeniu przez WHO pandemii, czy dało się zauważyć zwiększoną liczbę zachorowań, zgonów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, na samym początku to więcej było takich informacji w mediach niż osób chorych w rzeczywistości. Pamiętam, że to były pojedyncze przypadki, jedna, dwie, trzy osoby. I tak zastanawialiśmy się nawet, że nie  dało się zauważyć, czy ktoś z naszego sąsiedztwa, czy z rodziny czy znajomy jest chory lub umarł. Dopiero dużo później te zakażenia były bardziej liczne.

Dr Mariusz Błochowiak: A co Pan rozumie przez przypadek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy osoba, u której stwierdzono w teście zakażenie wirusem Sars-CoV2.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli pozytywny wynik testu PCR?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pozytywny wynik, tak. No bo tak te osoby były kwalifikowane. Niezależnie od tego, czy miały bardzo nasilone objawy infekcyjne, czy nie, nieraz objawy były bardzo banalne. Natomiast testowały się też osoby, które spotkały się z kimś podejrzanym o zakażenie czy powracające z podróży. Osobiście znam wiele osób, które nie miały żadnych objawów infekcyjnych, a test wyszedł im dodatni.

Dr Mariusz Błochowiak: A skąd te osoby się brały? One same przychodziły do szpitala czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo te osoby były kierowane na badanie po powrocie z podróży.

Dr Mariusz Błochowiak: Przez kogo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z tego, co pamiętam, to mogło być albo przez Sanepid, albo… To już było tak dawno, że trudno mi powiedzieć. Te osoby same też mogły się zgłaszać, z obawy o swoje zdrowie, bo na przykład miały kontakt z kimś zakażonym i chciały stwierdzić, czy same nie są zakażone. Na początku była to duża panika. W tej chwili już nie ma tej paniki wśród pacjentów, obserwuję to na bieżąco. Teraz wielu ludzi w ogóle się nie idzie na badanie, podchodzą do wirusa Sars-CoV-2 tak, jak do banalnego zakażenia wirusowego, leczą się w warunkach domowych, nie zgłaszając się do lekarza, nie chcąc robić testów. Ale wtedy, z powodu tej paniki, wiele osób przychodziło.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale przepraszam, tylko ten wątek, tą myśl chciałbym dokończyć. Ale rozumiem, że chorych z objawami ciężkimi nie przybyło w sensie proporcjonalnym.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na początku nie.

Dr Mariusz Błochowiak: A kiedy zaczęło ich przybywać?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W tej chwili trudno mi powiedzieć, czy to była kwestia kilku tygodni, czy miesięcy. Niektórzy pacjenci rzeczywiście ciężko przechodzili tę chorobę, mieli zaburzenia oddychania i rozwijał się ten tak zwany zespół określany mianem Covid. Niektóre z tych osób wymagały intensywnej tlenoterapii: albo tlenu normalnie podawanego na wąsach tlenowych, albo na masce tlenowej. Jeżeli osoba wykazywała objawy dużego niedoboru, desaturowała się, to znaczy saturacja była bardzo niska, poniżej osiemdziesiąt procent, siedemdziesiąt, to te osoby ewentualnie były kwalifikowane do respiratora. Ale ja w tej chwili, po tylu miesiącach, nie pamiętam, jak to się czasowo odbywało, w jakich to miesiącach się pojawiało, na bieżąco wówczas mógłbym odpowiedzieć, w tej chwili to już mniej dokładnie.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o to jakby na ile ta sytuacja w jakimś tam miesiącu odróżniała się od tego, co było w poprzednich latach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeżeli chodzi w ogóle o zakażenia?

Dr Mariusz Błochowiak: Nie zakażenia, chodzi mi o pacjentów realnie chorych czy zgony, tego typu rzeczy.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli krótko mówiąc, hospitalizację i ewentualne zgony.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeśli chodzi o nasz oddział, to nie widziałem jakiejś istotnej różnicy początkowo. Po prostu inny rodzaj zachorowań. Myśmy mieli różnych pacjentów chorych i na grypę, i na zapalenia płuc, i na różne inne choroby zakaźne. Natomiast osoby, które wymagały bardziej intensywnego leczenia, były kierowane na oddział specjalistyczny, oddział intensywnej terapii. Ale to głównie dotyczyło osób z innymi towarzyszącymi chorobami. To przede wszystkim te osoby ciężko chorowały. O ile pamiętam, to rzadko było… zdarzało się, że osoba w miarę zdrowa bardzo ciężko przechodziła chorobę. Owszem, jak sięgnę pamięcią, to u niektórych tak mogło być, ale generalnie dotyczyło to pacjentów schorowanych, z towarzyszącymi różnymi innymi chorobami: układu krążenia, cukrzycą, nadciśnieniem, niewydolnością krążenia.

Dr Mariusz Błochowiak: No chodzi mi też o to jakby, żeby dojść do tego, czy mamy do czynienia z jakąś sytuacją inną niż do tej pory. Czyli zapominamy, gdyby na przykład nie było mediów, niczego takiego, testów, to czy Pan doktor zauważyłby różnicę?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdyby nie było propagandy medialnej, to najprawdopodobniej nie zauważyłbym żadnej różnicy. Choćby też z tego względu, że przed ogłoszeniem pandemii, jeżeli ludzie byli chorzy, to byli przyjmowani przez wszystkich lekarzy i na wszystkich oddziałach. Natomiast jeżeli my wydzielamy oddział i kierujemy wszystkich w jedno miejsce, to wiadomo, że ilość tych przypadków będzie większa. To jest zupełnie normalne. Gdybyśmy ich rozczłonkowali po wszystkich możliwych oddziałach, to byłoby prawdopodobnie przez wiele miesięcy zupełnie niezauważalne.

Dr Mariusz Błochowiak: Dziękuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Proszę powiedzieć tak, gdy idzie o te procedury stosowane w trakcie pandemii, kto przysyłał te procedury? W jakiej formie były? Czy to były jakieś dokumenty przez kogoś podpisane? Ktoś się… za to brał odpowiedzialność czy też to było jakieś prawo powielaczowe, przychodziło i trzeba było to stosować? Czy jeżeli najpierw stosowano jedną procedurę, to potem przychodził jakiś dokument, że odwołano tę procedurę i że należy postępować inaczej, czy były sprzeczności pomiędzy tymi zaleceniami dotyczącymi postępowania w trakcie pandemii? Jak Pan to pamięta?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pamiętam, że te procedury się zmieniały, ponieważ przychodziły wytyczne odnośnie sposobu leczenia, o konieczności diagnozowania, czyli robienia wymazów. Przede wszystkim dotyczyło to zasad organizacyjnych, z jakimi jednostkami chorobowymi, z jakimi powikłaniami, który szpital miał pacjentów przyjmować. Wtedy były to tzw. szpitale  jednoimienne i jeżeli pacjent wykazywał objawy infekcyjne i miał stwierdzonego  wirusa Sars-CoV2, to przychodził na przykład do naszego szpitala. Jeżeli były inne objawy, na przykład zawał serca u osoby z zakażeniem Covid, to wtedy jechał do szpitala jednoimiennego. Wtedy było… Myślę, że taka była segregacja. Natomiast, ci pacjenci nie byli przyjmowani na wszystkie możliwe oddziały, bo wprowadzono zasadę izolacji. Więc wiadomo, że w tych wytypowanych placówkach ilość pacjentów była większa. Ona się z czasem dodatkowo zwiększała, ale też nie potrafię powiedzieć, w jakim miesiącu oddział się zapełnił. Musiałbym sobie przypominać i sprawdzać w dokumentach archiwalnych.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A w takim razie proszę powiedzieć, skoro w ten sposób działały procedury w praktyce, to jaka była szansa leczenia osób mających inne poważne, ciężkie choroby w tych jednostkach, które były przeznaczone wyłącznie dla… do leczenia tych osób zakażonych, czyli do… w tych jednostkach jednoimiennych? Czy one w tych jednostkach były równie dobrze zaopatrzone, gdy idzie o te inne schorzenia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Mówimy o osobach zakażonych?

Mec. Stanisław Zapotoczny: O osobach zakażonych, które jednocześnie miały inne poważne schorzenia. Czy w jednostkach tak zwanych jednoimiennych one miały zapewniony dostateczny poziom leczenia, czy właściwy nawet, nie dostateczny, właściwy poziom leczenia ze względu na te inne ciężkie choroby?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że tak, ale ja nie dysponuję tymi danymi. Mogę powiedzieć, jak było u nas na oddziale. My  staraliśmy się leczyć pacjentów na wszystkie ich choroby i podawaliśmy wszystkie leki, niezależnie od tego, że jako podstawową chorobę stwierdzano zakażenie wirusem Sars-CoV2. Oczywiście nie zawsze ta choroba była chorobą dominującą, bo zdarzały się osoby, które w ogóle nie wykazywały żadnych objawów infekcyjnych, na przykład była biegunka wywołana Clostridium difficile i pacjent miał  zero objawów infekcyjnych, żadnych zmian radiologicznych w płucach, objawów tak zwanych przeziębieniowych, gorączkowych – nic takiego nie było. Ale ponieważ wykryto wirusa, więc leżał na oddziale zakaźnym. Myśmy leczyli tę chorobę, na którą chory zapadł  a nie żadnego covida.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, czy osoby bezobjawowe były izolowane od osób objawowych, czy była… Czy jednak były sytuacje, kiedy te osoby bezobjawowe, które mogły być fałszywie dodatnie, były narażone, eksponowane na wirusa od osób objawowych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na samym początku nasi pacjenci byli izolowani tzn. jedna osoba na jednej sali.  Po otrzymaniu wyników testów mogliśmy grupować osoby zakażone na jednej sali a niezakażone na innej. Tak to wyglądało w praktyce. Potem cały oddział był „covidowy”.

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo Pan profesor Kuna zwracał uwagę na fakt, że wiele osób bezobjawowych czy lekko objawowych zarażało się, czy miało ten ładunek wirusa, czy byli eksponowani na większy ładunek wirusa, ponieważ byli umieszczani na tej samej sali z osobami w gorszym stanie, którzy emitowali większy ładunek, więc stąd te pytanie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy u nas tego akurat nie było. Mówię, jak było na naszym oddziale. Myśmy diagnozowali tych pacjentów. Dopóki nie było wyniku testu, ten pacjent był izolowany na osobnej sali. No, ale to jest specyfika oddziału obserwacyjno-zakaźnego. Wprawdzie mamy po dwa lub trzy łóżka na salach, ale można było sobie potem pozwolić na to, że jeżeli nie mieliśmy wyniku testu to pacjent leżał na osobnej sali sam, po otrzymaniu wyniku testu już było wiadomo, czy można go położyć z kimś, kto nie ma zakażenia wirusa Sars-CoV2, czy też z kimś, kto ma. Oczywiście, że  mogło się tak zdarzyć, że ktoś miał wynik fałszywie dodatni a leżał na sali z innymi zakażonymi

Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, dziękuję.

Mec. Joanna Botiuk: Panie doktorze, ja mam pytanie, czy zdarzały się zgony u Pana na oddziale osób, które miały rozpoznanego Covida? A jeżeli tak, to czy były to osoby, które miały współistniejące choroby? No i jak wyglądało wpisywanie w karcie zgonu kwestii przyczyny zgonu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdarzały się zgony, rzeczywiście. Dotyczyło to przede wszystkim osób, które były schorowane, osób w starszym wieku, osób, które miały liczne choroby współistniejące. I jak to było wpisywane – w zależności od choroby wiodącej. Było takie założenie, że jeżeli po dziesięciu, czternastu dniach, nawet jeżeli jest dodatni wynik testu, to pacjent traktowany jest jako ozdrowieniec. Jeżeli pacjent był leczony i przebywał w szpitalu na przykład miesiąc z powodu innych chorób, i umierał z powodu niewydolności krążenia czy z powodu sepsy, to ja osobiście wpisywałem rzeczywiste rozpoznanie. Natomiast jako schorzenie współistniejące – stwierdzone zakażenie Sars-CoV2.  Taka była klasyfikacja – U01, czyli stwierdzono zakażenie, ale na pewno nie wpisywałem go na pierwszym miejscu jako przyczyny zgonu. To była przyczyna skierowania pacjenta do szpitala, a nie przyczyna zgonu.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale były takie wytyczne, że jeśli ktoś miał pozytywny wynik testu i umarł, no to należało wpisywać jako główną przyczynę zgonu właśnie Covid?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Spotykałem się z takimi wytycznymi ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, takie informacje mi przekazywano, ale ja się do tego nie stosowałem, ponieważ uważałem, że jako lekarza obowiązuje mnie rzetelne wypełnienie dokumentacji i przede wszystkim prawda.

Kiedyś leżała u nas pacjentka ze złamaną kończyną. Najpierw dostała skierowanie na oddział ortopedii, ale wyszedł jej dodatni wynik testu na koronawirusa, więc musiała być przyjęta na oddział zakaźny. Pacjentka nie wykazywała kompletnie żadnych objawów infekcyjnych. Po prostu – tylko dodatni wynik testu. Teraz pytanie, czy ona miała takie minimalne objawy, których nie dało się wykryć klinicznie, czy też to był w ogóle test fałszywie dodatni. Tego nie będę rozstrzygał w tej chwili, bo trudno jednoznacznie powiedzieć. Wiadomo, że różne są opinie na temat tych testów. Mogą być fałszywie dodatnie. Faktem jest, że ta pacjentka została skierowana do naszego oddziału na cały przewidziany czas izolacji, dopóki nie mogła być zaopatrzona ortopedycznie. I teraz jeżeli ja wypisywałem pacjentkę z naszego oddziału, to trudno, żebym napisał Covid, ciężka niewydolność oddechowa, skoro pacjentka takich objawów nie miała, nawet żadnych zmian radiologicznych w płucach nie było. Więc wypisywałem jako rozpoznanie złamanie, a jako towarzyszące – stwierdzony dodatni wynik zakażenia w kierunku Sars-CoV2.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A czy mógłby nam Pan wyjaśnić, co oznacza bezobjawowa choroba?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W przypadkach infekcyjnych według mnie to jest błędne pojęcie. Można być oczywiście bezobjawowym nosicielem.

Można mieć też inną chorobę, z której pacjent sobie nie zdaje sprawy. To znaczy – załóżmy: choroba nowotworowa. Może na początku nie dawać objawów, prawda? Ale ona jest. Te objawy nie są uchwytne dla pacjenta w danym momencie, ale gdybyśmy wykonali jakieś badania, to pewnie jakieś nieprawidłowości będą. Na przykład powiększenie wątroby w wyniku rozrostu guza, nawet jeżeli pacjent jeszcze nie odczuwa żadnych dolegliwości. Choroby w miarę rozwoju dają objawy subiektywne, które pacjent już zaczyna odczuwać. To jest taki drugi etap. Natomiast jeżeli ktoś jest bezobjawowym nosicielem jakiegokolwiek patogenu… No wszyscy jesteśmy nosicielami wielu patogenów, bo przecież żyjemy w morzu bakterii i wirusów. Nie ma człowieka, który jest od tego wolny. To jest po prostu niemożliwe. W sytuacji obniżenia odporności dany drobnoustrój może przezwyciężyć nasz układ immunologiczny i dochodzi do rozwoju choroby, i wówczas pojawiają się objawy. Tak więc bezobjawowe zakażenie może być, ale bezobjawowa choroba infekcyjna w potocznym tego słowa znaczeniu to raczej jakaś pomyłka.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć, czy w związku z tak zwanym pozytywnym wynikiem testu dokonywano jeszcze jakichś dodatkowych diagnoz?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To zależało od tego, z czym pacjent się zgłaszał. Bo jeżeli pacjent trafiał na przykład z biegunką, mówię o swoim oddziale, to robiliśmy badania w kierunku możliwej przyczyny zakażenia, choćby na przykład badanie w kierunku Clostridium difficile.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A jeżeli ta, ten pacjent zgłaszał się, znaczy miał pozytywny wynik testu, a jego objawy ograniczały się do układu oddechowego?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Robiliśmy standardowe badania, tak jak u każdego pacjenta, który trafia do szpitala. Mamy taki panel badań, który powinniśmy u każdego pacjenta wykonać:  parametry nerkowe, wątrobowe, ogólnie zapalne, morfologię krwi, badanie moczu. Jeżeli cokolwiek wychodziło nieprawidłowego, to wówczas rozszerzaliśmy badania.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy te badania dodatkowe wskazywałyby na to, że pacjent mógł mieć jakieś inne choroby niż te, które były… które są ciągle popularne i propagowane w mediach? Krótko mówiąc, czy ten obraz wynikający z badań dodatkowych był odmienny od tego, co na podstawie testu można byłoby stwierdzić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Każdy pacjent był testowany, i to było podstawą do kierowania go do oddziału, chyba że pacjent nie wykazywał żadnych objawów, na przykład robił sobie test po podróży, to wtedy był kierowany do domu na izolację domową albo do tak zwanych izolatoriów. Nie każdy pacjent musiał być w szpitalu. Natomiast ci, którzy trafiali do szpitala, to w zasadzie byli to pacjenci, którzy mieli jakieś inne towarzyszące schorzenie albo cięższy przebieg zakażenia Sars-CoV2. Więc wiadomo, że jeżeli mieli inne dolegliwości, no to w kierunku badania przyczyn tych dolegliwości były wykonywane badania, jak najbardziej.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A co się działo z pacjentami, którzy mieli wynik testu negatywny, ale mieli inne objawy chorobowe i wymagali hospitalizacji?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tutaj był problem. Jeżeli chodzi o leczenie pacjentów zakaźnych, to oni po prostu nie byli leczeni. Mieliśmy na przykład wielu pacjentów z zaawansowaną boreliozę, która nie poddawała się leczeniu doustnymi antybiotykami. W takich przypadkach powinniśmy tych pacjentów leczyć antybiotykami dożylnymi. Jest to dużo bardziej skuteczne. Wielu z tych pacjentów w ogóle nie było leczonych, ponieważ uzyskali informację, że oddział jest oddziałem covidowym i niestety żadnych innych chorób nie możemy leczyć. Pacjenci z wirusowym zapaleniem wątroby typu C, którzy byli leczeni w ramach programu terapeutycznego, też w tym czasie nie mieli terapii. Mało tego, nasz oddział obsługiwał pacjentów, którzy byli kwalifikowani przez nas do szczepienia przeciwko wściekliźnie. Jeżeli był kontakt ze zwierzęciem wściekłym lub podejrzanym o wściekliznę, to taki pacjent przychodził do nas na oddział i kwalifikowaliśmy go do szczepienia lub nie. Jeżeli było podejrzenie, to oczywiście pacjent został kwalifikowany i przychodził na kolejne szczepionki. To był cykl pięciu szczepień. Natomiast w tym okresie, kiedy byliśmy oddziałem covidowym, ci pacjenci nie byli przyjmowani.  A byliśmy jedynym takim ośrodkiem na terenie całego dawnego powiatu tarnowskiego, czyli Tarnów, Dąbrowa Tarnowska, Tuchów, Bochnia, Brzesko. Ci pacjenci nieraz telefonowali, uzyskiwali informację, że oddział jest zamknięty i nie będziemy ich kwalifikować, bo nam nie wolno. A gdzie oni byli przyjmowani, przez kogo kwalifikowani, nie mam pojęcia. Pytałem nieraz o to w Sanepidzie czy wykonywałem telefon do NFZ-u, ale nikt nie potrafił podać mi rzetelnej informacji, więc nie wiem, co się z tymi pacjentami działo. Wiem, że przez wiele miesięcy nikt tych pacjentów w naszym ośrodku nie kwalifikował. I albo nie byli szczepieni, albo jeździli – nie wiem gdzie.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A to co się działo z tymi pacjentami? Jak długo trwał taki stan rzeczy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Kilka miesięcy. W ogóle nie szczepiliśmy przeciwko wściekliźnie.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A pozostali pacjenci, którzy właśnie mieli problemy zdrowotne i wymagali hospitalizacji, co się z nimi działo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Musieli trafiać do innych szpitali. Na przykład z zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych – na oddział neurologii. Oczywiście, często jest trudno o miejsce neurologiczne, ale  ci pacjenci musieli być gdzieś przyjmowani, może na oddziałach wewnętrznych, trudno mi powiedzieć. Myśmy mieli dawać odpowiedź, że niestety nie możemy przyjmować pacjentów niecovidowych.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: No, ale to szpital jakoś koordynował ewentualne przekazanie takiego pacjenta czy oni działali na własną rękę?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Można było dzwonić do koordynatora wojewódzkiego i taką informację przekazywałem lekarzom, którzy telefonowali do nas z zapytaniem, czy można przysłać pacjenta. Odpowiadaliśmy: nie, proszę dzwonić do koordynatora wojewódzkiego i niech koordynator wojewódzki wskaże, gdzie można tego pacjenta kierować. No i różnie to bywało. Ja już tych informacji zwrotnych potem nie miałem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy to wynikało, ten sposób postępowania, z jakichś odgórnie przekazanych procedur czy też bardziej z jakiegoś rozwiązywania na bieżąco tych problemów, z którymi się stykaliście, bo dostajecie pacjenta, którego nie możecie przyjąć, a widać, że potrzebuje pomocy i co z nim zrobić, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No nie, byliśmy zakwalifikowani jako oddział covidowy, to mieliśmy dyrektywy, że można przyjmować tylko pacjentów ze stwierdzonym covidem. I po prostu nie wolno nam było przyjmować innych, choćby najbardziej potrzebujących. Takie były zalecenia. I gdybyśmy przyjmowali innych pacjentów, to Narodowy Fundusz Zdrowia w ogóle by nie płacił za tych pacjentów.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy jednocześnie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Czy moglibyśmy przyjmować, narażając się na niepłacenie? Nie wiem, ja się sprawami finansowymi, administracyjnymi nie zajmuję. Wiem tylko, że mieliśmy polecenie, że mamy robić tak a nie inaczej, że zgodnie z ustaleniami wojewody nasz oddział jest tylko covidowy i mamy się do tego zastosować.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale czy ten wojewoda jednocześnie w tych swoich wytycznych napisał, iż osoby z innymi schorzeniami ze wskazania na przykład jakichś grup schorzeń będą kierowane do takiego szpitala na terenie województwa albo do innego? Czyli czy dawano szanse, no pomocy tym ludziom?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tego nie wiem, jeżeli takie wytyczne przychodziły, to do dyrekcji szpitali. Ja nie miałem wglądu w tego typu dokumenty. Po prostu na odprawach były podawane  informacje, co my mamy robić. Natomiast do wszystkich dokumentów na pewno nie miałem wglądu, więc nie potrafię odpowiedzieć.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli dokumentów w postaci tych wytycznych nie przekazywano kierownikom jednostek organizacyjnych szpitala?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja miałem na przykład zalecenie, jak kwalifikować zgony, no bo to było w oparciu o wytyczne NFZ-u. Nawet mam to gdzieś zapisane, na pamięć nie potrafię tego podać. Ale że zgodnie z rozporządzeniami Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia w taki i taki sposób powinniśmy kwalifikować pacjentów. Nie potrafię tego na pamięć przytoczyć, ale tego typu informacje były. Natomiast czy to były wszystkie informacje, jakie trafiały do dyrekcji, to już jest poza mną.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobra, a co Pan doktor sądzi w ogóle o tworzeniu takich oddziałów wyłącznie Covidowych? Tak od strony naukowo-medyczno-lekarskiej. Czy to ma uzasadnienie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Według mnie nie, dlatego że przy wszystkich innych chorobach infekcyjnych, jakie mieliśmy do tej pory, wszystkie ośrodki lecznicze normalnie przyjmowały pacjentów. Gdy pacjent miał objawy infekcyjne, trafiał do najbliższego szpitala. Natomiast skutkiem stygmatyzacji, izolacji i typowania było to, że oddziały wytypowane czekały wyłącznie na pacjentów z covidem, nie mogąc przyjmować innych. W skali całego kraju tych pacjentów ze stwierdzonym covidem to był chyba jeden procent wszystkich chorych. To było w przeciągu… Już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale około roku. Jeżeli było sto procent chorych, a covidowych jeden procent, to jednocześnie wiele miejsc w szpitalach było niewykorzystanych. Czyli tyle łóżek wolnych, na które nie przyjmowano pacjentów, bo czekano na pacjentów z covidem. A równocześnie, ponieważ były typowane tylko określone placówki, to widzieliśmy kolejki do przyjmowania. Karetki czekały z pacjentami. No bo jeżeli się skomasuje przypadki w jednej placówce, to wiadomo, że będzie nadmiar i że personel nie będzie sobie dawał rady, nawet czasowo.

Mec. Anna Rykowska  A ile łóżek na Pana oddziale było wolnych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja mam siedemnaście łóżek i ewentualnie z dostawkami mogę mieć dwadzieścia jeden. Na początku różnicowaliśmy pacjentów, u których stwierdzono Sars-CoV-2 lub nie stwierdzono. I musieliśmy izolować, czyli jeden pacjent w jednej sali. Jeżeli były nawet dwa łóżka, ale pacjent nie wiadomo jaki miał status, czy był zakażony, czy nie, to musiał być sam na sali. Więc to była zupełnie inna sytuacja. Potem, kiedy zakażenia były potwierdzone lub wykluczone, to mogliśmy pacjentów łączyć i wtedy było większe wykorzystanie łóżek.

Dr Mariusz Błochowiak: A powiedział Pan doktor, że dwa miliony łóżek było wolnych w całej Polsce, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niewykorzystane w stosunku do ubiegłych lat.

Dr Mariusz Błochowiak: Niewykorzystane.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niewykorzystane. Tyle mniej było hospitalizacji.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale podawano nam w mediach, zawsze była ta obawa, że będzie tyle chorych, że zabraknie tych łóżek.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No rzeczywistość…

Dr Mariusz Błochowiak: To jak to się ma?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Rzeczywistość okazała się inna. Były teoretyczne zalecenia, a praktyka pokazała, że to chyba jedna wielka pomyłka. Wiąże się to również ze zgonami nadmiarowymi. Wiele osób miało opóźnione leczenie z powodów kardiologicznych czy onkologicznych i tych osób zmarło o kilkadziesiąt tysięcy więcej niż z powodu samego Covida. Gdybyśmy jeszcze wykluczyli inne choroby towarzyszące i wzięli pod uwagę zgony tylko z powodu samego zakażenia Sars-CoV-2, bez innych chorób towarzyszących, to lekarstwo okazało się o wiele gorsze od samej choroby.

Proszą Państwa, ja nie twierdzę, że na przykład nie należy dezynfekować zabrudzone rany. Należy. Ale jeżeli ktoś wydałby wytyczne, że u wszystkich pacjentów trzeba taką ranę zalewać stężonym kwasem solnym, to przecież byłby to jakiś totalny absurd, prawda? Bo powikłań ran byłoby jeszcze więcej. Można powiedzieć, no tak, ale uchroniliśmy od zakażenia, bo nie rozwinęły się bakterie. Owszem, nie rozwinęły się, ale okaleczaliśmy pacjentów i w sumie nastąpiło więcej powikłań niż gdyby zakażeniu uległo tych kilka osób, które mogłyby być potem leczone antybiotykami.

Tak więc wybrane sposoby leczenia i metody postępowania w przypadku covid okazały się tragiczne dla pacjentów i to było od początku wiadomo. Ja to mówiłem, publikowałem na swojej stronie, że takie będą następstwa, ale nikt tego nie chciał słuchać. W dalszym ciągu pacjentów stygmatyzujemy, bo nikt nie wymaga od nikogo informacji, że jest na przykład zakażony na HIV, a przypadku Sars-CoV-2  lekarz mówi: proszę pokazać, czy ma pan paszport szczepionkowy (albo widzi informację na stronie pacjenta po zarejestrowaniu go, czy był szczepiony). To jest jakiś absurd.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć z Pańskiego doświadczenia, ewentualnie wiedzy od kolegów, ile osób z pozytywnym testem PCR wymagało potem leczenia właśnie w kierunku albo grzybowym, albo bakteryjnym?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Najwięcej w wyniku powikłań bakteryjnych, ponieważ dochodziło do wtórnej infekcji bakteryjnej. To był duży procent pacjentów. Nie potrafię powiedzieć czy to było sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, osiemdziesiąt procent, ale dużo. Wtórna infekcja bakteryjna to infekcja nakładająca się jedna na drugą, leczona antybiotykami pod kontrolą skuteczności. Badanie bakteriologiczne trwa kilka dni, a niejednokrotnie nie mogliśmy czekać z rozpoczęciem terapii, więc było to takie leczenie zakładające a priori, że antybiotyk będzie trafiony. Potem okazywało się, że albo rzeczywiście był dobry i stan pacjenta się poprawiał albo weryfikowaliśmy po otrzymaniu wyników posiewu krwi, gdy wiadomo było, jaki jest rodzaj bakterii i podawaliśmy lek zgodnie z antybiogramem.

Natomiast jeżeli chodzi o to, czy pacjenci, którzy byli izolowani z powodu Covida, a nie byli leczeni z innych przyczyn, to w naszym oddziale nie było takich sytuacji. My leczyliśmy na wszystkie istniejące choroby.  Owszem, nieraz mieliśmy problem z konsultacjami specjalistycznymi. Nie mieliśmy dostępu do niektórych konsultacji, nie będę wymieniał specjalności, żeby nie obciążać kolegów, ale po prostu dany  lekarz mówił, że nie przyjdzie na oddział covidowy. Na odległość może coś podpowiedzieć, natomiast absolutnie nie przyjdzie, nie zbada pacjenta.

Mec. Joanna Botiuk: Jak Pan…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nawet, gdy mówiłem: „no to ubierz się w ten kombinezon, jak się boisz i przyjdź”. „Nie, na oddział covidowy nie pójdę”. Początkowo były też problemy z rentgenem czy z USG, bo te badania wykonuje się w tym samym budynku, gdzie przychodzą inni pacjenci, więc trzeba było wyznaczyć określone godziny i w tym czasie zamknąć korytarz, zamknąć windę. W danej chwili odbywały się jedynie przejazdy pacjentów covidowych, inni nie mieli dostępu. Były to duże utrudnienia. Tak to wyglądało. Na początku panika była dużo większa i myślę, że wielu pracowników służby zdrowia gubiło się w tych wszystkich zaleceniach. Poza tym wydawało się, że jeżeli ktoś się spotka z zakażonym na covid, to od razu zakazi się i może umrzeć. Tak to wyglądało początkowo. Ludzi bardzo się tego bali.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeżeli tylko jeszcze tu wejdę koleżance w zdanie. Czy dużo kolegów, czyli pracujących w zawodzie lekarza, zdradzało takie autentyczne obawy przed zakażeniem właśnie tym rozreklamowanym wirusem? Da się to jakoś procentowo oszacować, ile lekarzy taką obawę przejawiało, wyrażało, odmawiało?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Procentowo trudno mi powiedzieć, ale myślę, że spora część lekarzy. Niektórzy lekarze rodzinni, moi koledzy, przyjmowali normalnie pacjentów, nie bali się. Im później, tym więcej było takich osób, niektórzy byli jednak cały czas mocno spanikowani. Bardzo mocno. Procentowo nie potrafię powiedzieć.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A proszę powiedzieć, czy z punktu widzenia wiedzy, z jaką lekarz wychodzi z uczelni oraz potem doświadczenia życiowego, ta obawa wyrażana, zdradzana przez tych lekarzy była uzasadniona, usprawiedliwiona?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdybyśmy tak podeszli, to raczej nie. Natomiast sztucznie nakręcana panika i wiadomości medialne, eskalowały napięcie. Pokazywanie zafałszowanych zdjęć tych trumien, wiadomo, że były to fałszywe zdjęcia nieprawdziwych sytuacji, myślę, że chyba robiły swoje.

A przecież były epidemie innych chorób. Ja tak rozmawiałem z kolegami: „no dobrze, przecież pamiętacie, były epidemie grypy, nieraz lekarze rodzinni przyjmowali po kilkadziesiąt osób dziennie. Wiadomo, że niektórzy pacjenci na grypę też umierają, mają poważne powikłania, zwłaszcza ci z innymi schorzeniami towarzyszącymi. Czy po wizycie pacjenta z grypą zamykano ośrodek zdrowia, dezynfekowano, a personel poddawano kwarantannie? No nie, po prostu było normalnie. Natomiast obecnie, jeżeli okazało się, że u jakiegoś pacjenta na oddziale szpitalnym, w przychodni czy poradni stwierdzono dodatni wynik Covidowy, to całą taką jednostkę ochrony zdrowia na przykład izolowano na kilka dni i nie przyjmowano żadnych pacjentów. No więc to była totalna paranoja.

Dr Mariusz Błochowiak: Takie mam jeszcze pytanie a propos właśnie tak zwanych zatłoczonych szpitali. Bo pojawia się taki argument, że no niektóre szpitale były zatłoczone, pewnie dlatego że były jednoimienne, wiadomo, wtedy więcej osób jest kierowanych. Ale właśnie, żebyśmy mieli jakiś taki punkt odniesienia. Proszę powiedzieć, czy tutaj w Pana doktora szpitalu, czy może też w innych szpitalach… Jak sytuacja wyglądała właśnie w tym okresie jesienno-zimowym, czyli tej zwyżki zachorowań i zgonów? Czy były takie lata, gdzie były szpitale też… były przepełnione po prostu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno. Pamiętam, kilka lat temu, gdy panowała grypa, to dochodziło nawet do pięćdziesięciu tysięcy zachorowań dziennie, nikt wtedy nie ogłaszał żadnej pandemii, nawet epidemii. Pamiętam wypowiedź ówczesnego głównego inspektora sanitarnego, że nie ma podstaw do tego, żeby ogłaszać epidemię. Ogólnie było wiadomo, że w okresach takich typowych infekcji jesienno-zimowych, pacjentów przybywało. Nie prowadziłem jakiejś obserwacji statystycznej, żebym mógł to porównać i powiedzieć, że tyle i tyle procent, ale były okresy, kiedy pacjentów było mniej i mieliśmy wolne łóżka, i było też tak, że rzeczywiście miejsc brakowało, ale i tak nie stanowiło to wówczas większego problemu. Pacjent z objawami infekcji trafiał na inny oddział, niededykowany, nie-Covidowy po prostu. Na przykład chorego na zapalenie płuc, jak nie było miejsca na oddziale zakaźnym czy płucnym, przyjmowano na oddział wewnętrzny. Nie można mu było odmówić leczenia. Zupełnie co innego niż na początku koronapaniki. Pacjent nie ma wyniku testu –  to trzeba mu odmówić leczenia, bo nie wiadomo kto miałby go leczyć, nie wiadomo było, gdzie go skierować.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli z Pana praktyki wynika, że te fale zachorowań i zgonów, czyli ilość osób, które chorują i umierają w danym sezonie, może być różna w różnych latach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście, że tak. Natomiast, w tej chwili mówimy o nadmiarowych zgonach, bo zdecydowanie więcej osób zaczęło umierać po wprowadzeniu tej tak zwanej polityki zdrowotnej, a właściwie polityki antyzdrowotnej.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, Pan już wcześniej też powiedział o tym, że jeżeli chodzi o liczby, no to nie zauważył czy nie zauważyłby niczego, gdyby… jakby nie zauważył niczego…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na początku zwłaszcza.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, no właśnie. Ale czy zauważył Pan coś specyficznego, odkładamy tutaj tą, te kwestie medialne, coś specyficznego u chorych? Czy coś pojawiło się nowego w porównaniu do tego, co obserwował Pan w poprzednich latach u osób właśnie chorych w tym sezonie?

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, czy te objawy, z którymi Pan miał do czynienia w okresie tak zwanego stanu pandemii, różniły się w sposób wyraźny od tych objawów, z którymi Pan w swojej dotychczasowej praktyce zawodowej miał do czynienia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeżeli wcześniej, przed tą tak zwaną pandemią, były osoby na przykład z ciężką niewydolnością krążenia, to trafiły na inny oddział, nie do nas. Jeżeli dominującą chorobą była choroba kardiologiczna, to nawet towarzysząca infekcja nie dyskwalifikowała pacjenta od leczenia specjalistycznego. Natomiast kiedy stworzono u nas oddział covidowy, te osoby trafiły do nas niezależnie od istnienia innych ciężkich chorób. Charakterystyczne objawy zakażenia Sars-CoV-2 to nieraz banalne objawy, np. zaburzenia smaku czy węchu. To była taka specyfika na początku. W tej chwili dominują obawy biegunkowe, żołądkowo-jelitowe, wymioty. No, ale z drugiej strony dawniej się mówiło: tak zwana grypa żołądkowa, prawda? Nie jest to merytorycznie dobre określenie, ponieważ nie ma takiej jednostki chorobowej, jak grypa żołądkowa, tak się mówi potocznie, ale jest to infekcja wirusowa dająca objawy ze strony przewodu pokarmowego. Teraz takie objawy też występują. I gdyby nie testy covidowe, to ci pacjenci byliby prawdopodobnie tak samo traktowani, jak w ubiegłych latach.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Grypa żołądkowa.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak jest.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Testowane na Covid.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowana większość tych osób właśnie tak to przechodzi, poleżą kilka dni w szpitalu, objawy mijają i gdyby nie test, to nie wiadomo byłoby, że to jest jakaś inna choroba.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, właśnie wiemy, że objawy Covid-19 powodowane są przez… mogą być powodowane przez wiele innych patogenów. Jak wyglądała u Państwa w placówce diagnostyka różnicująca? Na jakim etapie była przeprowadzona i też to w kontekście tych nadkażeń? Kiedy takie nadkażenia były identyfikowane? No jakie było postepowanie w związku z tym, jeśli ten…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: U nas początkowo robiło się tylko testy PCR, potem testy kasetkowe. Natomiast z ogólnych badań analitycznych wynikało, czy badania sugerowały, że pacjent może mieć nadkażenie. Wiadomo, że przy infekcjach wirusowych, CRP czyli białko ostrej fazy może mieć wartość dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści, natomiast przy zakażeniach bakteryjnych z reguły ponad sto, czy tak samo prokalcytonina. Więc jeżeli CRP wynosiło więcej niż sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, osiemdziesiąt, to na przykład u nas sprawdzaliśmy na drugi dzień, czy spada i jest tendencja zdrowienia, czy narasta, a jak narasta, to znaczy, że najprawdopodobniej mamy do czynienia z infekcją bakteryjną. I dołączaliśmy antybiotykoterapię, sprawdzając, czy rzeczywiście pod wpływem zastosowanego leku, parametry zapalne opadają. Jeżeli tak, to znaczy, że jest dobrze, że idzie w dobrym kierunku. Jeżeli nie, zmieniliśmy antybiotyk W międzyczasie oczekiwaliśmy na posiewy bakteriologiczne i jeżeli otrzymaliśmy wynik antybiogramu, to wtedy już mogliśmy z dużym prawdopodobieństwem dobrać lepiej antybiotyk. Równocześnie leczyliśmy objawy infekcyjne, wirusowe, no bo jak wiadomo, nie znaczy, że jak pacjent jest chory na jedną chorobę, to nie może mieć drugiej.

Dr n. med. Piotr Witczak: No tak, a parametry prozapalne, plus ten posiew, to rozumiem, w kierunku bakterii.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: A wirusy inne jeszcze?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wcześniej były badania w kierunku wirusów grypy. W tym okresie tzw.  Covidowym robiono, przynajmniej na początku u nas, tylko w kierunku Covida.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Gdzie jest grypa?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Co się stało z grypą, z anginą?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, grypa zaginęła z roku na rok. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że prawdopodobnie skończył się patent na szczepionki przeciw grypie, no to musiała zniknąć.

Mec. Joanna Botiuk: Ale Panie doktorze, ja mam takie pytanie, jeśli chodzi o kwestie dofinansowania dla oddziałów, znaczy finansowania z NFZ-u dla oddziałów Covidowych i pacjentów Covidowych, czy była różnica w zakresie finansowania tego z NFZ-u, jak Państwo byliście oddziałem nie-Covidowym a później?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W okresie… Tak.

Mec. Joanna Botiuk: Była różnica?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, były dodatki finansowe.

Mec. Joanna Botiuk: Dodatki?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W okresie, kiedy oddział był jako oddział Covidowy.

Mec. Joanna Botiuk: Ale…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z tym, że to nie było od początku, to było dużo później. Natomiast…

Mec. Joanna Botiuk: Ale te dodatki…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Było doposażenie sprzętowe dla szpitala. Szpital otrzymał więcej sprzętu, przede wszystkim respiratorów czy zestawów do tak zwanej tlenoterapii wysokoprzepływowej high flow, czy inne – jak kabiny do dezynfekcji. Ale na początku były też problemy, na przykład z ubraniami ochronnymi. Personel bardzo się obawiał zakażenia, a tych ubrań w ogóle nie było w wystarczającej ilości.

Mec. Joanna Botiuk: Ale czy te dodatki były do wynagrodzenia dla osób pracujących na oddziale czy to były dodatki do pacjenta, który był Covidowy? Jak to wyglądało właśnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Do wynagrodzenia tak, natomiast czy do pacjenta, to trudno mi powiedzieć, ponieważ ja, kierując jednym oddziałem, nie mam wglądu w finanse szpitala.

Mec. Joanna Botiuk: Rozumiem.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, że ja nie potrafię odpowiedzieć.

Mec. Joanna Botiuk: Ale były dodatki w każdym bądź razie na pewno z tej racji.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Były dodatki, tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja może pozwolę sobie przytoczyć w tym momencie taką… fragment artykułu prasowego, który właśnie dotyczy tych dopłat. No i tam była insynuacja, że te dopłaty do pacjentów Covidowych generowały pewną patologię i były taką pokusą do tego, żeby intensywniej diagnozować w kierunku Covid-19 czy też dopisywać tą diagnozę nawet bez testowania. System dopłat do pacjentów z koronawirusem prowadzi do patologii. Szpitalom opłaca się dopisywać Covid-19 do każdego przyjętego pacjenta. Wiedząc, jak powszechny jest to wirus, testowanie każdej przyjmowanej osoby prowadzi do znacznego wzrostu liczby takich pacjentów. Lekarze chcieli dopisywać koronawirusa osobom zmarłym z innego powodu. Opisywany był też przypadek przyjęcia z powodu koronawirusa osoby, która zgłosiła się z zupełnie innych powodów. Kwoty dopłat do pacjentów z koronawirusem opisuje dokładnie rozporządzenie NFZ. Za samą gotowość do transportu sanitarnego ta opłata wynosi dziewięćset sześćdziesiąt złotych do tysiąc dziewięćset dwadzieścia złotych za dzień, w zależności od tego, jak duży jest zespół transportowy. Za podjęcie transportu dodatkowe kilkaset złotych. Zwrot za test na koronawirusa to czterysta pięćdziesiąt złotych. Jeżeli ten wyszedłby pozytywnie, to za zatrzymanie pacjenta w szpitalu placówka dostanie dodatkowe sto osiemdziesiąt pięć złotych za każdy dzień. W przypadku hospitalizacji dopłata wzrasta do czterystu trzydziestu złotych za dzień. Hospitalizacja związana z leczeniem Covid-19 pacjenta wymagającego wentylacji mechanicznej to dopłata w wysokości aż tysiąca pięćdziesięciu czterech złotych. Kolejne dwieście złotych można zarobić za dostępność respiratora w szpitalach jednoimiennych. Rozporządzenie natomiast, wbrew temu, co opisał jeden z internautów, nie określa dopłat za wpisanie zgonu z powodu Covid-19. Dopłaty takie były jednak przewidywane między innymi w Nowym Jorku, gdzie liczba zgonów z koronawirusem jest najwyższa w USA. Rozumiem, że Pan jako… nie miał dostępu do tych informacji administracyjnych.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie miałem dostępu. Jeżeli ja wpisywałem rozpoznania, to zgodnie z prawdą. Jeżeli pacjent nie umarł z powodu koronawirusa, wpisywałem autentyczną przyczynę zgonu. I jeżeli ktoś miał główną chorobę zakażenie koronawirusem z objawami niewydolności oddechowej i zmarł, wpisywałem, że rzeczywiście zmarł z powodu Covid. I ja nie widziałem żadnej różnicy, czy w wypłacie, że ja wystawiłem takie czy inne świadectwo zgonu. W moim przypadku nie miało to miejsca, więc ja nie wiem, czy to dotyczyło niektórych szpitali, czy niektórych oddziałów. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ja w każdym razie takich informacji nie miałem i ja takich dopłat nie miałem. Natomiast cały personel korzystał z dopłaty w momencie, gdy oddział był kwalifikowany jako Covidowy, to wtedy tak. Natomiast nie było żadnej różnicy między rozpoznaniami. Ja takich nie miałem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo pojawiały się nieoficjalne informacje, że wiele szpitali wykorzystało właśnie ten mechanizm do oddłużania się.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Czy szpitale miały, tego nie wiem. Być może, że były to dotacje dla szpitala, ale mówię, to jest poza mną i ja na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ja jako lekarz z tego tytułu nie miałem żadnych różnic, niezależnie od tego, jakie rozpoznanie wpisywałem.

Mec. Anna Rykowska Jeszcze…

Mec. Joanna Botiuk: A jak robili to inni lekarze, nawet na Państwa oddziale czy na innych oddziałach zakaźnych, w jaki sposób wpisywali, w jaki sposób kwalifikowali te zgony? Czy tak zgodnie z tym, na co faktycznie pacjent umarł, czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na moim oddziale było wpisywane tak jak mówię, natomiast na innych oddziałach trudno mi powiedzieć, nie mam dostępu do dokumentacji, nikomu nie zaglądam w dokumentację.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale jak to powinno wyglądać od strony takiej, no medycznej, czyli w sposób właściwy, czy… O ile pamiętam były też takie chyba wytyczne nawet WHO, że jeśli ktoś miał ten pozytywny test, czyli rzekomo był zakażony koronawirusem, no to to jest jakby najważniejsza przyczyna zgonu. To jak to się…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ale to jest nieprawda.

Dr Mariusz Błochowiak: To jak to się ma od strony medycznej właśnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Proszę sobie wyobrazić, że pacjent miał zaburzenia węchu i smaku, nie miał poważniejszych objawów infekcyjnych, trafił na oddział, ponieważ stwierdzono u niego dodatni wynik testu, a równocześnie miał cukrzycę, niewydolność krążenia, dostał zawału serca i na zawał zmarł, no to jak można powiedzieć, że on zmarł na koronawirusa? Wtedy napisanie Sars-CoV2 jako przyczyny zgonu byłoby zafałszowaniem dokumentacji lekarskiej.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy były zgony osób, tak zwanych osób bez chorób współistniejących u Pana doktora na oddziale w szpitalu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Być może były, trudno mi w tej chwili powiedzieć, ponieważ to już się ciągnie, ponad półtora roku.

Dr Mariusz Błochowiak: A proszę mi powiedzieć, jak można określić od strony medycznej, że osoba nie ma chorób współistniejących?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy jeżeli nie ma zdiagnozowanych innych chorób, jeżeli pacjent nie choruje przewlekle. Najprościej można tookreslić: jeżeli nie leczy się z powodu żadnych chorób przewlekłych.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale czy to jest dowód?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, to nie jest dowód, dlatego że na przykład wielu pacjentów przychodzi na oddział, nie mając pojęcia o tym, że mają cukrzycę. To wychodzi dopiero w badaniach.

Na naszym oddziale już od wielu lat stosujemy taką metodę, która pozwala wykrywać cukrzycę kilka lat wcześniej niż byłaby normalnie stwierdzana według oficjalnych kryteriów rozpoznania. W związku z tym przychodzi pacjent, który miał badany przez wiele lat cukier na czczo i on jest prawidłowy, natomiast publikacje naukowe mówią, że u pacjenta w pełni rozwiniętą cukrzycą cukier na czczo może być prawidłowy przez kilka lat, dlatego nic dziwnego, że u pięćdziesięciu procent pacjentów, u których dopiero co dzisiaj rozpoznano świeżo cukrzycę, są obecnie późne powikłania świadczące, że choroba trwa naprawdę wiele lat i dokonała spustoszenia w organizmie. Więc wracając do tego, że myśmy opracowali metodę, która pozwala nam wcześniej kilka lat wykryć te zaburzenia tolerancji glukozy i pacjent przychodzi, okazuje się, że ma cukrzycę, on o tym nie wiedział. Czyli w tym przypadku stwierdzenie, że pacjent nie był leczony, nie jest dowodem, że on nie choruje.

Pacjent może mieć chorobę nowotworową we wstępnej fazie i też może o tym nie wiedzieć. Na przykład przy okazji zrobienia prześwietleń klatki piersiowej może wyjść, że ma guza w płucach, ale jest on na tyle mały, że jeszcze nie daje dolegliwości. Przy okazji USG można zobaczyć guzy przerzutowe w wątrobie; na tyle jeszcze nieliczne, że nie dają objawów. Więc absolutnie nie można powiedzieć, że brak leczenia z powodu chorób przewlekłych jest dowodem, że pacjent nie jest chory.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, no bo takimi danymi serwuje Ministerstwo Zdrowia, że ileś tam osób zmarło z powodów… znaczy bez chorób współistniejących. Teraz właśnie pytanie jest, czy bez wykonywania sekcji zwłok da się to udowodnić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno sekcja zwłok byłaby wskazana. To, co profesor Klaus Püschel wykazał w Niemczech po wykonaniu licznych sekcji zwłok. Choroba we wstępnej fazie zaawansowania, jeżeli nie dawałaby jeszcze takich objawów, czy ona by doprowadziła do zgonu? No bo zarówno ta wspominania cukrzyca, jak i zmiana nowotworowa we wstępnej fazie najprawdopodobniej nie doprowadziłaby do zgonu, musiałaby być zawansowaną chorobą z powikłaniami, żeby doprowadzić do zgonu. Więc w tym momencie można byłoby przyjąć, że jeżeli ktoś zmarł z powodu zakażenia wirusem, no to… No chyba, żeby przyjąć, że jego układ odpornościowy był słabszy w wyniku innych chorób towarzyszących. Pacjent na przykład nie zdawał sobie sprawy z innych chorób towarzyszących, nie odczuwał dolegliwości, ale dysfunkcja organizmu powodowała, że ten układ odpornościowy działał troszeczkę gorzej i było to jakąś predyspozycją do niekorzystnego zejścia choroby. Być może.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może tylko odczytam fragmencik takich wytycznych, które zostały przekazane przez Dolnośląski Urząd Wojewódzki 9 czerwca 2020 roku na podstawie oczywiście wytycznych WHO. I tu jest taki punkt, który jest zatytułowany łańcuch zdarzeń prowadzący do zgonów w przypadku Covid-19 i taka właśnie część jest. Covid-19 jest chorobą układu oddechowego, która może przebiegać w postaci na przykład zapalenia płuc, ostrego zapalenia oskrzeli, zakażenia dolnych dróg oddechowych. W przypadku zgonu pacjenta stanowią one wtórną przyczynę zgonu, która powinna zostać zakodowana według AAP Division of Healthcare Finance z zastosowaniem poniższych kodów. Czy z tego fragmentu można wywnioskować, iż zapalenie płuc to jest mniej istotne niż zakażenie jakimś Covidem i że przyczyna zgonu to nie jest to zapalenie płuc wywoływane przez Covid? I czy taki sposób kodowania w Pańskiej ocenie jest zgodny z tym, co nauka do tej pory w takich przypadkach zalecała?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To by trzeba było rozróżnić. Ja bym tutaj wskazał dwa aspekty. Po pierwsze, u pacjenta zakażonego wirusem Sars-CoV2 dochodzi do wirusowego zapalenia płuc z typowymi zmianami wywołanymi zakażeniem tymże wirusem i z niewydolnością oddechową, to wtedy ta niewydolność oddechowa może być bezpośrednią przyczyną zgonu, a pierwotną jest wtedy zakażenie Sars-CoV2, jak najbardziej. Weźmy pod uwagę drugą sytuację, gdy pacjent ma stwierdzone zakażenie Sars-CoV2 i nie rozwija typowego obrazu klinicznego choroby Covid. Nieraz radiolodzy opisują, że są w RTG lub CT zmiany niecharakterystyczne dla zakażenia Covid lub w innych przypadkach, owszem – charakterystyczne. Wtórnie doszło do infekcji bakteryjnej i ten pacjent przebywa na oddziale powiedzmy trzy tygodnie, to już po tym Covidzie formalnie nie ma śladu. To znaczy infekcja wirusowa ustąpiła, a pacjent ma powikłanie bakteryjne i leczymy go z powodu bakteryjnego zapalenia płuc. Jeżeli nie uda się go wyleczyć, umrze, to wtedy trudno powiedzieć, że pierwotną przyczyną był na pewno Covid. Być może to zakażenie wirusowe na samym początku doprowadziło do obniżenia odporności i doszło do wtórnej infekcji bakteryjnej, być może, ale nie możemy mieć pewności na sto procent. Więc tutaj trzeba być ostrożnym. Mogły być też rozległe zmiany w płucach wywołane wirusem Sars-CoV-2 i wówczas choroba się znacznie przedłużała. Natomiast jeżeli pacjent przyjęty był z powodu stwierdzenia zakażenia Sars-CoV2 i nie miał żadnych objawów infekcyjnych, niskie wartości CRP, jeżeli nie wykazywał objawów infekcyjnych, nie kaszlał, nie miał duszności, w prześwietleniu płuc nie było charakterystycznych zmian, ale miał powiedzmy zawał serca, to nawet przy stwierdzonym w wymazie Sars-CoV2, na pewno nie napisałbym, że pierwotną przyczyną zgonu był Sars-CoV2, bo to byłaby nieprawda.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Jeżeli Pan byłby uprzejmy powiedzieć nam, jak z Pańskiej praktyki wygląda kwestia stosowania terapii tlenowej albo respiratora w przypadku pacjentów chorych na Covid?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeżeli pacjent może obyć się bez tlenu, to go nie podajemy. Jeżeli pacjent desaturuje, to znaczy obniża się zawartość tlenu we krwi tętniczej (czy w badaniu pulsoksymetrem, czy za pomocą równowagi kwasowo-zasadowej badania krwi tętniczej), to ewentualnie podajemy mu tlen na tak zwanej masce tlenowej albo wąsach tlenowych, odpowiednio dozując jego dawkę. Jeżeli jest to niewystarczające, to stosuje się terapię tlenową wysokoprzepływową do sześćdziesięciu litrów przepływu tlenu i to w wielu przypadkach u tych pacjentów wystarcza. Potem następuje redukcja przepływu tlenu i ci pacjenci wracają do normalnego podawania tlenu, a następnie do oddychania bez tlenu. Jeżeli sytuacja się pogarsza i parametry są coraz gorsze a pacjent się dusi, to wtedy rzeczywiście nie ma już innego wyjścia, tylko trzeba chorego wziąć na terapię NIV lub respirator, bo inaczej się udusi. Jest to już taka ostateczność. I nie sądzę, żeby ktoś tutaj kwalifikował pacjentów do respiratora dlatego, żeby mieć z tego tytułu jakieś dodatkowe bonusy finansowe. W naszym przypadku na pewno ci pacjenci wymagają respiratora, bo to jest dla nich jedyna szansa.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: No i jaki był efekt stosowania respiratora w Pańskim doświadczeniu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W większości ci pacjenci jednak umierają. Myślę, że co najmniej dziewięćdziesiąt procent.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A ile osób w Państwa szpitalu obsługuje respiratory?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Głównie robią to anestezjolodzy. I jeżeli był oddział Covidowy na oddziale wewnętrznym to te respiratory były na oddziale wewnętrznym. Przejściowo respirator był na oddziale zakaźnym czy płucnym, natomiast teraz – głównie na oddziale intensywnej terapii i na oddziale wewnętrznym.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A posiadają uprawnienia do obsługi respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Anestezjolog obsługuje.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Anestezjolog.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Anestezjolog to obsługuje.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Zawsze?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z reguły. Ustawia anestezjolog, a potem jest tylko nadzór.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Okej.

Dr n. med. Piotr Witczak: Znaczy to takie wątpliwości są, bo bardzo dużo mówiło się o dostępności tych respiratorów, że właśnie doobciążenie ochrony zdrowia tą epidemią sprowadzało się właśnie do obciążenia, do zajęcia respiratorów. Skoro skuteczność tego podtrzymywania pacjenta, podtrzymywania tutaj oddychania zewnętrznie ma taką słabą skuteczność, to jak to Pana zdaniem… jaki jest sens takiego podejścia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oprócz stosowania respiratorów stosuje się też taką terapię ułożeniową. W zależności od tego czy pacjent leży na boku, czy na brzuchu, to też poprawia trochę funkcjonowanie układu oddechowego. Nie jest też powiedziane, że wszyscy pacjenci pod respiratorem umierają, bo niektórzy wracają do zdrowia. Sam mam znajomego pacjenta, który, wydawało się, nie miał żadnych szans, a wyszedł z tej respiratoroterpii, więc myślę, że jeżeli przed pacjentem jest możliwość albo uduszenia się, albo respirator, no to ja bym tutaj chyba nie ryzykował. Natomiast pytanie, czy pacjenci nie powinni trafiać wcześniej do placówek ochrony zdrowia, zanim ich stan kliniczny będzie tak niepokojący, że będzie wymagał takiej intensywnej terapii. No więc tu się kłania to, co na początku mówiłem, że ci pacjenci byli załatwiani w formie teleporady i kiedy trafiali do szpitala, to ich stan był już na tyle poważny, że po prostu nie było wyjścia.

Tak w ogóle to nikt nie dbał przede wszystkim o profilaktykę zdrowotną. Ja wiele razy na swoich stronach publikowałem materiały i wołałem o to, żeby zadbać o odporność, większą odporność, a tymczasem wszystkie te zalecenia, które były związane z całą tą koronapaniką, tak to określę, zmierzały do tego, żeby ludzka odporność malała. Zamykanie ludzi w domach, brak aktywności fizycznej, brak ruchu, świeżego powietrza, słońca… Nikt nie mówił o profilaktyce. Teraz się na przykład mówi, że zauważono, iż ludzie z niskim poziomem witaminy D ciężej przechodzą zakażenie koronawirusem. No przecież to było wiadomo. Przecież to jest od dawna wiadomo, ale dlaczego się tego ludziom nie mówi, dlaczego się ludzi zamyka w murach? A kuriozalne zamykanie lasów? No to  po prostu nie wiem, kto mógł coś takiego wymyślić, bo z logiką czy z medycyną to już kompletnie nie ma nic wspólnego.

Poza tym chciałem jeszcze powiedzieć o noszeniu masek. Skoro mamy już naprawdę ponad sto prac naukowych, w tym randomizowanych, które wykazują zerową skuteczność, jeśli idzie o transmisję wirusa i są też badania, które wykazują, że maseczki materiałowe mogą nawet trzykrotnie zwiększać ryzyko zakażenia niż nienoszenie w ogóle maseczek, to jak można kazać nosić je pacjentom? Proszę Państwa to jest absurd totalny, bo ja znam osoby, które naprawdę, niby zdrowe, a w maskach słabły i mdlały. Ja sam nieraz robiłem tego typu obserwacje. Zalecałem trening z maską szczelnie zakrywającą całe usta i nos i badałem pulsoksymetrem przy tym treningu. Wtedy saturacja naprawdę spadała o kilka procent. I teraz jeżeli spotykałem się niestety z taką informacją ze strony lekarzy, że jak pacjent nie może nosić, bo ma astmę, (wiadomo, że są choroby, które zdecydowanie zalecają dobre utlenowanie), więc wydanie zaleceń, że nie ma przeciwskazań zdrowotnych, to ja nie sądzę, żeby lekarz, który ma podstawową wiedzę medyczną, mu takie zalecenie wydał. Albo to było zalecenie polityczne, bo na pewno nie medyczne. I teraz jeżeli lekarze mówią, Ze jak nie może nosić maski, to niech siedzi w domu, no to już jest zupełnie antyzdrowotna postawa, bo nawet mówi się, że pacjent po zawale powinien być jak najwcześniej uruchamiany, a nie siedzieć nieruchomo w domu.

Znam ludzi, którzy są tak spanikowani, że przez rok nie wyszli z domu. Znajomi robią im zakupy i zostawiają pod drzwiami, a oni siedzą w wieżowcu, w bloku, w wielkiej płycie i nie wychodzą z domu przez rok. Tak można było ludzi wystarczyć. Mam kontakt z moimi kolegami psychiatrami czy psychologami, oni mówią, że to jest coś niewiarygodnego, ile jest teraz depresji. Proszę Państwa, ja te informacje, zgodnie z własnym sumieniem, publikuję na swojej stronie, mówiąc, jaka jest prawda, po to, żeby ludzie przestali się bać, żeby zachowali ostrożność, ale żeby nie wpadali w panikę, w którą są celowo wpędzani. Takim znamiennym wpisem u mnie było to, że jedna osoba mi dziękowała, że dzięki temu, że piszę prawdę, to bliska jej osoba nie popełniła samobójstwa. Dla mnie był to naprawdę szok, ale też zachęta do walki o prawdę. Warto tę prawdę głosić, niezależnie od nacisków politycznych, od tego wszystkiego, co się dzieje.

Dr Mariusz Błochowiak: A dlaczego ta osoba chciała popełnić samobójstwo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że… Ja nie mam takiej wiedzy. Sądzę, że była zdesperowana i przestraszona, że myślała, iż życie nie ma już sensu, tak się domyślam. Ja tylko taką informację dostałem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale Panie doktorze, jak Pan wytłumaczy fakt, że pierwsza fala epidemii w Polsce odbyła się bez właściwie nadmiarowych zgonów, tam tego nie było dużo, nawet tych zgonów było mniej niż średnia pięcioletnia wstecz, natomiast ta druga fala była taka dramatyczna w skutkach. Niektórzy podtrzymują wersję, że no na czas przeprowadzono lockdown, zatrzymano wtedy tą transmisję, w związku z tym liczba zakażeń była mniejsza. W pierwszej fali nadmiaru zgonów praktycznie nie było, a w drugiej już ten wirus zdążył się rozprzestrzenić w społeczeństwie i doprowadził do takiej dramatycznej sytuacji drugiej fali. Co Pan doktor na ten temat uważa?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że prawda jest inna. W pierwszym etapie ludzie, tak jak mówiłem, bali się zgłaszać do lekarza albo nie trafiali do szpitali, bo nie byli przyjmowani, zostawali w domu. Wiadomo, że w szpitalu pacjent jest leczony, diagnozuje mu się choroby, podejmuje się leczenie, ale jeżeli są ciężkie choroby, pacjent umiera. Natomiast ogólna taka izolacja… Może odwlekało się leczenie chorób. I to było powodem tego, że w drugiej fali te choroby dały o sobie znać. A w szpitalach ludzie też się zakażają, to prawda. No więc w jakiś sposób na początku można było hamować transmisję różnych chorób infekcyjnych. Natomiast…

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy to miało związek jeszcze z dodatkowymi procedurami, które były w drugiej fali, których nie było w pierwszej, administracyjnymi, czy to ma…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy lockdown, no na pewno nic nie daje, to już powszechnie wiadomo, bo tu już mamy doświadczenia i dowody z całego świata, że nie ma żadnego związku między lockdownem a ilością zachorowań. Te krzywe, gdybyśmy patrzyli na wykresie, po prostu się mijają. Więc lockdown na pewno nie. W pierwszym momencie, na samym początku, gdy ludzie w ogóle zostali w domach, gdy byli totalnie spanikowani, może to wyhamowało transmisję wirusa i dało jakąś szansę organizującym ochronę zdrowia do przygotowania się, ale wiadomo, że to organizowanie się trwało wiele miesięcy i nigdy nie zostało dobrze przeprowadzone, bo ciągle obserwowaliśmy negatywne skutki: brak dostępu do lekarzy, nieprzyjmowanie pacjentów, teleporady, kolejki, tutaj wolne łóżka, a tutaj z drugiej strony pacjenci umierają w karetkach, więc to na dłuższą metę nie zdało egzaminu. Myślę natomiast, że to opóźnienie diagnozowania było przyczyną. I to było do przewidzenia, o tym też mówiłem, że będą nadmiarowe zgony, bo nie ma innej możliwości. Jeżeli ludzie nie podejmują leczenia, jeżeli nie są diagnozowani, nie ma szans, żeby nie było nadmiarowych zgonów. Późniejsza terapia była po prostu spóźniona.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli reasumując, ta tragiczna sytuacja drugiej fali była w dużej mierze spowodowana tym zaniedbaniem…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zahamowaniem normalnego funkcjonowania, zaniedbaniami.

Dr n. med. Piotr Witczak: Pacjentów.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: No i wiadomo, że przy dużej ilości…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Utrudnieniem dostępu do świadczeń ochrony zdrowia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, dziękuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jaki jest, jakieś średnie statystyczne, ewentualnie z doświadczania Pańskiego, poziom śmiertelności na skutek zakażeń okołoszpitalnych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie dysponuję takimi danymi w tej chwili.

Dr n. med. Piotr Witczak: To może jakiego odsetka pacjentów z Covid były te nadkażenia diagnozowane? Mniej więcej.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nadkażenia wtórne?

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak. Mniejszości, większości.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że większości.

Dr n. med. Piotr Witczak: Większości.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Większości. Większość z tych pacjentów miała bardzo wysokie paramenty zapalne świadczące o nadkażeniu bakteryjnym. Zdecydowanie w większości.

Dr n. med. Piotr Witczak: A skąd się wzięły te nadkażenia bakteryjne?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo obniżenie odporności ustroju i któraś z bakterii, która normalnie kolonizuje dany organizm, dochodzi do głosu i nadmiernie się rozprzestrzenia, tak może być. Najprawdopodobniej tak jak z bakterią Clostridium difficile, która bytuje u wielu pacjentów, i dopiero jeżeli antybiotykami zniszczymy florę bakteryjną, saprofityczną czy nawet inną patologiczną, a ta bakteria jest bardzo odporna na większość antybiotyków i nagle, nie mając konkurencji, rozrasta się, zaczyna tworzyć, wytwarzać toksynę, która powoduje biegunki i takie przewlekłe, trudno poddające się leczeniu zapalenia jelit. Jeżeli nie zdiagnozujemy tej bakterii, to trudno się to leczy.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja jeszcze wrócę do tej kwestii respiratorów, no bo w mediach to był taki główny punkt, że najważniejsza rzecz, no to żeby mieć respiratory. Właściwie o niczym innym nie… o jakimś innym sprzęcie nie mówiono, tylko o respiratorach. I jak to wygląda z punktu widzenia medycznego, czy te respiratory to jest jakby najważniejsza rzecz, żeby ratować ludzi, leczyć i tak dalej, czy to jest jakaś wyłącznie propaganda?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Najważniejszą rzeczą na pewno byłoby to, żeby pacjenci wcześnie trafiali do lekarza. Żeby mogli być zbadani, zdiagnozowani w momencie, kiedy zaczyna się jakakolwiek infekcja i żeby od razu mogło być rozpoczęte leczenie. Jeżeli by tak było, to myślę, że nie byłoby potrzeba tylu respiratorów. Natomiast gdy dochodzi do poważnych powikłań i chorzy rzeczywiście się duszą, no to już nie ma innego wyjścia.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy w Polsce brakowało wcześniej respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie słyszałem, żeby brakowało wcześniej respiratorów. Ale ja nie jestem anestezjologiem. Myślę, że anestezjolodzy…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale u Pana na przykład w szpitalu, czy był jakiś taki niedobór respiratorów?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeśli chodzi o okres sprzed tej tzw. pandemii to nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze dopytam o te maski, czy teraz, właśnie jak weszły te nowe procedury, to pacjenci czy lekarze mieli obowiązek noszenia masek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Teoretycznie tak. Ja myślę, że wielu ludzi nosi maski wtedy, kiedy muszą, ale bardzo źle to tolerują i po prostu noszą dlatego, żeby nie dostać mandatu.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o… w szpitalu, czyli czy pacjenci, którzy tam są, którzy, nie wiem, leżą w tych łóżkach, czy oni też jakby…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, gdy leżą na oddziale, to nie muszą mieć masek, przynajmniej u nas nie muszą mieć. Natomiast od pacjentów przyjmowanych ambulatoryjnie wymaga się, żeby mieli maski.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo wy jesteście szpitalem zakaźnym, to czy wcześniej były jakie… kiedykolwiek jakiekolwiek zalecenia, żeby nosić maski?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie, przed tą epidemią nie, absolutnie.

Dr Mariusz Błochowiak: Nie było.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Maski były noszone przez chirurgów, w czasie zabiegu. Ale to nie chodziło o ochronę lekarza przed zakażeniem, tylko, no wiadomo, pochyla się nad polem operacyjnym, to żeby jakaś wydzielina z nosa czy z ust nie kapała do rany otwartej pacjenta, na pole operacyjne. Taka maska absolutnie nie miała zadania ochrony przed zakażeniem. Ale pamiętacie Państwo, jak minister Szumowski na samym początku mówił zgodnie z prawdą, że nie wiadomo po co są te maski, przecież one kompletnie nic nie dają. Nie wiadomo po co ludzie je noszą. Potem zmieniła się narracja, więc widocznie przyszły inne zalecenia, że należy coś innego mówić.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze dopytam o tą sekcję zwłok. Czy jeśli mamy do czynienia ze zgonem, osobą nieżyjącą, czy jest możliwość, żeby osoba, która przeprowadza sekcję zwłok, się zaraziła tym wirusem? Jakimkolwiek wirusem, nie tylko Sars-CoV2. Ale powiedzmy była zakażona wcześniej, czy wirus się jakoś, nie wiem, wydziela i tak dalej, czy jest tutaj…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że to zależy chyba od rodzaju drobnoustroju. Nie mam takich danych, które mogłyby powiedzieć, że zakażenie takim, a nie innym wirusem, taką czy inną bakterią, jest bardziej niebezpieczne. Na pewno jeżeli ktoś jest predysponowany, ma obniżoną odporność, to jest bardziej narażony na zakażenie. Jeżeli nie, to nawet spotykając się z innymi ludźmi, nie choruje przecież. Dlatego właśnie powinno się dbać o naturalną odporność. Natomiast wszystkie te zalecenia i dyrektywy, które były wprowadzane, służyły jednemu – żeby tę odporność obniżyć.

Chciałbym tutaj podkreślić, że na przykład jak na weselu ktoś był zakażony, to wtedy kwarantanna nakładana była na wszystkich uczestników. Potem spotykałem się z licznymi sytuacjami, w którym ludzie w dużej zbiorowości, spotykali się ze sobą bez jakiegoś tam dystansu, normalnie, bez masek. Nie było to w publicznych miejscach, więc po prostu nie przejmowali się zakazami. Ktoś tam mógł mieć objawy infekcyjne, ktoś zaraził się, ale cała reszta nie, więc to nie jest tak, że od razu się wszyscy muszą zakazić. Owszem, jest większa szansa, ale dlatego właśnie powinno się dbać o tą odporność naturalną. Natomiast wszystkie te zalecenia, dyrektywy przyczyniały się do obniżenia odporności.

Dr Mariusz Błochowiak: No, ale chodzi mi o to, że jeśli mamy do czynienia ze zgonem, pacjent nie żyje, to tak, jeśli nie żyje, no to jest zakażony, ma objawy, no to możemy przyjąć, że wydziela jakieś ilości wirusa, ale jeżeli pacjent jest…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No bo oddycha, kaszle, wydycha, więc łatwiej mogą się rozprzestrzeniać drobnoustroje patologiczne.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, tak, ale jeśli ktoś jest martwy, no to pytanie, czy jego ciało…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trudno powiedzieć na pewno.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, czy śmierć z powodu wytestowania na Covid-19 jest uzasadnieniem do zaniechania sekcji zwłok ze względu na zagrożenie dla tego, który te sekcje przeprowadza?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że tutaj trzeba byłoby zapytać pana profesora Klausa Püschela , miałby doświadczenie, ja nie potrafię na to pytanie dokładnie odpowiedzieć. Natomiast nie sądzę, żeby to było aż takie zagrożenie. Być może jest, ale nie mam informacji na ten temat. Natomiast wiem, że jest zupełnie inny sposób chowania. Jeżeli pacjent miał stwierdzony test dodatni, a umarł nawet na zawał, w ogóle się go nie ubiera, tylko ciało zostaje w tym worku foliowym.

Tu jest też kwestia, której jeszcze nie poruszyłem, a która jest warta poruszenia, chodzi o dostęp rodzin, bliskich – do chorych na covid. Ci pacjenci, często ciężko schorowani, pozbawieni byli odwiedzin rodzin, a także opieki duszpasterskiej. Ci ludzie przebywali w samotności, a nieraz umierali w samotności. Dla mnie jest to bardzo tragiczne, bo nie wolno ludzi pozbawiać możliwości widzenia się ze swoimi najbliższymi. Jeżeli ktoś chce przebywać ze swoją matką czy z dzieckiem, nie bacząc na to czy się zarazi, lub się nie zarazi, nie można mu tego zakazywać, a tutaj zabraniało się odwiedzin chorych. Albo na przykład chore i umierające dziecko, i albo tylko mama, albo tylko tata mógł przyjść do szpitala, dwoje rodziców nie mogło pójść pożegnać się z dzieckiem. Takie sytuacje były opisywane i dla mnie było to bardzo bulwersujące. Moim zdaniem te zaostrzenia, zalecenia, bardzo często przekraczały granice zdrowego rozsądku, były wręcz nieludzkie.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A ze strony Ministerstwa Zdrowia pojawiły się wytyczne, które dementowały jakąkolwiek skuteczność powszechnie uznanych witamin jako prozdrowotnych i wpływających na układ odpornościowy. I tam wśród nich była wymieniona witamina C, cynk, witamina D oraz probiotyki. Czy byłby Pan uprzejmy nam coś o tym powiedzieć?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Proszę Państwa, byłem kiedyś, wiele lat temu, na konferencji naukowej dla lekarzy, pod patronatem Ministra Zdrowia, gdzie powiedziano wprost, że medycyna ma ogromne możliwości, jeżeli chodzi o stany nagłe. Natomiast jeśli idzie o choroby przewlekłe, to tak zwana medycyna naprawcza może wpływać na stan zdrowia, poprawiać stan zdrowia człowieka w około dziesięciu procentach. Pięćdziesiąt sześć procent to jest to, co my sami możemy robić dla naszego organizmu, jak my go traktujemy. Czy ktoś na przykład prowadzi niezdrowy styl życia, pali papierosy, czy przeciwnie, dba o zdrowie, uzupełnia niedobory, tu jest wiele różnych czynników. W dwudziestu czterech procentach wpływ na nasze zdrowie mają czynniki środowiska zewnętrznego. Jedni żyją w zdrowym środowisku, inni niekoniecznie. Dziesięć procent wpływu na zdrowie to cechy  genetyczne czyli predyspozycja do zachorowania na taką czy inną chorobę. No i, przypomnę, dziesięć procent to jest medycyna naprawcza. Ja w swojej pracy doktorskiej poruszałem temat wpływu mikroelementów na zdrowie. Nigdy nie spodziewałem się, że to może mieć aż taki wpływ, ale miałem wiele prac naukowych w swoich rękach, które przedstawiały sytuacje z całego świata, gdzie wyrównanie niedoborów, na przykład mikroelementów, wpływały w ogromnym stopniu na poprawę stanu zdrowia. Już nie będę wchodził w szczegóły. Natomiast jest to totalnie lekceważone. Muszę powiedzieć, że kiedy na poważnie zająłem się tym tematem i zacząłem zwracać na to uwagę, to wielu moich pacjentów po wielu miesiącach uzupełniania niedoborów, tylko mądrego, ja nie mówię o zwykłych suplementach, bo suplement nie musi mieć badań, ja chciałbym to jasno powiedzieć, większość suplementów nie ma w ogóle badań, mogą być zrobione z teoretycznie zdrowych roślin, które rosły na Śląsku czy w przydrożnym rowie przy autostradzie. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale mówię o nutraceutykach, przebadanych, z certyfikatami, światowej rangi, to jest zupełnie co innego. Jeżeli zalecam je pacjentom, to widzę, że po wielu miesiącach mogą oni na przykład zredukować o osiemdziesiąt procent ilość stosowanych dotychczas leków. Wielu pacjentów, pod nadzorem lekarza, podkreślam, absolutnie nie samodzielnie, odstawiła dotychczas stosowane leki, bo funkcje organizmu tak się poprawiły, że ci pacjenci nie musieli ich zażywać. I to jest udowodnione, to jest zbadane, ja mogę tutaj przedstawić wiele badań naukowych na ten temat, bo tych badań jest naprawdę sporo. Ale ten temat jest niewygodny, no bo dlaczego pacjenci mają być zdrowi?  Pacjenci mają brać leki chemiczne. Ja nie mówię, że one są niepotrzebne, bo przecież sam stosuję leki chemiczne u wielu pacjentów wtedy, kiedy one są konieczne. Ale większości ludzi, których w tej chwili znam i którzy stosują się do zdrowych zasad życia, leki przestają być potrzebne a przynajmniej nie w takich ilościach, jak dotychczas stosowali. Dam prosty przykład. Miałem pacjenta z cukrzycą insulinozależną, który zastosował się do zaleceń dietetycznych, zwiększył aktywność fizyczną, przyjmował właśnie te przebadane nutraceutyki i to wystarczyło, żeby po paru miesiącach brał tylko same doustne leki przeciwcukrzycowe, a po kolejnych kilku miesiącach wystarczyła mu sama dieta, nie musiał brać insuliny, nie musiał stosować leków doustnych. Oczywiście zredukował także wagę ciała. Tak więc wiele czynników wpłynęło na to, ale to są właśnie tego typu efekty. Niestety, część pacjentów mówi: no to już się wyleczyłem i teraz wracam do poprzedniego stylu życia. A tu nie o to przecież chodzi. Tak właśnie było z opisywanym pacjentem, jak już uznał, że się wyleczył, to w ogóle przestał dbać o siebie. Ale mówię, jest to ważne. Kiedyś czytałem takie absurdalne informacje, które negowały wpływ suplementów, witamin, minerałów na zdrowie. Było napisane, że absolutnie nie stwierdzono żadnego wpływu na poprawę stanu zdrowia, a kilkanaście akapitów dalej pisano, że jedną z przyczyn chorób jest niedobór wielu minerałów. To wszystko w jednym artykule. Widzicie Państwo, to jest pisane po prostu na zamówienie, natomiast nie ma nic wspólnego z prawdą. Znam wiele osób, także lekarzy, którzy wiedzą to, o czym ja w tej chwili mówię, zdają sobie sprawę z tego, że te efekty są naprawdę bardzo dobre. Oczywiście, jeżeli ktoś ma ciężką chorobę genetyczną, to nie zmieni genów, prawda? Ale poprawa funkcji organizmu jest naprawdę szalenie ważna i organizm w większości przypadków sam sobie radzi. Ludzie rzadziej chorują. Jeżeli nawet zachorują, to przebieg choroby jest o wiele lżejszy, co nie znaczy, że nigdy nie zachorują czy nigdy nie umrą.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Gdzie można znaleźć Pańskie opracowanie może jeszcze? Żeby ludzie mogli poszerzać wiedzę.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja raczej przekazuję tę wiedzę w indywidualnych kontaktach swoim znajomym i moim pacjentom.

Dr Mariusz Błochowiak: Może ja teraz zaproponuję przerwę, bo półtora godziny rozmawiamy już i dobrze by było trochę odpocząć. Także zapraszam Państwa za dwadzieścia minut. Dziękuję.

[02:14:00]

[przerwa]

[02:37:15]

Dr Mariusz Błochowiak: O, dzień dobry Państwu, witam ponownie na drugiej części naszego posiedzenia, trzeciego już, polecam poprzednie. Tak jak wspomniałem, to drugie posiedzenie będzie też wyemitowane jutro o dwunastej z poprawionym dźwiękiem. A teraz wracamy do rozmowy z naszym gościem, doktorem nauk medycznych Zbigniewem Martyką. Witam ponownie wszystkich. Jakie ostatnie było pytanie?

Mec. Anna Rykowska Ja miałam ostatnie pytanie, a mianowicie czy jako lekarz, praktyk miał Pan doktor pełną możliwość dzielenia się swoim doświadczeniem, swoją wiedzą, swoimi spostrzeżeniami ze społeczeństwem?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To było bardzo trudne. Z moimi pacjentami rozmawiałem indywidualnie, natomiast na swojej stronie internetowej starałem się publikować informacje potwierdzone badaniami naukowymi czy oficjalne informacje nawet ze strony rządowej, lecz one były traktowane jako niewygodne i były blokowane. Nawet gdy opublikowałem informację na temat ponad tych stu badań, w tym wielu randomizowanych, pokazujących bezsens noszenia maseczek, to taka wiadomość była blokowana i ograniczony dostęp. Więc to nie do końca jest tak, że możemy mówić prawdę. Tymczasem mówienie prawdy jest podstawą dla zdrowia społeczeństwa, ponieważ może stymulować zachowania prozdrowotne, a wprowadzanie ludzi w błąd działa odwrotnie.

Mówiliśmy o nadmiarowych zgonach. Ja na przykład wiele miesięcy wcześniej twierdziłem, że całkowicie bezsensowne jest wprowadzanie lockdownu. I teraz, jeżeli ja czy moi koledzy mówimy prawdę, przedstawiamy konkretne fakty udowodnione z naukowego punktu widzenia czy przytaczamy informacje z oficjalnych stron rządowych różnych państw, to te wiadomości są blokowane. A przeciwko nam kieruje się zarzuty, nawet gdy domagamy się tylko rzetelnej debaty i ostrożności w postępowaniu w sprawie tej pandemii czy w ewentualnych szczepionkach, żeby do nich nie zmuszać ludzi. Taki apel podpisaliśmy i z tego powodu są wyciągane wnioski dyscyplinarne, jesteśmy ciągnięci przed Naczelny Sąd Lekarski, znaczy na razie przed naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej.

Przeciwko nam występują i krytykują nas ludzie, którzy wprowadzają w błąd społeczeństwo, zachęcając do działań antyzdrowotnych, jak chociażby stosowanie lockdownu, który przyczynił się do wielu nadmiarowych zgonów. Tak, proszę Państwa, ponad sto tysięcy osób, które umarły, miały prawo żyć. Ci ludzie muszą przecież wiedzieć, że zmuszanie do lockdownu i działań antyzdrowotnych jest bezsensowne i szkodliwe. To przeciwko nim powinno się odbyć postępowanie sądowe, bo tego typu działania przyczyniają się do nadmiarowych zgonów.

Chciałbym to mocno podkreślić, że za mówienie prawdy lekarze są ciągani przed rzeczników odpowiedzialności zawodowej, a za wprowadzanie w błąd i przyczynienie się do nadmiarowych zgonów ci lekarze, którzy są niby autorytetami, profesorami medycyny, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. I to jest skandaliczna rzecz.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jakie są zarzuty skierowane wobec, no tutaj Pana doktora czy innych lekarzy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Że przekazujemy informacje, które działają antyzdrowotnie, ponieważ te informacje są niezgodne z aktualną wiedzą medyczną. Chciałbym podkreślić, że w przypadku tego nowego wirusa Sars-CoV2 co chwilę dowiadujemy się czegoś nowego, są nowe publikacje, nowe informacje. To, co kiedyś wydawało się, że jest pewnikiem, teraz okazuje się, że wcale tak nie jest. Nowe informacje dotyczące transmisji wirusa, skuteczności szczepionek, możliwości zakażenia. Skoro cały czas pojawiają się nowe wiadomości, to trudno mówić o jakiejś jednolitej doktrynie, która mogłaby powiedzieć tak, na pewno jest tak. Każdy, kto twierdzi, że mamy tutaj jakąś stuprocentową pewność, mija się z prawdą. Wiadomo, że jeżeli jest coś nowego, jeżeli coś się zmienia, co pokazuje nowe oblicze, to jak najbardziej wskazane jest dociekanie prawdy i badanie tego nowego, w tym przypadku patogenu. My domagamy się ostrożności i rzetelnego informowania, a jeżeli ktoś mówi, że wszystko wiadomo, że wszystko jest w stu procentach bezpieczne, to autentycznie kłamie, wprowadza ludzi w błąd.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobra, a czy te zarzuty są uzasadnione w oparciu o literaturę naukową, czyli jeśli ten zarzut został sformułowany, czy tam są przypisy naukowe, które ja mógłbym sobie sprawdzić, czy faktycznie to, co jest stwierdzone w tym zarzucie, ma pokrycie w literaturze, która byłaby cytowana?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie nie, ponieważ te zarzuty są tak ogólnikowe, że w ogóle nie przedstawiono konkretnych stwierdzeń, które byłyby sprzeczne ze współczesną nauką. Jeżeli takie zarzuty będą postawione, to na pewno ja i moi koledzy przedstawimy konkretne publikacje naukowe, które wykażą, że mówimy prawdę. Ale te zarzuty muszą zostać sprecyzowane, a one nie są sprecyzowane. One służą temu tylko, żeby nas zastraszyć.

Dr n. med. Piotr Witczak: A dlaczego tak mało Pana kolegów, koleżanek po fachu sprzeciwia się obecnej sytuacji? Czy też widząc właśnie pacjentów przewożonych po wypadkach, to, że czekają na wynik testu bądź zdają sobie sprawę z niedoskonałości teleporad i ryzyka, jakie niosą, dlaczego nie protestują? Właśnie główną przyczyną jest to, że grożą im zarzuty ze strony Naczelnej Izby Lekarskiej czy są jeszcze jakieś inne przesłanki, które powodują, że jest taka pasywność tego środowiska?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wiem, że wielu lekarzy obawia się konsekwencji tego, że jak powiedzą prawdę, to będą prześladowani przez Naczelny Sąd Lekarski. Natomiast inni pewnie wierzą w to wszystko, co jest podawane, bo sądząc z indywidualnych rozmów, uważają, że na przykład należy nosić maski, że szczepionki są w stu procentach bezpieczne. My wiemy, że nie są, bo przecież sami producenci podają, w jakim zakresie te szczepionki nie zostały przebadane. Więc jeżeli ktoś twierdzi, że zostały przebadane, no to kłamie.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jest Pan doktor w stanie podać proporcje mniej więcej ilu lekarzy rzeczywiście jest przekonanych o tym, że maski, szczepionki są stuprocentowo skuteczne i warto je stosować, a ilu lekarzy rzeczywiście ma wątpliwości?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W gronie lekarzy, z którymi rozmawiałem, a to nie było zbyt duże grono lekarzy, to tak mniej więcej pięćdziesiąt procent na pięćdziesiąt.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jak to jest możliwe, że lekarze, czyli osoby wykształcone, które, no powinny jakoś być na bieżąco z tym, co się dzieje, zwłaszcza że to jest tak nasilone, no nie mają jakiejś podstawowej wiedzy, przynajmniej w tym zakresie, no że wiadomo, że każdy lek ma jakieś skutki uboczne, więc jak to jest w ogóle możliwe?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście, że każdy lek ma skutki uboczne, tylko ja myślę, że prawdziwe informacje na temat szczepionek, na temat zakażenia Sars-CoV2 są, jak wspomniałem, blokowane. A jeżeli są blokowane, to wielu lekarzy po prostu do tych informacji nie dociera. Może nie wiedzą, gdzie należy ich szukać. Natomiast jeżeli czerpią informacje z propagandy medialnej, no to wiadomo, że ta propaganda medialna cały czas wprowadza nas w błąd i to od samego początku.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze zapytam, czy w relacjach z rzecznikiem dyscyplinarnym Naczelnej Izby Lekarskiej przekazano Panu bądź innym kolegom ściganym przez tę osobę, że została zawieszona moc obowiązująca artykułu dziewiątego Kodeksu Etyki Lekarskiej, który stanowi, że lekarz może podejmować leczenie jedynie po uprzednim zbadaniu pacjenta? Wyjątki stanowią sytuacje, gdy porada lekarska może być udzielona wyłącznie na odległość.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Absolutnie nie przekazano takich informacji. I wiadomo, że jest to sprzeczne z zasadami Kodeksu Etyki Lekarskiej. Dawniej, jeżeli lekarz nie badał pacjenta, tylko udzielał porad na odległość, to za to właśnie groziło mu odebranie prawa wykonywania zawodu. Dzisiaj normą stało się coś, co absolutnie nie powinno być normą. Ale jest jeszcze inny punkt, który mówi, że lekarz ma obowiązek przekazać pacjentowi wszelkie informacje dotyczące proponowanego sposobu leczenia, wszystkie za i przeciw, po to, żeby decyzja pacjenta mogła być decyzją świadomą. I o ile możemy powiedzieć pacjentowi o każdym proponowanym leczeniu, czy to zabiegowym, czy farmakologicznym, oraz jakie mogą być następstwa podjętego leczenia, a do czego może doprowadzić zaniechanie leczenia, to tutaj w przypadku szczepień na covid wywiera się presję, żeby absolutnie nie podawać możliwych, potencjalnych negatywnych skutków. A tymczasem na przykład sam członek zarządu firmy Astra Zeneca Ruud Dobber, powiedział, że szkodliwe następstwa poszczepienne mogą się pojawić po czterech latach, dlatego firma nie bierze na siebie żadnej odpowiedzialności. To znaczy, że nie chodzi tu o banalne zaczerwienienie w miejscu wkłucia czy stan podgorączkowy. Nie, tym nie należy mydlić ludziom oczu. Tu chodzi o poważne następstwa, które mogą pojawić się według przedstawiciela firmy, powtórzę, po kilku latach.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy to wynika z faktu, że te szczepionki są zupełnie inne niż dotychczas stosowane w praktyce medycznej?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie inne. Nie podaje się niezjadliwych patogenów, tylko podaje się materiał genetyczny. Nie do końca wiadomo, jakie będą skutki podania tego materiału genetycznego, ponieważ już w tej chwili są liczne badania, które mówią o wpływie na różne narządy, organy, na układ hormonalny. To wszystko się rozwija, tych badań jest coraz więcej, a więc wszystko jest tematem otwartym. Wszystko, co można powiedzieć na ten temat, to to, że powinniśmy to badać w dalszym ciągu i absolutnie nie można powiedzieć, że coś zostało już definitywne ocenione i ten temat jest zamknięty. Ten temat nie jest zamknięty, on będzie długo jeszcze otwarty.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A kto naciska na Państwa, żeby mówić tylko pozytywne aspekty szczepień, znaczy przekazywać pacjentom?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Rozmawiałem z niektórymi kolegami lekarzami rodzinnymi, którzy mówią, że mają obowiązek mówić o pozytywnych rzeczach. Zresztą to samo dotyczyło jednej pacjentki, która jest z mojej bardzo bliskiej rodziny. Pytałem się, czy była poinformowana o możliwych negatywach. Nie. Powiedziano jej, że szczepienie jest w pełni bezpieczne, jak najbardziej. A na drugi dzień rano całkowicie straciła przytomność. Znam też wielu pacjentów z bardzo poważnymi powikłaniami poszczepiennymi, którym po prostu nie można zaprzeczyć, że wystąpiły jako następstwo szczepienia.

Warto zauważyć pewną istotną różnicę w narracji. Jeżeli pacjent złamał sobie rękę, a miał stwierdzonego wirusa, to mówiło się, że choruje na Covid. Jeżeli pacjent ma poważne powikłania po wykonaniu szczepionki, a dotychczas był zdrowy, to mówi się od razu, że na pewno nie było to związane ze szczepionką. A tymczasem jest to błąd logiczny po prostu nawet z naukowego punktu widzenia. Proszę Państwa, jeżeli chcemy zbadać wpływ jakiegokolwiek leku czy w tym przypadku szczepionki, to mamy obowiązek notowania wszelkich zdarzeń, które wystąpią po zastosowaniu tego leczenia, nawet takich, które teoretycznie absolutnie nie są związane z danym zabiegiem medycznym czy z danym lekiem. Załóżmy przykładowo, że ludzie po szczepieniu dziesięć razy częściej łamią nogi. Ktoś powie, no, ale jaki to ma związek ze szczepieniem? Oczywiście teoretycznie żaden, ale jeżeli będziemy takimi danymi dysponowali, to możemy się zacząć zastanawiać, czy podanie tej szczepionki na przykład nie wpływa na zaburzenia równowagi, czy na kruchość kości, a może jeszcze jakiś inny czynnik. Ale żeby dochodzić do takich wniosków, żeby zacząć to badać, to trzeba tymi danymi dysponować. A jeżeli my na samym wstępie mówimy, że na pewno nie stwierdzono żadnego związku, to automatycznie zafałszowujemy rzeczywistość. Znam pacjentów, którzy po szczepieniu mają naprawdę poważne powikłania związane z zaburzeniami układu krążenia, pacjentów, którzy mają bardzo wysokie ciśnienie, a zawsze mieli prawidłowe. Znam osobę, która praktycznie przestała chodzić po szczepionce. Znam młodego człowieka, który traci wzrok i okuliści rozkładają ręce, bo nie znajdują żadnej przyczyny. I we wszystkich tych przypadkach była adnotacja, że nie potwierdzono związku ze szczepionką. Przepraszam, kto nie potwierdził i na jakiej podstawie? No bo żeby nie potwierdzić, to trzeba wykluczyć, prawda? Kto wykluczył i na jakiej podstawie wykluczył? Takiej informacji nie ma. W przypadku tej mojej bliskiej osoby nawet nie chciano zgłosić odczynu poszczepiennego, więc ja w końcu sam wypełniłem te dokumenty i zaniosłem osobiście do Sanepidu, bo przecież trzeba się zastanowić, dlaczego osoba w pełni jest zdrowa, na drugi dzień po zaszczepieniu traci przytomność. To był ewidentny odczyn poszczepienny. Ale myślę, że Państwo zdajecie sobie doskonale sprawę, że na całym świecie tych odczynów poszczepiennych i w ogóle negatywnych po różnych lekach, zgłasza się mniej niż jeden procent. Więc jeżeli mamy takie informacje, to trzeba je pomnożyć przez sto. A w Polsce zgłasza się jeszcze mniej niż w innych krajach. W Polsce nawet jedna dziesiąta z tego, co w innych krajach.

Mec. Joanna Botiuk: A z czego to wynika, że tak mało jest zgłoszeń niepożądanych odczynów poszczepiennych?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że wiele jest tych czynników. Pierwszy to trudność w wypełnianiu szeregu dokumentów. Trzeba na przykład wpisać numer partii leku, który został podany. Nie każdy to pamięta. Poza tym lekarz, który kwalifikuje pacjenta do leczenia danym lekiem czy kwalifikuje do szczepienia, ponosi za to odpowiedzialność. Gdy potem występują odczyny negatywne, uboczne działania tych leków czy szczepionek, to lekarz może się obawiać. Myśli tak, ja go zakwalifikowałem, może nie powinienem kwalifikować, stwierdziłem, że nic się nie stanie, a stało się i żeby ktoś potem nie ciągał mnie po sądach, boi się odpowiedzialności. Więc myślę, że tego typu czynniki są chyba dominujące.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A jaki jest teraz aktualnie okres, który uznaje się za ewentualny okres, które mogą postąpić niekorzystne odczyny poszczepienne? Bo kiedyś to był rok, prawda? Jak teraz to wygląda?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Być może to się jeszcze zmieniło w ostatnich dniach, ale niedawno czytałem, że aby zdarzenie mogło być rozpatrywane jako odczyn poszczepienny to musi wystąpić powyżej czternastu dni od momentu zaszczepienia i nie później niż miesiąc. Ale to jest nonsens, bo mogą też być wczesne odczyny. Ta moja bliska osoba jako pacjentka straciła przytomność na drugi dzień No i jak można twierdzić, że ew. odczyny nie będą rozpatrywane, jeśli wystąpią później niż w miesiąc po szczepieniu.  Jeżeli mówimy o późnych odczynach poszczepiennych, przecież nie wiemy co wystąpi w przyszłości. Jest wprost napisane, że nie zbadano potencjalnego wpływu na przykład na rozrodczość. Nie zbadano również wpływu onkogennego. A wiadomo, że nowotwór nie pojawi się w trzy tygodnie po szczepieniu. No więc takie założenie eliminuje rozpatrywanie późnych odczynów poszczepiennych, więc jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami naukowej obserwacji.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A jeżeli chodzi o kwestie wiedzy, skąd lekarze czerpią swoją wiedzę, aby móc w pełni zgodnie ze swoją wiedzą i sumieniem mówić pacjentom, że te szczepienia są bezpieczne? Czy lekarze zapoznają się z charakterystyką produktu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Mam nadzieję, że się zapoznają. Ale, jak mówię, nawet w ulotkach firm jest napisane, że tego nie zbadano, tamtego nie zbadano, czy tego nie zbadano. Więc jeżeli ktoś to dokładnie przeczytał, to nie ma podstaw do twierdzenia, że wszystko jest zbadane i bezpieczne, no bo nie jest. Nie ma podstawy, żeby tak twierdzić. Oczywiście mówi się w tej chwili, że to już nie jest eksperyment, chociaż dopóki nie znamy odległych skutków, zawsze to będzie jakiś eksperyment.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy pacjenci trafiający do Pana na oddział są pytani o status szczepienia? A jeśli tak, to jak ten status wpływa na procedurę diagnostyczno-terapeutyczną?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W moim oddziale nie zadaje się takich pytań, ale jeśli dane pacjenta wprowadza się do komputera, od razu wyskakuje informacja, że pacjent otrzymał zaświadczenie o szczepieniu. Więc jest to całkowite zaprzeczenie ochrony, tajemnicy lekarskiej.

Dr n. med. Piotr Witczak: A czy jest jakaś różnica, jak jest ta informacja od lekarza, z systemu, że dany pacjent jest zaszczepiony bądź nie, czy to wpływa na diagnostykę, czy to wpływa na postępowanie terapeutyczne?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Niestety tak. U mnie osobiście nie, ale moi liczni znajomi, którzy są pacjentami u innych lekarzy, mówią, że lekarze nawet w prywatnych gabinetach pytają: jest pan zaszczepiony, nie, to proszę wyjść, nie będę pana przyjmował. Więc jest to po prostu zaniechanie udzielania pomocy lekarskiej, czyli całkowita dyskryminacja pacjentów. To jest coś skandalicznego.

Dr n. med. Piotr Witczak: A wpływa testowanie? W przeprowadzeniu testów w kierunku Sars-CoV2? Czy te osoby zaszczepione są też testowane?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jeżeli osoba trafia do szpitala, to tak. Mamy pacjentów, którzy byli zaszczepieni nawet dwiema dawkami i chorują na Covid, niektórzy mają nawet dosyć poważne objawy. W komputerze znajduje się informacja, że pacjent przyjął dwie dawki szczepionki, a równocześnie ma dodatni wynik testu na Covid.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak jest teraz status, to znaczy jaki jest odsetek pacjentów zaszczepionych i niezaszczepionych z Covid-19 ogółu u Pana na oddziale?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na moim oddziale w chwili obecnej jest dwadzieścia do dwudziestu pięciu procent zaszczepionych chorych na Covid.

Mec. Joanna Botiuk: To jest ciężki przebieg? Jak ciężki właśnie? Czy…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Różnie. Niektóre osoby mają banalny przebieg, inne trochę cięższy. Ale myślę, że to jest tak zmienne w różnych obszarach świata, że u nas i tak to inaczej wygląda. Zwróćcie Państwo uwagę, że ilość tych zachorowań jaka wystąpiła u nas teraz była z dużym opóźnieniem w stosunku do pozostałych krajów na przykład europejskich, oraz, weźmy pod uwagę te kraje, w których większość osób chorych jest po szczepieniach. Weźmy Seszele, weźmy Izrael – tam jest najwięcej zachorowań. Z tego prosty wniosek, że nie jest jednakowo. Ale ja to, proszę Państwa, mówiłem dawno, że te szczepionki, (przecież wielu naukowców o tym mówiło), mogą predysponować do powstawania szczepów opornych, do mutacji. I że to będzie zupełnie bezsensowne, ponieważ tak jak wirus grypy mutuje, tak samo tutaj i że te szczepionki nie będą spełniały swojego zadania. I to się w tej chwili dzieje, dlatego nie można brnąć dalej w paranoiczne zalecenia: no to trzecia, no to czwarta, piąta szczepionka, bo nigdy nie wyjdziemy z tego błędnego koła. Powinniśmy nauczyć się żyć z tym wirusem, tak jak żyjemy z innymi wirusami, dbać o odporność naszego organizmu, o zdrowy styl życia i oczywiście nie stosować czegoś, co się już dawno nie sprawdziło, o czym wszyscy wiemy, maski, lockdown, bo to po prostu nie działa.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A czy te szczepionki, którymi teraz aktualnie szczepieni są ludzie, to są te same szczepionki, którymi byli szczepieni rok temu? Albo czy trzecia dawka to jest dokładnie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trudno mi powiedzieć, ponieważ tak na dobrą sprawę nikt nie zna pełnego składu tych szczepionek. Mówi się ogólnie, że szczepionka zawiera na przykład materiał genetyczny. Pozwolę sobie przypomnieć takie zdarzenie, to było, o ile dobrze pamiętam, albo w Indiach, albo w Kenii, gdzie po masowych szczepieniach pojawiły się poronienia i bezpłodność. I wtedy tamtejsza Komisja Episkopatu sprowadziła niezależnych naukowców, nie związanych z koncernami farmaceutycznymi, którzy przebadali tę szczepionkę i okazało się, że oprócz tego, co powinna zawierać, zawierała środki, które właśnie wpływały na poronienia i na bezpłodność. Czy te szczepionki też coś takiego zawierają? Nie wiem, nie mogę tego powiedzieć, ktoś by mnie posądził, że rzucam oszczerstwa, więc nie wiem, ale wiem, że zdarzały się takie rzeczy. Zresztą, proszę Państwa, leków całkowicie bezpiecznych nie ma, każdy lek może mieć jakieś skutki uboczne. Liczy się też to, czy firma, która proponuje nam leczenie, jest firmą uczciwą. Jeżeli firmy płacą miliardowe odszkodowania i kary za wprowadzanie pacjentów w błąd, za nieujawnienie prawdziwych informacji o produkowanych przez siebie lekach, to rodzi się pytanie, czy można mieć do takiej firmy zaufanie?

Mec. Anna Rykowska Panie doktorze, a nie można było na przykład wziąć takiej jednej fiolki tej szczepionki i ją po prostu przebadać na okoliczność jej składu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że warto byłoby, z tym, że ja nie mam do tego dostępu. Nasz oddział nie szczepi.

Dr n. med. Piotr Witczak: A co Pan doktor uważa na temat amantadyny, iwermektyny, leków, wokół których jest sporo kontrowersji i ogólnie o aktualnie stosowanym leczeniu Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Według mnie, jeżeli na przykład są kraje, w których iwermektyna jest oficjalnie zatwierdzona, to należałoby ją stosować. Amantadyna, mamy przecież tutaj liczne doniesienia ze strony pana doktora Bodnara, z którym osobiście rozmawiałem i uważam, że jest to bardzo przekonywujące. Natomiast skandaliczne jest to, że jeden z członków Rady Medycznej mówi, że powinno się wstrzymać badana nad skutecznością amantadyny. Jak wstrzymać, dlaczego wstrzymać badania, dlaczego zaprzestać? Czy ktoś boi się skutecznego leku tylko dlatego, że na przykład może to być lek tani? To jest po prostu niedopuszczalne. Mówi się na przykład o tym, że mogą być objawy uboczne, ale to jest lek, który już został dawno wprowadzony do obiegu leczniczego, stosowany w wielu sytuacjach, infekcjach wirusowych czy chorobach neurologicznych. I gdyby to był tak niebezpieczny lek, to te niebezpieczne objawy pojawiłyby się już dawno i zaniechano by tego leczenia. Więc dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe, tak samo jak opóźnienie badań. Bo przecież wiem, że różne trudności pojawiały się przy rozpoczęciu badań nad skutecznością amantadyny. Jeżeli jest rzeczywista troska o zdrowie pacjentów, to badania powinny bardzo szybko postępować, żebyśmy jak najszybciej mieli wnioski. Natomiast każde utrudnianie, każde wynajdywanie przyczyn, dla których należy badania wstrzymać czy opóźnić, nie sprzyja zdrowiu społeczeństwa, absolutnie.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy spotkał się Pan ze zgonami z powodu szczepień? Bo w Polsce, o ile się nie mylę, to taka informacja krążyła, chyba nawet z ministerstwa, że w Polsce nie było żadnych zgonów. W Europie notuje się oficjalnie zgony. No to czy to jest w ogóle możliwe, żeby nie było zgonów w Polsce? Jesteśmy jakąś taką wyróżnioną nacją, w której tych zgonów nie ma?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na pewno nie jesteśmy, tylko tak jak powiedziałem, u nas notowanie odczynów poszczepiennych jest bardzo w tyle w stosunku do innych krajów, chociaż tam też jest niezbyt dobrze. Natomiast ja znam osoby, których członkowie rodziny, na ogół zdrowi, zmarli po szczepieniu. Znam takie osoby, takich pacjentów.

Dr Mariusz Błochowiak: W jakim wieku?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To byli w wieku około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A pytanie takie…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Oczywiście nie stwierdzono, jak zwykle, związku ze szczepieniem.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Czy osoba zaszczepiona przeciwko Covid-19 może roznosić wirusa, czyli być tym, który będzie zakażał inne osoby?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jak najbardziej. Okazało się, że nie ma tutaj jakiejś blokady przenoszenia, blokady transmisji tego wirusa.

I co ciekawe, tutaj chciałbym zacytować jedną rzecz, bo tutaj w Polsce takich badań nie było, ale to jest dosyć istotne, pozwolę sobie to zacytować, mianowicie Światowa Organizacja Zdrowia podaje, że od 2000 roku na świecie podano około dziesięć miliardów dawek szczepionki przeciw poliomyelitis, zaszczepiono niemal trzy miliardy dzieci. I WHO szacuje, że dzięki temu udało się oczywiście uchronić około trzynaście milionów osób przed zachorowaniem na chorobę Heinego-Medina, ale w tym okresie wykryto dwadzieścia cztery ogniska zachorowań wywołanych krążącym wirusem pochodzenia szczepionkowego. W dwudziestu jeden krajach objawy choroby wystąpiły u siedmiuset sześćdziesięciu osób i to jest oficjalna informacja Światowej Organizacji Zdrowia. Natomiast czy u nas… No nie ma badań, które wykazały, w jakim stopniu samo szczepienie może przyczyniać się do roznoszenia, do rozprzestrzeniania wirusa. Ktoś może powiedzieć: oczywiście, tu jest materiał genetyczne mRNA, a nie inaktywowany wirus. Ale w takim razie pytanie, no to dlaczego w krajach, w których jest największe zaszczepienie, jest najwięcej zachorowań. Czyli jednak jakiś związek jednak może być. My możemy tego związku w tej chwili nie stwierdzić, możemy nie powiedzieć, że to jest to albo tamto, ale powinniśmy to przeanalizować, jaki może być mechanizm. No bo jeżeli zaszczepieni nie transmitują wirusa, skąd tyle zakażeń w tego typu właśnie krajach, o których wspominałem.

Dr Mariusz Błochowiak: A jak Pan doktor podchodzi w ogóle do zasadności szczepień, czy to tutaj przeciwko koronawirusowi, czy innych szczepień? Bo przychodzi do Pana pacjent, no i… po poradę, czy się na przykład zaszczepić przeciwko koronawirusowi, no to co mu Pan odpowiada? Jak wygląda taka rozmowa czy porada?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To musi być indywidualna decyzja każdego pacjenta. Na przykład dzieci praktycznie nie chorują na Covid. Właściwie nie ma żadnych zgonów. Więc jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek lekiem czy szczepionką, już tu ogólnie powiem, to powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, przed czym to leczenie czy to szczepienie ma nas chronić. Czy ta potencjalna choroba jest bardziej groźna niż nawet rzadkie, ale jednak występujące działania uboczne danego leku czy szczepionki? Jeżeli ktoś ma zerową szansę zachorowania i zgonu, to w ogóle nie powinien przyjmować żadnego leku, który zapobiegałby tej chorobie, nawet takiego, który ma minimalne działania uboczne. Bo po co?

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: No to po co ludzie są namawiani na szczepienie się, skoro mogą się zarazić, mogą zarażać i chorują na Covid? To…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Profesor Gut powiedział publicznie, że tu chodzi o interesy koncernów farmaceutycznych. Zostały wyprodukowane szczepionki, które muszą być sprzedane. To są słowa pana profesora Guta.

Dr Mariusz Błochowiak: A proszę mi powiedzieć jeszcze o tej kwestii, bo teraz taka narracja się zrobiła, że no lepiej przyjąć szczepionkę, żeby w ogóle nie zachorować, że jakby przechorowanie jest czymś takim… no postrzegane jako coś złego, coś negatywnego. No o ile dobrze rozumiem, no to przechorowanie uodparnia nas i no nie wiem, nie powinniśmy się aż tak bać zachorowania. Nie mówię tutaj o jakimś ciężkim, z ciężkimi powikłaniami, ale w ogóle zachorowania. Jak by się Pan do tego ustosunkował?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W dawnych podręcznikach chorób zakaźnych, jest to ogólnie dostępna wiedza, jest powiedziane, że przechorowanie daje większą odporność, ponieważ organizm spotyka się z wszystkimi antygenami danego wirusa czy danej bakterii i produkuje przeciwciała przeciwko wszystkim składowym. Natomiast szczepionka to są tylko niektóre antygeny, a więc wiadomo, że ta odpowiedź immunologiczna jest taka okrojona, niepełna. Kontakt naturalny jest bardziej skuteczny. I jeżeli ktoś na przykład chorował na jakąś chorobę zakaźną, to się już na tę chorobę uodpornił. Zawsze tak było. Jeżeli ktoś przechorował odrę, to się go nie szczepi na odrę, ktoś przechorował ospę wietrzną, to się go nie szczepi na ospę wietrzną. Natomiast w przypadku wirusa Sars-CoV2 jest zupełnie inne podejście. Może tu chodzi o coś innego, nie o zdrowie ludzi, tylko o interesy.

Dr Mariusz Błochowiak: A co sądzi Pan w ogóle o szczepieniu, nie jestem medykiem, ale o szczepieniu w okresie tym sezonowych zachorowań i wzrostu sezonowych zachorowań i zgonów? Czy to jest dobry okres, żeby szczepić ludzi? Czy to ma znaczenie, czy nie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wielu naukowców mówi, że nie powinno się szczepić na zakończenie okresu epidemicznego, że to może tylko sprzyjać tworzeniu mutantów wirusa. I być może, tak rzeczywiście jest. Bo jeżeli w tych krajach, o których mówiłem, były fale zachorowań i masowe szczepienia, a teraz widzimy tam masowe zachorowania, to prawdopodobnie taki właśnie mechanizm został uruchomiony.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Czy spotkał się Pan z deltą?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Znaczy…

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Albo z Mu?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Albo?

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Albo Mu.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Pacjenci, którzy do nas trafiają, nie mają różnicowanego tego wirusa. Po prostu jest stwierdzone, że wynik testu jest dodatni albo ujemny.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A czy pojawiły się jakieś inne testy, z których można… na podstawie których można stwierdzić, że ktoś jest chory właśnie na przykład na tą mutację delta?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Są, ale to tylko niektóre ośrodki wykonują.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Czyli normalnie w szpitalu raczej takiej możliwości nie ma, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Z tego, co wiem, to nie. Gdyby były takie testy, byłoby to w jakiś sposób wpisane, że pacjent ma taki czy inny typ wirusa.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A jak Pan ocenia tą całą kwestię informacji przekazywanych przez… od mediów głównego nurtu, przez Ministerstwo Zdrowia? Jaki to ma wpływ Pańskim zdaniem na to, co się dzieje teraz aktualnie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Od samego początku byliśmy wprowadzani w błąd i okłamywani. Bo proszę Państwa, jeżeli ktoś poda jakąś nieprawdziwą informację, to powinien na drugi dzień przeprosić i powiedzieć, przepraszam, pomyliłem się. Natomiast jeżeli tę nieprawdziwą informację powtarza się kilka razy, to nie ma tutaj absolutnie mowy o jakiejś pomyłce, tylko o celowym działaniu. Jeżeli mówimy o celowym działaniu, no to pytanie – w jakim celu, w czyim interesie?

Dam taki prosty przykład, jeżeli naprawdę komuś zależy na zdrowiu ludzi,

Załóżmy, że jest tutaj dużo ludzi i w tej chwili otrzymujemy informację, że pojawiło się niebezpieczeństwo i strop grozi zawaleniem, to co mówimy? Proszę wychodzić spokojnie, zaraz uciekniemy, wyjdziemy sobie z tego pomieszczenia. A jeżeli ktoś nagle krzyknąłby: ludzie uciekajcie, bo za moment to wszystko się zawali, to byśmy się wzajemnie stratowali, prawda? Wzbudzanie paniki służy tylko negatywnym zjawiskom. Jeżeli ktoś stara się wzbudzić panikę w ludziach, to znaczy, że nie ma czystych intencji, że nie chodzi mu o zdrowie i bezpieczeństwo ludzi.

Media przekazują wiele nieprawdziwych informacji. Znam taką sytuację z pierwszej ręki. W telewizji pokazywane były filmy ze szpitali polowych w różnych krajach, w tym w Nowym Jorku czy Chicago i było powiedziane, że są one w pełni obłożone. Tymczasem moi bliscy, członkowie rodziny, mieszkający w Stanach Zjednoczonych zaraz tam pojechali, nie chciano ich wpuścić, ale zanim ich wyrzucono, to zobaczyli, że nie ma tam ani jednego człowieka. Mają nawet zrobione krótkie filmiki i zdjęcia. Więc pytanie, po co przekazuje się nieprawdziwe wiadomości? No po to, żeby maksymalnie ludzi wystraszyć. A dlaczego trzeba ludzi maksymalnie wystraszyć? No po to, żeby można było nimi manipulować. I to jest bardzo nieetyczne zachowanie. I teraz jeżeli lekarze wpisują się w to straszenie, w przekazywanie nieprawdziwych informacji czy w podejmowanie decyzji… Podkreślę, że Rada Medyczna przy Premierze nie protokołuje swoich posiedzeń ani wniosków z tych zebrań. Przecież to jest skandal. Czyli grono ludzi spotyka się, ustalają coś, co im się wydaje, że tak ma być i w ogóle nikt nie podpisuje się pod tym. Może dlatego, że boją się późniejszej odpowiedzialności prawnej. Może dlatego. No bo jeżeli ktoś podejmuje strategiczne decyzje, które ważą na życiu milionów ludzi i przyczyniły się między innymi do nadmiarowych zgonów w ilości ponad stu tysięcy osób, to ktoś za to powinien ponieść odpowiedzialność, ale nikt się pod tym nie podpisuje.

Dr n. med. Piotr Witczak: A jak wpływa strach na odporność i na przebieg Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie rozumiem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Jak wpływa strach na odporność i na przebieg Covid-19?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Negatywne emocje, stres wpływa bardzo negatywnie na odporność. Bardzo negatywnie. Ludzie żyjący w stresie mają o wiele bardziej osłabiony układ immunologiczny, a to wszystko może sprzyjać zakażeniom.

Proszę Państwa, niemówienie o tym, że ludzie powinni wychodzić na świeże powietrze, na słońce, a więc narażanie ich na spadek poziomu witaminy D, deprecjonowanie witaminy C – do czego prowadzi? Chcę podkreślić, że witaminy C, organizm ludzki nie może sam syntezować, tak jak organizm zwierząt, w zasadzie tylko człowiek, świnka morska i małpa nie może syntezować, zwierzęta produkują witaminę C endogennie. Ale u człowieka zapotrzebowanie na witaminę C musi być uzupełniane z podaży zewnętrznej. Natomiast w momencie rozpoczynania się infekcji, podaż na witaminę C gwałtownie wzrasta. Były takie badania, które mówią, że nawet najmniejszy uraz powoduje wzrost i to duży zapotrzebowania na nią.  Były takie badania, które miałem możliwość analizować, że w momencie urazu, skaleczenia, dramatycznie na kilka dni spada poziom witaminy C w organizmie, powinien on był wtedy bardzo intensywnie uzupełniany. I teraz jeżeli mówimy o tym, że to absolutnie nie działa, jeżeli mówimy, że witamina D nie działa, (a teraz mówi się, że jednak działa), jeżeli mówimy, że można siedzieć w domu, nie oddychać świeżym powietrzem, że nie powinno się chodzić na świeże powietrze, zażywać ruchu, to znaczy, że są to działania celowe. I jeszcze ograniczyć dostarczanie tlenu do płuc poprzez nadmiar dwutlenku węgla, poprzez zakładanie maski i redukcję dostarczania tlenu, no to są to działania, które wpływają w sposób bardzo negatywny na stan zdrowia. I do tego stres, wystraszenie ludzi. Ludzie są spanikowani, zamknięci w domach, przynajmniej tak było na samym początku. Więc wszystkie te działania prowadzą do jednego, do tego, że ZUS będzie miał mniej obciążeń finansowych.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ta informacja o pozytywnym wyniku testu w kierunku Sars-CoV2 może według Pana doktora wpływać na zaostrzenie przebiegu Covid-19 u pacjenta w wyniku efektu nocebo?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trudno mi powiedzieć. Myślę, że zależy to od psychiki danego pacjenta. Nie prowadziłem takich obserwacji ani analiz. W szpitalu mam teraz oddział covidowy, na który przychodzą jedynie pacjenci zweryfikowani pozytywnie, więc podejmujemy ich leczenie, tak jak mówiłem. Natomiast w przychodni przyjmuję wszystkich i nie interesuje mnie, czy pacjent ma Covid, czy go nie ma. Po prostu podchodzę do niego tak, jak do każdego chorego powinno się podchodzić.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dziękuję.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Jak Pańskim zdaniem powinno wyglądać rzetelna informacja odnośnie szczepionek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Powinno się przekazać informację, że np. wykonano takie i takie badania, stwierdzono, że szczepionka może pozytywnie oddziaływać, no i oczywiście tu należy podawać skuteczność w takim lub takim to procencie. Ale te dane są niestety też manipulowane statystycznie. Natomiast nie przebadano (i pacjent powinien mieć świadomość tego), że nie przebadano wpływu na nowotworzenie, nie przebadano wpływu na płodność, nie przebadano wpływu na inne procesy biologiczne. Okazuje się, że elementy szczepionki znajdowane są przecież i w gruczołach dokrewnych, i w mózgu, po rozszczepieniu tej cząsteczki na podzespoły S1, S2: przechodzą one wówczas przez barierę krew – mózg. Tego wszystkiego się pacjentom nie podaje. Mówi się tylko, że szczepionka jest bezpieczna i że należy się zaszczepić. Więc brak takiej rzetelnej informacji jest winą ze strony lekarza, ponieważ zgodnie z Kodeksem Etyki Lekarskiej lekarz ma obowiązek przedstawić wszystkie za i przeciw, a tymczasem nie spotkałem ani jednego pacjenta, dosłownie ani jednego, który uzyskałby informacje o możliwych negatywnych następstwach.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, a proszę mi wyjaśnić, no bo powinno się właśnie ważyć to ryzyko do korzyści, no i ja odnoszę wrażenie, że w środowisku medycznym panuje jakieś takie przekonanie, że no szczepionki są czymś takim szczególnym, że nie należy tego krytykować, to jest wielkie osiągnięcie medycyny i się tak podchodzi, bym to nazwał, bezkrytycznie do szczepionek jako takich. Jeśli ktoś neguje jakąś szczepionkę, to jest antyszczepionkowy, jest nienaukowy i tego typu. Jakby próbuję zrozumieć ten fenomen takiego skupienia się, sfocusowania właśnie na szczepionkach jako takim wyjątkowym leku na…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: O którym nic złego nie wolno powiedzieć.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, no właśnie, z czego to wynika?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No może znowu się odwołam do pana profesora Guta.

Dr Mariusz Błochowiak: I czy… No właśnie, ale czy dostrzega Pan w środowisku lekarskim takie właśnie podejście do szczepionek jako czegoś takiego wyjątkowego, szczególnego, które stoi wyżej ponad normalnymi lekami?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: U różnych lekarzy jest to różnie. Niektórzy podchodzą bardzo racjonalnie i mówią, że tak jak każdy medykament, szczepionka może mieć pozytywne i negatywne skutki. I mówią to wprost. Niektórzy uważają, że szczepionka nie może mieć żadnych skutków negatywnych, a tylko pozytywne, co nie jest prawdą, ponieważ nie istnieje na świecie medykament, który nie powoduje skutków ubocznych, działań ubocznych. Ci, którzy mówią, że owszem, jest to dobroczynne pod względem eliminacji wielu chorób, nie mogą zapominać, że mogą być także i negatywne następstwa. Nawet jeżeli byłby to niewielki procent, a co do tego mamy poważne wątpliwości, jeśli idzie o zgłaszanie NOP-ów, to i tak trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw.

Dam Państwu taki może przykład. Ktoś mówi tak, zaszczep się dla innych. Ale jeżeli okaże się, że zaszczepienie nie eliminuje transmisji wirusa, to tak jakbym Państwu powiedział, że to może być tak jak było z maseczkami: noś maseczki, bo to cię zabezpiecza, a potem było powiedziane noś maseczki, bo to innych zabezpiecza. No czyli już zmieniono całkowicie narrację.

Dam Państwu kolejny przykład. Wyobraźmy sobie, że żyjemy w środowisku, gdzie jest dwoje ludzi o obniżonej odporności i oni łatwo mogą się zakazić jakąś infekcją bakteryjną. W tej dzielnicy całej społeczności zaleca się przyjmowanie antybiotyków, żeby zlikwidować bakterie, no bo gdybyście się przypadkiem spotkali z tym człowiekiem o obniżonej odporności, żeby on się nie zaraził. Nie wiem, kto mógłby stać za taką tezą, chyba jedynie producent tego antybiotyku, bo jemu mogłoby zależeć, żeby wszyscy ludzie kupowali antybiotyki i wyjaławiali swój organizm. Jest to po prostu nielogiczne. W przypadku antybiotyku wolno powiedzieć, że jest to nielogiczne, ale nie wolno tego powiedzieć o szczepionce. Jeżeli ktoś wierzy w skuteczność szczepionki i ma wskazania, chce szczepionkę przyjąć, to niech się szczepi. A jeżeli mimo wszystko zachoruje, ale uważa, że lżej będzie chorował, to  może się szczepić, ma do tego pełne prawo. To jest jego wolna wola. Natomiast absolutnie nie wolno ludzi do niczego zmuszać. Zmuszanie pacjentów do jakichkolwiek procedur medycznych jest, tak uważam, karygodne. Żyjemy w wolnym kraju, jesteśmy wolnymi ludźmi i zmuszanie pacjentów do procedur medycznych bardzo niechlubnie kojarzy mi się z pewnym okresem w naszej historii i z niektórymi niechlubnymi nazwiskami z dziedziny medycyny. Nie chcę tego już mówić.

Mec. Joanna Botiuk: Ja mam takie pytanie. No właśnie, jak Pan ocenia z punktu widzenia zasad wykonywania zawodu i etyki lekarzy kwestię taką, że tak, zgłasza się do mnie sporo osób, którym odmówiono świadczenia pomocy, opieki medycznej w postaci przyjęcia do konkretnego szpitala, na konkretny oddział ze względu na to, że właśnie są niezaszczepieni. Jak Pan to ocenia?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja uważam, że lekarz, który odmawia przyjęcia chorego, powinien mieć odebrane prawo do wykonywania zawodu. Odmówił pomocy pacjentowi. Natomiast jeżeli to była decyzja administracyjna, to taki człowiek, który decyduje, powinien być usunięty z pracy. Natomiast pacjent powinien wystąpić do sądu i uzyskać odszkodowanie.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Jakie są znane Panu skutki wczesne, odległe podejmowanych decyzji i dyrektyw naszych władz?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Te wczesne skutki to była właśnie panika, utrudnienie dostępu do świadczeń służby zdrowia. Nieraz telefonowali do mnie ludzie, mówiąc z płaczem: doktorze, źle się czuję, kaszlę, mam gorączkę, a jak mam gorączkę i kaszel, to lekarz absolutnie mnie nie przyjmie, jedynie wypisze mi telereceptę na antybiotyk. Nie, absolutnie nie posłucha, powiedział, że nie mam prawa pokazać się w przychodni. Ja mówię: dobrze, niech pan przyjdzie do mnie i w domu normalnie przyjmowałem takiego pacjenta, badałem, nic się nie stało. Po prostu zachowałem się jak lekarz. To były te takie wczesne skutki. Natomiast te odległe, to są nadmiarowe zgony.

Tutaj chciałbym jeszcze uzupełnić, bo wcześniej było pytanie, dlaczego na początku tych zgonów było mniej. No proszę Państwa, jeżeli na przykład ludzie zgłaszają się do lekarza i wymagają zabiegu operacyjnego, to wiadomo, że w przypadku poważnych chorób w jakimś tam procencie, zwłaszcza w chorobach nowotworowych, może być na przykład dziesięć procent zgonów. Ale ci pacjenci się nie zgłaszali do szpitala, bo się bali zgłosić albo nie byli przyjmowani. Czyli o te dziesięć procent zgonów mogło być mniej, ale w zamian za to kilka miesięcy później było na przykład czterdzieści procent zgonów więcej z powodu zaniedbania leczenia. Więc to jest taka uzupełniająca odpowiedź na pytanie, które już wcześniej padło.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, spotkałem się z informacją ze strony niektórych medialnych ekspertów, że kobiety w ciąży jest to grupa ryzyka cięższego przebiegu Covid-19. I jak to wygląda z Pana praktyki? Czy tacy pacjenci byli przyjmowani do szpitala i rzeczywiście czy ten przebieg Covid-19 jakoś u kobiet w ciąży różnił się od średnich?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na mój oddział nie były przyjmowane kobiety w ciąży, więc trudno mi powiedzieć.

Dr n. med. Piotr Witczak: To drugie pytanie, co Pan wie na temat long Covid i czy rzeczywiście… Jakby Pan mógł opisać troszkę, czego dotyczy ta diagnoza, ta jednostka i czy to rzeczywiście jest jakieś zagrożenie dla zdrowia publicznego?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ja myślę, że w tej chwili jest to w fazie hipotez. To byłoby takie zgadywanie, więc nie wiem. Myślę, że przyszłość pokaże.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ale teraz nawet zakładając, że istnieje coś takiego jak long Covid, czyli jakieś tam późne, późniejsze, nazwijmy to, powikłania, no to…

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Trzeba czasu na to, żeby zobaczyć, czy coś takiego jest.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, tylko chodzi mi o to, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. Jak to wygląda przy grypie czy przy innych chorobach, czy jakieś następstwa po jakimś czasie… też coś… byłoby coś wyjątkowego, czy jest to też charakterystyczne na przykład dla grypy?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To znaczy tak, niektóre choroby wirusowe powodują długotrwałe obniżenie funkcji organizmu, jak na przykład przewlekły zespół zmęczenia, po zakażeniu wirusem Epsteina-Barra. Po zakażeniu Sars-CoV2 również coś takiego. Może być predyspozycja do zmian zakrzepowych, niewydolność serca, długotrwałe zaburzenia węchu i smaku. Były takie doniesienia, natomiast czy one będą występowały w bardziej odległym czasie, to sam chciałbym wiedzieć. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w jakim stopniu i jak długo może to trwać.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale ja mówię teraz o już kwestiach na przykład grypy.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Grypy?

Dr Mariusz Błochowiak: Czy innych jakichś zakażeń wirusowych.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: W zasadzie po grypie, jeżeli nie było wczesnych powikłań, to ja osobiście nie znam pacjentów, którzy mieliby jakieś późne, odległe następstwa. Jeżeli dochodziło do tych następstw, to było to w przebiegu grypy albo tuż po grypie. Na przykład grypa była otwarciem drogi do kolejnych nadkażeń poprzez osłabienie odporności organizmu, wtórne powikłania pod postacią zapalenia płuc. Choroby wirusowe są taką specyficzną jednostką i nie zawsze o wszystkich odległych następstwach możemy wiedzieć. Tak samo jak np. mówimy o chorobach prionowych. Mówimy o odległych następstwach zakażenia takim wirusem jak HIV. Są to bardziej odległe następstwa. Myślę, że każdy wirus ma swoją specyfikę. I w przypadku Sars-CoV2 chyba nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć. Natomiast co do innych myślę, że jest pewna specyfika. Mogą być wspólne rzeczy typu osłabienie odporności, dysfunkcja organizmu przez najbliższe tygodnie czy miesiące, ułatwienie innych infekcji.

Dr n. med. Piotr Witczak: A czy dzieci z Covid-19 są przyjmowane u Pana na oddział?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Na nasz oddział nie, bo my mamy oddział dla dorosłych, natomiast w naszym szpitalu w tej chwili są masowe zachorowania na wirusa RSV. To są wirusy dróg oddechowych powodujące, zwłaszcza u małych dzieci, zapalenia płuc, duszność. W województwie małopolskim jest teraz tak dużo tych zakażeń, że brakuje miejsc na oddziałach pediatrycznych.

Dr n. med. Piotr Witczak: I z czego to może wynikać, ta ilość zakażeń?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Myślę, że izolacja, unikanie kontaktów z rówieśnikami, podczas których zdobywamy naturalną odporność, może być przyczynkiem do tego, że następuje wzmożona zapadalność na infekcje. Proszę Państwa, ja znam ludzi, którzy może żyli w gorszych warunkach sanitarnych, zachowywali się normalnie, „nie dmuchali na zimne” i mieli zdrowe organizmy, dobrą odporność i łatwo się nie zakażali. I znam też osoby, które przesadnie dbały o higienę, czyli na przykład matki, które dosłownie sterylizowały środowisko swoich dzieci (ja nie mówię teraz, w okresie Covida, tylko wcześniej) i po najmniejszym kontakcie z jakąś osobą zainfekowaną te dzieci były ciężko chore. Ponieważ nasz układ odpornościowy działa w ten sposób, właśnie bodźcowo, że gdy spotykamy się z różnymi patogenami, nabieramy naturalnej odporności. Jeżeli będziemy się izolować, sterylizować, nie będzie kontaktu z innymi patogenami, to nasza odporność słabnie i taka izolacja wcale nie jest dobra. Nie można zapobiec chorobom poprzez to, że my się całkowicie wyizolujemy i będziemy żyli w sterylnym środowisku, bo to jest po prostu niemożliwe. My możemy tylko zwiększać naszą odporność poprzez to, że będziemy żyć w normalnym środowisku i będziemy dbać o nasz organizm.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A jak Pan ocenia stosowanie rękawiczek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Jest to po prostu jedna wielka pomyłka. Jeżeli ja podchodziłbym jako lekarz do pacjenta, któremu wykonuję jakiś zabieg, to ubieram rękawiczki, robię zabieg i rękawiczki wyrzucam. Natomiast to, co obserwuję, to jest totalna paranoja. Ludzie, na przykład w sklepie, chodzą kilka godzin w rękawiczkach, a mając je założone, uważają, że są zabezpieczeni, no bo mają rękawiczki.

Jeżeli ktoś, jeżeli Pani na przykład wytarła sobie nos, to Pani idzie, umyje ręce.  Ale skoro ma Pani rękawiczki, więc w psychice jest informacja: ja mam rękawiczki. Dotyka Pani różnych rzeczy, i znowu –  ja mam rękawiczki. Ręce często myjemy, ale ręce w rękawiczkach już nie. Więc mając w podświadomości informację, że jest Pani chroniona rękawiczkami, roznosi Pani wszędzie patogeny, z którymi miała Pani kontakt.

Ostatnio widziałem w sklepie sytuację, gdy pracownica w rękawiczkach odbierała pieczywo, to byłoby dobrze, ale to nie były rękawiczki jednorazowe, ona potem brała od klientów pieniądze i cały czas w tych samych rękawiczkach. Gdyby była bez rękawiczek, to pewnie umyłaby ręce, ale ponieważ miała zakodowane, że ma rękawiczki, więc uważała, że wszystko jest w porządku.

Poza tym skóra nie oddycha, nie jest to zdrowe dla skóry rąk. Widziałem ludzi, którzy na początku tej tak zwanej pandemii nosili rękawiczki tak brudne, że aż czarne, ale chodzili w rękawiczkach. Więc to jest jedna totalna pomyłka. W szpitalu rękawiczki są tylko na moment, przy dochodzeniu do pacjenta i natychmiast się te rękawiczki zdejmuje i wyrzuca.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Ja może też pytanie dotyczące tej odporności. Czy ta nadmierna dezynfekcja tutaj nie będzie miała także jakichś negatywnych skutków dla odporności?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: No właśnie tak. Sterylizacja, jałowość sprzyjają temu, że nie spotykamy się z różnymi patogenami, a jeżeli się nie spotykamy, no to nie nabieramy naturalnej odporności. Po prostu jest to przesada, jest to wylewanie dziecka razem z kąpielą.

Mec. Anna Rykowska Ja jeszcze chciałam się cofnąć, jeśli mogę, do zgłaszania niepożądanych odczynów poszczepiennych. Słyszałam, że samo zgłoszenie i sama procedura zgłoszenia NOP-ów jest dosyć czasochłonna, zresztą bardzo czasochłonna i dosyć skomplikowana, należy podać dużo szczegółowych danych, którymi na przykład mogą nie dysponować pacjenci. Czy to prawda? I to jest jedno pytanie. A drugie, czy Panu doktorowi udało się przejść taką procedurę do końca?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: My nie szczepimy pacjentów i w związku z tym nie zgłaszamy odczynów poszczepiennych. Raz tylko wypełniłem takie dokumenty, kiedy ta bliska osoba z mojej rodziny straciła przytomność na drugi dzień po szczepieniu.

Mec. Anna Rykowska No właśnie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Rzeczywiście tego wypełniania jest sporo. Nie wszystko udało mi się przejść w programie komputerowym, więc wydrukowałem i napisałem to ręcznie, i osobiście zaniosłem do Sanepidu.

Mec. Anna Rykowska Czyli nie udało się Panu doktorowi przejść do końca tej procedury komputerowej.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Gdybym więcej tego robił, to może… Być może, że wymagane są nieraz takie dane, którymi człowiek nie dysponuje. Na przykład seria, numer powiedzmy, fiolki czy… No trudno w tej chwili powiedzieć, no bo jeżeli to zostało podane kilka dni wcześniej czy dzień wcześniej, to lekarz może już nie dysponować tymi danymi.

Mec. Stanisław Zapotoczny: A propos podmiotów uprawnionych do zgłaszania niepożądanych odczynów poszczepiennych, kto to może robić?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wtedy, kiedy ja usiłowałem znaleźć odpowiedź na to pytanie, to lekarz rodzinny powiedział, że punkt szczepień, a w punkcie szczepień twierdzili, że lekarz rodzinny.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A czy ta procedura zgłaszania NOP-ów różni się od wcześniejszej procedury zgłaszania NOP-ów? Czy ma Pan jakąś wiedzę w tej materii?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Nie obserwowałem NOP-ów przy stosowaniu innych leków i nie miałem konieczności wypełniania tego typu wniosków. To już mogło być od wielu lat, więc nie potrafię powiedzieć, czy to się czymś różni. Być może pewne druki się zmieniły, ale jeżeli się zmieniły, to na pewno nie na korzyść, w sensie większej biurokracji, bo tak jest zawsze. Na pewno nie było… nie jest to uproszczone.

Dr Mariusz Błochowiak: To co, chyba…

Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeszcze jedno pytanie, które właśnie na chwilę zapomniałem. Czy obserwuje Pan jakieś powikłania dermatologiczne w związku z używaniem masek?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Tak, dermatologiczne, opryszczka wargowa, zmiany skórne, uczulenia, niesamowity świąd skóry. To są stricte dermatologiczne. Zaczerwienienie, takie jak zmiany liszajowate u pacjentów. To nie jest częste, bo częściej to jest duszność, omdlenie. Jeśli spotykam kogoś kto zasłabł, ja pytam, co się dzieje? Słyszę: panie, przez tą maskę nie mogę oddychać. Wówczas mówię: (w tych okresach, kiedy na dworze trzeba było nosić te maski) to niech pan zdejmie tą maskę, bo przecież to panu szkodzi. Ale pacjent boi się mandatu, więc cierpi. Takie zmuszanie administracyjne ludzi do zachowań, które niszczą ich zdrowie. Skandal.

Dr n. med. Piotr Witczak: No tak.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: I jak człowiek ma świadomość, że to naprawdę przed niczym nie chroni, a jeszcze ułatwia rozwój różnych bakterii grzybów, zmniejsza utlenowanie, zwiększa resorpcję dwutlenku węgla, to naprawdę żal mi tych pacjentów. Ci, którzy wiedzą o tym, a zmuszają ludzi, powinni ponieść za to odpowiedzialność.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: A jeszcze tylko jedno pytanie. Czy spotkał się Pan z takim terminem jak pożądany odczyn poszczepienny?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: To tak jakbym powiedział na przykład pożądany zgon poszczepienny. Nie ma pożądanych odczynów poszczepiennych. Wszystkie są niepożądane. Mogą być spodziewane, ale nie mogą być pożądane. To jakaś paranoja słowna.

Mec. Katarzyna Tarnowa-Gwóźdź: Dziękuję bardzo.

Mec. Joanna Botiuk: No niektórzy mówią właśnie, że tak powinno być, jeżeli ma się na przykład objawy jakieś po szczepionce, no to, że to jest w porządku, ponieważ to oznacza, że ta szczepionka działa, tak?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Ale w porządku to nie znaczy, że pożądane, że tak powinno być. Bo jeżeli mamy bezpieczny lek, to chcielibyśmy, żeby nie było żadnych działań ubocznych. Dotyczy to także szczepionek.

Mec. Anna Rykowska No, ale podobno właśnie to odczucie tej jakby choroby czy jakichś innych objawów świadczy o tym, że ta szczepionka po prostu działa. Takie… Ja się spotkałam z taką interpretacją przez lekarzy.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Wiele osób zupełnie nic nie odczuwa po szczepionkach, a inne różnie na nie reagują. Niektórzy mają skłonności alergiczne. Ja znam wiele osób, które szczepiły się na grypę i na przykład po pierwszej szczepionce miały ciężkie odczyny poszczepienne, reakcje uczuleniowe i bardzo się źle czuły, po drugiej szczepionce jeszcze większe i wtedy mówiły: więcej takich szczepionek nie wezmę. Znam też osoby, które, szczepiąc się na grypę, nie mają żadnych działań ubocznych i mówią: ja nie choruję na grypę, bo się szczepię. Znam również takie osoby, które przyjęły szczepionkę na grypę i twierdziły tak: dopóki się nie szczepiłem, to nie chorowałem, jak się zacząłem szczepić, to bardzo ciężko przechodzę grypę. No więc to są tak różne reakcje organizmu, że tu nie można generalizować.

Natomiast jeżeli wymienimy te wszystkie możliwe skutki to niezrozumiałe jest,  że wolno powiedzieć, że nic się nie działo  po szczepionce, a nie wolno powiedzieć, że ktoś ciężko chorował. To jest zamykanie ust. Czemu nie wolno powiedzieć całej prawdy? Prawdę zawsze należy mówić. Są i takie reakcje, i takie. Jeżeli mówimy o pozytywnych, to miejmy też prawo powiedzieć o negatywnych. Nikt nie ma prawa nam zamykać ust.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Krótko mówiąc, to zakłamywanie rzeczywistości odbywa się także w warstwie słownej, gdzie w dotychczasowej nomenklaturze medycznej przypisuje się zupełnie inne desygnaty, inaczej je, że tak powiem, używając w innych okolicznościach.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Zdecydowanie tak. Bardzo często myli się znaczenie słów, tak jak u nas bardzo często mówi się, że ktoś jest nietolerancyjny, ale nie rozumie się znaczenia tego słowa, bo ktoś może coś tolerować, ale nie musi afirmować, a to są dwie różne rzeczy. U nas, jak ktoś czegoś nie afirmuje, mówi się, że jest nietolerancyjny. Ja mogę na przykład nie cierpieć cynamonu, bo nie cierpię, ale to nie znaczy, że ja jestem nietolerancyjny w stosunku do tych, którzy lubią cynamon. I to, że nienawidzę cynamonu, nie jest mową nienawiści.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to chyba było ostatnie pytanie. Nie wiem, czy Pan doktor jeszcze chciałby coś powiedzieć niejako bez pytań na koniec, czy nie?

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Chciałbym powiedzieć, że życzyłbym sobie, żeby prawda zaczęła dominować w naszym kraju i żeby ta prawda przełożyła się na zdrowie pacjentów.

Mec. Stanisław Zapotoczny: To chyba taką dobrą puentą będzie na koniec z „Kwiatów polskich” Juliana Tuwima, które, jak się przeczyta, to tam oczywiście są treści czysto komunistyczne i antypolskie, ale też jest taki fragment, który chyba dobrze do tej naszej sytuacji pasuje, gdzie pisze poeta, że słowom naszym przywróć jedyność i prawdziwość, niech prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Podpisuję się.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Słowom naszym chytrze zmienionym przez krętaczy, o, to tak dokładnie tam brzmi, słowom naszym chytrze.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Obiema rękami się pod tym podpisuję.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Tak, no to właśnie tak to jest.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to bardzo dziękuję Panu doktorowi za przybycie.

Dr n. med. Zbigniew Martyka: Dziękuję bardzo.

Dr Mariusz Błochowiak: Członkom komisji, Państwu, którzy nas oglądali, też bardzo dziękuję za wytrwałość. Ponawiam prośbę o wsparcie finansowe, abyśmy dalej mogli działać i do zobaczenia na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo, do widzenia.

Mec. Stanisław Zapotoczny: Dziękujemy.