Transkrypcja IX posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii – Lekarz Tomasz Wołoszyn, MD

Przesłuchiwany: Lekarz Tomasz Wołoszyn, MD

 Oryginalne nagranie video: https://ordomedicus.org/ix-posiedzenie-komisji-sledczej-lek-tomasz-woloszyn/

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam na kolejnym już dziewiątym posiedzeniu naszej Komisji Śledczej do spraw Pandemii. Dzisiaj naszym gościem będzie lekarz Tomasz Wołoszyn, którego za chwilę przedstawię. Najpierw poproszę, żeby komisja tutaj się krótko przedstawiła.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Piotr Witczak. Pracowałem jako analityk technologii medycznych w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym specjalność immunologia, dziękuję.

Mec. Maja Gidian: Dzień dobry, adwokat Maja Gidian, kancelaria adwokacka w Gdyni, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu, adwokat Anna Rykowska, kancelaria adwokacka w Pruszkowie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry Państwu, notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian, reprezentuję Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Mec. Joanna Kapczyńska: Dzień dobry, nazywam się Joanna Kapczyńska, jestem adwokatem z Katowic, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Dzień dobry, radca prawny Izabela Stefańska-Nogal, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności, praktykuję we Wrocławiu.

Mec. Paweł Nogal: Dzień dobry, radca prawny Paweł Nogal, Wrocław, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Dr Mariusz Błochowiak: Może ja się też jeszcze przedstawię, ostatnio zapomniałem. Mariusz Błochowiak, jestem z wykształcenia fizykiem, jestem autorem książek „Fałszywa pandemia krytyka naukowców i lekarzy” i tutaj przewodniczę tej komisji śledczej. Dobrze. Nasze wszystkie informacje są na naszej stronie ordomedicus.org. Tam będą też zamieszczone wszystkie posiedzenia, niestety youtube już wczoraj usunął część przynajmniej posiedzenia z dr. Hałatem, także jeśli Państwo chcą mieć wszystkie…, dostęp do wszystkich posiedzeń, to one będą na naszej stronie internetowej na pewno. Komisja jest społeczna i nie powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym. Jest oddolną inicjatywą Instytutu Ordo Medicus. Prośba jest do Państwa, żeby szeroko rozpropagowywać te konferencje, znaczy te posiedzenia, bo nie mamy żadnych innych możliwości niż Internet. Na naszej stronie internetowej też można znaleźć petycję i podpisać ją, przeciwko szczepieniu dzieci i młodzieży, do czego serdecznie zachęcam. Jeśli ktoś miałby jakieś informacje dotyczące obecnej sytuacji, to może się też do nas zgłosić na adres komisjaordomedicus.org. Jest możliwość też przesłuchania w trybie niejawnym. Zachęcam też do podpisywania… zapisywania się na nasz newsletter, ze względu właśnie na to, że blokują nam konta na Facebooku na przykład i nie mamy możliwości kontaktu czy poinformowania Państwa o naszych kolejnych posiedzeniach. Jeśli ktoś ma co najmniej tysiąc subskrypcji na YouTubie albo Twitterze czy Facebooku to jest też możliwość podpięcia tych posiedzeń i automatycznej transmisji. Wszystkie nasze posiedzenia są też na google drive, można stamtąd je łatwo ściągnąć a link jest na naszej stronie internetowej ordomedicus.org w prawym górnym narożniku. Dobrze…. W styczniu będziemy gościć w Polsce dr Wodarga, którego chyba przedstawiać nie muszę. Będzie on tutaj uczestniczył w naszym posiedzeniu komisji śledczej oraz odwiedzi trzy miasta i spotka się z Państwem. Wkrótce też ukaże się jego książka, którą wyda Instytut Ordo Medicus, a w marcu odwiedzi nas w Polsce profesor Sucharit Bhakdi ze swoją żoną profesor Kariną Reiss i też będzie gościł na posiedzeniu naszej komisji i też odwiedzi trzy miasta w całej Polsce. Koszt organizacji tych dwóch pobytów to jest około 50 000 złotych, także zachęcam do wsparcia organizacji, tej inicjatywy i też wsparcia finansowego tej komisji. Ta komisja działa tylko i wyłącznie tak jak Instytut Ordo Medicus na zasadzie dobrowolnych darowizn. Dobrze. To teraz przejdziemy do naszego gościa, pozwolę sobie przedstawić tutaj pana Tomasza Wołoszyna. Jest on specjalistą w dziedzinie anestezjologii, intensywnej terapii, należał do Amerykańskiego Stowarzyszenia Anestezjologów, wyemigrował do Kanady w 1989 roku, gdzie pracował kolejno jako asystent pielęgniarstwa, żołnierz w kanadyjskich siłach zbrojnych, jako technik laboratoryjny na Uniwersytecie w Ottawie na Wydziale Medycyny Komórkowej i Molekularnej oraz jako kliniczny asystent lekarza na oddziale kardiologii zabiegowej w laboratorium radiologii naczyniowej. W 1997 roku przeniósł się do USA, gdzie odbył szkolenie w dziedzinie anestezjologii i pracował jako asystent profesora, czyli nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Medycznym w stanie Arkansas do 2008 roku. W latach 2008-2012 praktykował jako anestezjolog w szpitalu wojskowym na terenie lotniczej bazy wojskowej koło Las Vegas, a w latach 2013-2014 pełnił funkcję anestezjologa w Szpitalu Weteranów Wojennych w stanie Arizona. Od 2014 roku pracował jako anestezjolog kontraktowy świadcząc usługi anestezjologiczne na terenie metropolii Phoenix między innymi w Laser Spine Institute, czyli instytut zajmujący się leczeniem kręgosłupa oraz w wielu szpitalach stanowych na terenie USA. Po powrocie do Polski w 2018 roku pracował jako anestezjolog w Klinicznym Szpitalu Wojewódzkim w Rzeszowie a obecnie jest zatrudniony w prywatnej opiece medycznej Lux-Med. Proszę o zabranie głosu.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Dziękuję za możliwość pojawienia się na tym zebraniu tak licznym. Zwrócono się do mnie, pan Błochowiak zwrócił się do mnie żebym może coś powiedział na temat respiratorów, znaczy się tak zwanych respiratorów, bo tu trzeba od razu wyjaśnić. Popularnie w Polsce nazywamy te maszyny do oddychania respiratorami, no to jako tako z punktu widzenia klasyfikacji medycznej to są wentylatory, gdyż chodzi tutaj o maszynę, która zastępuje proces wentylacji płuc. Oddychanie z punktu widzenia takiego biologicznego, czy jak to powiedzieć… odbywa się na poziomie tkankowym gdzieś tam w komórkach, gdzie po prostu tlen jest utylizowany do jakichś reakcji chemicznych, w wyniku których powstaje jakaś użyteczna energia, która jest wykorzystywana do życia komórek. Także tam następuje oddychanie, a tutaj to co widzimy, co się mówi o tak zwanym oddychaniu człowieka, czyli brania wdechu i wydechu no to jest wentylacja płuc po prostu, tam już nic się nie dzieje specjalnie chemicznego, jakiegoś życiowego. To jest po prostu jeden z etapów dostarczania tlenu zawartego w powietrzu do komórek. Dlatego te maszyny, które popularnie się nazywa w polskiej literaturze no i takim obiegowym języku „respiratorami” no to powinno się nazywać jednak „wentylatorami”. Przynajmniej w literaturze angielskiej tak się mówi na to, tak się to nazywa, nie?.

Czyli podłączamy pacjenta do wentylatora nie do respiratora, no bo wtedy jest na przykład taka maszyna, której się używa do natleniania krwi, czyli tak zwane ECMO i to też nie wiadomo by było, gdzie to w ogóle zaliczyć, bo tam też nie dochodzi do żadnego oddychania. Natomiast jest to jeden z etapów natleniania krwi, która ma dostarczyć tlen do komórek. No to tak bym zaczął.

Mec. Anna Rykowska: Czym się różni w takim razie terapia ECMO od terapii wentylatorowej?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: OK. No to ECMO no to jest takie bardziej inwazyjne nie? No bo terapia wentylatorowa zastępuje proces brania powietrza, czyli wdechu i wydechu, w zasadzie wdechu głównie. No bo wydech jest zwykle czynnością bierną. Natomiast jeśli ta część wymiany gazowej w płucach nie działa, można powiedzieć… tutaj jest właśnie, włączymy sobie tutaj taki rysuneczek, który prawdopodobnie ułatwi zrozumienie tematu. Nie wiem, czy tam widać już to na tych… na wyświetlaczu? Tutaj takie troszeczkę schematycznie to wszystko próbowałem tak namalować, żeby to tak troszeczkę wyglądało jak bajka dla dzieci  ale to chyba najlepiej odzwierciedla sytuację.

Slajd 0:09:09

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tutaj właśnie mówiłem o wentylacji, czyli tu są… tutaj jest jakieś powietrze, tutaj jest ten tlen taki symboliczny, takie dwie molekułki wpadające do płuc i idące do pęcherzyków płucnych. I dopiero z tych pęcherzyków płucnych ten tlen zawarty w powietrzu jest transportowany do krwi, krew sobie krąży, no i bierze ten tlen sobie leci naczyniami krwionośnymi gdzieś do naczyniek włosowatych no i dochodzi do tkanek. Tutaj znowu następuje ucieczka tego, jak gdyby tlenu zawartego w krwi do tkanek i dopiero w tkanek dochodzi do oddychania. I tu są takie dwa procesy dyfuzyjne, nie, jeden jest dyfuzja gazu można powiedzieć z zewnątrz do krwi i później z krwi do tkanek. No i teraz jeśli używamy wentylatora, to zastępujemy funkcję tylko wentylacyjną tego systemu, no bo płuca jako tako są załóżmy zdrowe, ale nie chcą nabierać powietrza, no to wtedy możemy mu podłączyć taką maszynę, która będzie tłoczyć to powietrze i pozwalać temu powietrzu uciekać. Natomiast jeśli mówimy o ECMO, no to musimy zastąpić tutaj ten proces dyfuzji między pęcherzykami płucnymi a krwią, czyli dokonuje się tak zwanej kaniulacji, czyli wkłada się pewne no takie rurki do krążenia ludzkiego, to są różne systemy, ja się w tym nie specjalizowałem, więc nie będę się za bardzo wypowiadał, ale chodzi o to, że krew od człowieka jest pobierana na zewnątrz i tam przez pewne membrany jest dostarczany tlen, który jest pochłaniany przez tą krew i ta krew utlenowana, bo to nie jest utleniona tylko jest utlenowana, wchodzi sobie z powrotem do krążenia no i w tym krążeniu sobie dalej leci i tam oddaje ten tlen do tkanek. No to jest podobna sytuacja jaką się wykorzystuje… znaczy podobna sytuacja, jaka występuje, nie wykorzystuje, występuje w czasie na przykład tak zwanych bajpasów sercowych, nie, gdzie pacjenta trzeba jak to się mówi wyłączyć, żeby to serce się nie ruszało i chirurg mógł sobie zrobić jakieś manewry na tym sercu, no bo na takim ruszającym się to raczej by było trudno. No i wtedy się właśnie bierze tą krew, znaczy się schładza się tam tego pacjenta, nie, żeby on tą … mniej tego tlenu zużywał i tak w ogóle bierze się tą krew, omija się serce, idzie sobie do takiej maszyny, tam taki jeden człowiek zwykle to obsługuje, tam sobie dodaje tego tlenu tyle ile potrzeba i kontroluje cały ten proces wymiany gazowej między jak gdyby światem zewnętrznym a krwią. I ta krew wraca i tam sobie utlenia tego pacjenta, znaczy się „utlenia”, doprowadza tlen do tkanek, gdzie następuje znowu dyfuzja jak mówię i dopiero oddychanie tkankowe na poziomie komórek występuje już w pacjencie.

No dotychczas, jeśli dochodzi na przykład do zatrucia jakiegoś, no powiedzmy cyjankiem takim popularnym gazem no nie w użyciu, ale o którym się dużo mówi, że się można łatwo otruć, no to tam właśnie dochodzi do tak zwanego zaburzenia oddychania. I żeby ta cała rzecz, reszta działała doskonale, to nic nie pomoże, że człowiek i tak umrze, bo tutaj dojdzie do zatrzymania tak zwanego oddychania na poziomie komórek i zatrucie powoduje po prostu powstrzymanie procesu utleniania tam substancji jakichś tam organicznych, jakiś cukrów i tak dalej i wydalania dwutlenku węgla z tkanek i wydalania i produkcji jakieś energii, nie? Jeśli ten proces zostanie zahamowany, to żebyśmy nie wiem co robili, nie wiem jak dobrze wentylowali tego pacjenta to i tak nic nie pomoże. Do oddychania nie dojdzie. Tak bym to może nie wiem obrazowo, skrótowo wytłumaczył, nie wiem, czy to… no chcę nie tylko żeby to było zrozumiałe dla specjalistów, ludzi, którzy z tym mają do czynienia na co dzień, tylko dla każdego człowieka, który się z tym może zetknąć. No i właśnie tutaj jeszcze bym wspomniał jedno, bo wszyscy się koncentrują na tym tlenie, nie, że to najważniejszy jest ten tlen w tym powietrzu i to trzeba tego tlenu dużo dostarczać

slajd 13:23 (ten sam, co poprzedni)

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … i się zapomina o pewnych innych aspektach tak zwanej wentylacji i wymiany gazowej u człowieka. Tlen oczywiście wchodzi przez płuca, jest transportowany krwią do tkanek i tam jest zużywany, ale produktem tego zużywania, czyli oddychania tkankowego jest, jednym z nich, jest właśnie dwutlenek węgla, który z kolei też jest gazem i on musi gdzieś wyjść. I on nie wychodzi przez skórę, tylko wraca tymi samymi… znaczy nie tymi samymi tylko naczyniami żylnymi do płuc, gdzie jest wydalany i zamieniany znowuż na tlen. Czyli to jest taki, jak gdyby łańcuch dostaw tutaj jest. Jak się ten łańcuch dostaw gdzieś przerwie i te takie momenty styku między tymi, no jakby to powiedzieć, środowiskami między powietrzem a człowiekiem, właściwie wnętrzem człowieka to są, jak gdyby takie porty przeładunkowe, gdzie się przeładowuje. Wyładowuje się dwutlenek węgla i się pobiera tlen, transportuje się go do tkanek i tutaj znowuż oddaje się tlen, bierze się dwutlenek węgla, który się wywozi do wyrzucenia gdzieś tam na zewnątrz.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: ? 0:14:28]: I te urządzenia zapewniają tą wymianę?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No jak mówię, akurat wentylacja nie ma nic wspólnego z wymianą gazową tylko przewentylowaniem płuc. No bo płuca są niby takie niewielkie, ale jak się by te płuca tak rozciągło, to się okazuje, że ta powierzchnia tych płuc jest około ponad sto metrów kwadratowych, czyli by była bardzo duża, ale to jest tak ładnie zrobione, pozaokrąglane, zbite i to jest taka gąbeczka bardzo delikatna, ale jednak bardzo wytrzymała, że to wszystko, jak to się mówi kupy się trzyma, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli mówiąc tak w sposób prosty to ta wentylacja polega na tym, żeby to powietrze tylko wtłoczyć, ale i tak w sposób naturalny musi zachodzić ta cała wymiana?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, tak. No oczywiście wszelkie różnego rodzaje patologie mogą występować w różnych miejscach w tym całym łańcuchu dostaw. Dlaczego używamy tych wentylatorów, czyli popularnie u nas nazywanych respiratorów? Po prostu pacjent czy ten człowiek, który ma jakąś tam patologię występującą czy to będzie zapalenie płuc wywołane jakąś infekcją czy coś innego, bo to może być też neurologiczna jakaś sprawa i tak dalej. Dochodzi do tego, że te płuca nie są wentylowane, czyli albo pacjent już nie daje rady…

Mec. Paweł Nogal: Nie daje rady wdechu wziąć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie daje rady wdechu wziąć. To znaczy on może się zmęczyć, no bo to jest męczące. Normalnie jak człowiek sobie tak spokojnie siedzi i ogląda telewizję, jakiś program tam prawidłowy no jakiś tam TVN, nie wiem, to nawet nie zwróci uwagę, że oddycha, tak? Po prostu jest to podświadome. Nie potrzebujemy się nad tym zastanawiać, to cały czas występuje. No oczywiście są patologie, że na przykład człowiek by musiał pamiętać o tym, no to z mitologii chyba zespół Odyna się to nazywało, że taka była kara dla tego człowieka, że ten człowiek musiał pamiętać o tym, że musi oddychać. No i to była kara, bo jakby sobie zapomniał to przestanie oddychać i umrze. No i takie zespoły Odyna występują u człowieka też, no ale to już może nie jest, jak to się mówi no tematem tego spotkania. Jak się oddycha normalnie i tak dalej wszystko jest w porządku, człowiek nie wie, że oddycha, nie zdaje sobie z tego sprawy. Natomiast jak na przykład zaczniemy biec, człowiek biegnie, zapotrzebowanie na tlen, na powietrze, na wymianę tą z zewnętrznym światem jest większe, zaczynamy się męczyć i to oddychanie zaczyna być odczuwalne. I nawet zaczynamy sobie zdawać z tego sprawę, że jest ciężko nam oddychać, jest nam duszno. No i taka sama sytuacja może wystąpić u tego człowieka, który jest jakoś tam poszkodowany przez chorobę. Że ilość energii, którą potrzebuje, żeby wykonać nawet tą podstawową wymianę gazowa jest tak duża, że w pewnym momencie on nie daje rady i on zaczyna się oszczędzać. A jak się człowiek oszczędza, to oddycha jakoś tak mniej głęboko. Bo potem się w ogóle nie chce oddychać i skutkiem tego jest to, że nie dość, że nie dostarcza odpowiedniej ilości tlenu do tego, do układu, to zaczyna mu się no, jak gdyby gromadzić w organizmie dwutlenek węgla. Dwutlenek węgla no to jest taka ciekawa substancja, bo poza zaburzeniami jakimiś kwasowymi ona też ma, jak gdyby właściwości narkotyczne i w pewnym momencie, jeśli poziom dwutlenku węgla jest wysoki, to człowiek się tak znarkotyzuje, że mu się już w ogóle nie chce oddychać i umiera. I taka sytuacja występuje na przykład przy przedawkowaniu niektórych narkotyków z grupy opiatów, gdzie wrażliwość mózgu na dwutlenek węgla jest tak mała, że przestaje człowiek oddychać no i umiera po prostu z tego powodu, że nie chce oddychać i się wszystko wali.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, jak jesteśmy przy tym temacie już, to jak noszenie masek powszechne wpływa na proces?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to tam można by tu dywagować. Na pewno sam wdech będzie już utrudniony, a wdech jest tą funkcją czynną. Bo jak my wdychamy to jednak używamy jakieś tam siły, żeby się tam przepona rozchodziła i generalnie w czasie wdechu najwięcej energii na tą wentylację się zużywa. W spoczynku wydech jest funkcją bierną, nie musimy się, jak to się mówi, starać, żeby to powietrze z tych płuc wyszło. Natomiast jak biegniemy już się zaczyna inna sytuacja, bo wtedy właśnie dodatkowe mięśnie się włączają, żeby przyspieszyć proces wentylacji, no to się te płuca, jak gdyby ściska, żeby, jak to się mówi, wyrzucić to powietrze. Czyli teraz jeszcze mamy maskę, to jest jakaś przeszkoda, nie? Czyli my zamiast bezpośrednio tak jak Pan Bóg nam przykazał i tam zezwolił brać ten oddech to musimy, to powietrze wciągać przez coś, czyli jest jakaś bariera, jest utrudnienie. To się wydaje, że to jest bardzo mało, że to jest nic, no bo to jest jakaś tam szmatka i tak dalej. Prawdopodobnie zdrowy, młody człowiek to tam pewnie mu się nic nie stanie, jak przez szmatkę wciąga to powietrze, ale jak już jest człowiek z jakąś patologią, to już ta szmatka może utrudniać wdech i on się już będzie szybciej męczył.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A kwestia czasu, ile to używać, to ma znaczenie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No im dłużej tym gorzej, im dłużej tym gorzej. Poza tym, jeśli wdychamy to prawdopodobnie też wydychamy przez tą, nie wiem, barierę. Jeśli ta bariera nie jest odpowiednio czyszczona, no to tam się tworzą pewne warunki do rozwoju pewnych rzeczy. I to jest tak jak w domu, nie? Niektórzy ludzie mają bardzo ładne domy, ale jeśli źle rozwiązane i tam występuje jakaś wilgoć, która napotyka na jakąś materię organiczną, to tam zaczynają rosnąć grzyby. I pomimo tego, że w domu jest ładnie i czysto, wchodzi się do tego domu i mieszkańcy są chorzy. Dlaczego są chorzy? No bo się uwalniają co jakiś czas jakieś spory. Spory grzybicze, które są bardzo toksyczne. Tutaj w Polsce może ten problem nie jest taki dobrze znany, no bo tutaj w sumie nie ma tej materii organicznej zbyt wiele w ścianach, ale na przykład w Stanach Zjednoczonych, tam budownictwo jest oparte na drzewie i jest taka pleśń, czarna pleśń, która jak się zakoci w takim domu to w zasadzie taki dom się nadaje do rozbiórki. Bo tego już się praktycznie nie da wyplenić, to się ciągle będzie uwalniało. No i były takie sytuacje, że piękne domy trzeba było skasować, rozwalić, bo po prostu się nie dało w nich żyć. No bo dlaczego się je rozwalało?  No bo ktoś będzie próbował taki dom dalej sprzedać i pomimo to, że będzie niższa cena, ktoś się tam wprowadzi i będzie chory. Więc trzeba było go rozwalić taki dom, żeby uniknąć dalszej ekspozycji.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Tak, ale mówi się nam, że owszem jest to trudność w oddychaniu natomiast broni to nas przed wciągnięciem jakby wirusa do płuc, do wnętrza człowieka. Jaki jest związek pomiędzy tą maską, którą musimy nosić a niebezpieczeństwem zakażenia się wirusem?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tutaj chodzi chyba o wielkość tych partykuł, cząstek, które jest w stanie ta maska zatrzymać. No wielkość wirusa i ta forma, jak gdyby zakaźna tego wirusa, którą się zakażamy, jest prawdopodobnie tak mała, że te otwory w tych przeszkodach, no nie wiem, mechanicznych, są tak duże, że one nie mają żadnego wpływu.  Ja zawsze podaję taki przykład, że jeśli jesteśmy w tym pomieszczeniu i w tamtym rogu pomieszczenia ktoś zapali papierosa, a my będziemy mieli maseczki, czy my nie poczujemy tego dymu? No tak i tak dalej idąc widzimy takich dziwnych ludzi w szpitalach, oni wyglądają jak kosmonauci, poubierani nie wiadomo w co, jakieś przyłbice i tak dalej. Jeśli ta ekspozycja na ten wirus w jakimś stopniu byłaby bardzo krótka, to może ten ubiór by miał w ogóle sens. Ale jeśli jest to codzienna praca tego człowieka, no jeśli ten człowiek nie jest odporny na tą chorobę, wokół której się kręci, to on by się rozchorował. Nie ma cudów, żeby po miesiącu pracy na oddziale intensywnej terapii, gdzie się leczy ludzi zakażonych jakąś tam chorobą, się nie zakazi. Na pewno się zakazi, a jak się zakazi i nie ma się odporności to będzie chorował i koniec. Ale się nie słyszy takich raportów, że nagle lekarze wszyscy tam poszli na…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli takie stroje nie mają sensu na dłuższą metę?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie mają sensu po prostu.

Mec. Paweł Nogal: [? 0:23:21]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bardzo krótki, ale żeby ten strój miał w ogóle sens, no to strój to jest jedna sprawa, ale jeszcze jak to powietrze krąży. Bo jeśli …. Zarażamy się tym wirusem przez skórę? No nie. Więc cały ten ubiór no po co on jest? No to ktoś powie, żeby ten wirus nie siadł na skórę i żebyśmy go nie zanieśli do domu. To mi się wydaje, że łatwiej będzie dla pracownika być w normalnym ubraniu, a po pracy weźmie sobie prysznic i pójdzie do domu, no chyba tak, nie? Teraz, jak są utylizowane te ubiory? No nie wiem, nie byłem w szpitalu, nie, ale obserwowałem, jak przyjechało pogotowie do sąsiada no i po prostu ten człowiek wyciągnął jakiś ubiór, ubrał się przed tym domem, wszedł do domu, wyszedł i zdjął go. No powinien go… to być jednorazowy. Nie wiem, czy był jednorazowy. Ja sądzę, że on wykorzystywał to ubranie za każdym razem, jak gdzieś jechał. No to nie wiem czy to w ogóle ma sens.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak jak z maseczkami.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak jak z maseczkami. I taki ubiór, jeśli to jest tak groźna choroba to powinien zdjąć i być spalony od razu. A ten człowiek po zdjęciu tego ubrania powinien iść pod prysznic i jeszcze może, nie wiem, być naświetlony jakimś ultrafioletem, żeby wszystko wybić wokół niego.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Bo jeśli to jest aerozol i unosi się w powietrzu, to może się unosić równie dobrze z tego ubrania skażonego, tak?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No oczywiście.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja mam jeszcze jedno pytanie odnośnie masek, jaki sens, jaki cel mają maski podczas zabiegu, u lekarza?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie. No to najczęściej maski się kojarzą jakoś ze szpitalem, nie, ale to w sensie tym, że zwykle chronimy pacjenta przed nami, nie? No bo jeśli pacjent tam jest powiedzmy jakoś tam operowany, ma otwarte jakieś jamy brzuszne itd. itd. i my na pewno się komunikujemy między sobą, no to będziemy mówić. W czasie mowy no jakieś tam drobinki śliny się wydobywają no i one tam gdzieś lecą no i gdzieś muszą spaść. No zwykle zgodnie z siłą ciężkości spadają na dół no a na dole jest ten pacjent, no więc się tam tego. No w tej ślinie mogą być jakieś bakterie, nie, ale tu trzeba zwrócić uwagę, to są duże kropelki w porównaniu z tym wirusem i w wydychanym powietrzu, w którym może być wirus jakiś tam, no to są duże kropelki, które po prostu spadną gdzieś tam. Poza tym są to zwykle bakterie a nie jakieś wirusy. Wirusem, nie jestem wirologiem, ale wydaje mi się, że zakażenie poszczególnymi wirusami jest zwykle bardzo swoiste i dotyczy pewnych tkanek, pewnych receptorów i tak dalej. Tak chyba jest z tym koronawirusem, że jest to bardziej taka receptorowa choroba niż choroba, że jak się ją zobaczy, to się na nią zachoruje. Musi człowiek mieć po pierwsze jakiś, no na przykład na koronawirusa nie choruje już nasz pies i kot. Niby z podobnej grupy tam no zwierząt jesteśmy, czy to ssaków itd. Mamy podobne niby receptory itd., ale jakoś koty i psy nie chorują, a wszyscy ludzie chorują, no nie wiem, coś tutaj jest nie tak. Czyli jest bardzo specyficzne zarażenie i w specyficzny sposób. Nie wiem, czy było udowodnione, że ktoś witając się z drugim człowiekiem tylko, się zaraził wirusem, no nie słyszałem. Więc rękawiczki też nie będą za specjalnie miały sensu tutaj. No oczywiście mają sens w pewnej sytuacji, nie, że ja dotykam pacjenta przez rękawiczkę no i po tym kontakcie zdejmuję tą rękawiczkę i już nie przenoszę na następnego pacjenta, no to to ma sens, nie? No to albo myjemy ręce, albo używamy rękawiczek, no coś w tym rodzaju. Ale nie ma idealnych sytuacji i zawsze będzie jakiś tam… kontaminacja nastąpi, to nie ma cudów. A szczególnie jak mówię, bo w ciągu ośmiu godzin pracy, jeśli tam ktoś pracuje osiem godzin na ICU, żeby nie wiem, jak był ubrany, chyba, że jest szczelnie ubrany i nie ma żadnego dojścia do tego człowieka, no to on będzie wystawiony na działanie tego wirusa i powinien się zarazić i zachorować, jeśli jest nieodporny. Więc te ubrania raczej nie mają zbyt wielkiego sensu, natomiast jak mówię, jeśli jesteśmy w czasie operacji, mamy do czynienia z pacjentem, na którego możemy jak to się mówi napluć, nie celowo, ale przypadkowo, no to tam dochodzi do wejścia bakterii z pominięciem wszelkich barier, które normalnie my mamy, nie? Bo te bakterie, które tam wylecą nam z ust, to są bakterie podobne, które ma nasz pacjent. Tylko te bakterie nie powinny być w tym miejscu, w którym one spadną w czasie operacji. One tam spadną no i będą miały jakieś środowisko do wzrostu no i będą rosły sobie. No i teraz ten atak tej bakterii, którą my, jak to się mówi, może spluniemy na ranę pacjenta, będzie dosyć dużym zaskoczeniem dla człowieka, bo normalnie te bakterie w ten sposób nie wchodzą do człowieka. Będą… Zwykle jest kilka barier, które chronią tego człowieka przed inwazją tą bakterią. Tu już trzeba by się może rozciągnąć na sprawy rodzajów przeciwciał, które wstępują w błonach komórkowych, są tam IGA, których tam… które właśnie zatrzymują te bakterie w jakiś sposób, nie? Ale tam są na przykład inne jakieś immunoglobuliny G i tak dalej i tak dalej. I to są nieswoiste systemy obrony, można by powiedzieć, które zapobiegają naszej inwazji tych bakterii ze świata zewnętrznego do naszego świata, jak gdyby wewnętrznego. Jeśli jest tam na przykład w czasie operacji otwarta rana, no to, jeśli ta ślina z tą bakterią spadnie tam, no to jest to nietypowa sytuacja, organizm jest nieprzygotowany, ale to pomimo tego, że te maski my mamy, to i tak tam ta ślina będzie wpadać tylko, że w mniejszych ilościach. Teraz jest kwestia masywności tego zakażenia. Jeśli dużo tych kropelek tam spadnie, to jest dużo większa szansa, że tam infekcja się rozwinie. Bo pomimo tego, że my będziemy uważać i tak dalej to zawsze jakaś tam bakteria wpadnie w to pole, jak powiedzieć, operacyjne, i się nie da tego uniknąć. No cuda się robi w tym no… w salach operacyjnych, że się na przykład cały czas wymienia powietrze, nie?

Mec. Joanna Kapczyńska: Właśnie miałam zapytać o to. Mówiono, gdzieś tam były takie dla mnie rozsądne głosy, które mówiły, że maseczki tak, ewentualnie właśnie w takich warunkach aseptycznych, ale nie kiedy my jesteśmy w pomieszczeniach, gdzie wszędzie krążą bakterie i wirusy, jakieś zarodniki grzybów czy jesteśmy na dworze, jeszcze dodatkowo alergeny. Jak to wpływa potem na możliwość zakażenia się na przykład wirusem, że my jednak oddychamy takim powietrzem z tej maseczki, gdzie nagromadziły się te patogeny?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak jak mówię, tworzymy sztuczne warunki dla rozwoju pewnych patogenów, z którymi mamy na co dzień do czynienia, tylko nie w takim stężeniu, nie? Jak mówię, najczęściej na takiej maseczce wyrośnie prawdopodobnie jakiś grzyb, który będzie powodował… wypuszczał jakieś spory i my będziemy te spory wdychać w stężeniu większym niż normalnie byśmy byli wyeksponowani na, jak to się mówi, otwartej przestrzeni czy jakoś tak

Mec. Joanna Kapczyńska: To nas wtedy czyni bardzie podatnymi również na infekcje wirusową, jeżeli my tak…?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Znaczy może to nam zaburzyć, jak to się mówi, uwagę naszego układu immunologicznego. Bo tu immunologiczny układ będzie odbierał, że jest zwiększone stężenie jakiegoś tam patogenu, więc on się będzie nastawiał na atak na ten patogen, a może pominąć obronę w innej dziedzinie. Tak to jest. I poza tym wydolność naszego układu immunologicznego jest też ograniczona, nie? Nie można walczyć z dziesięcioma wrogami na raz.

Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, bo jeśli chodzi jeszcze o te maski, bo to jest właśnie taki koronny argument, że lekarze noszą maski, ale właśnie różnica jest taka, jak pan powiedział, że tutaj mamy do czynienia z raną otwartą, a jak ja z kimś rozmawiam, no to nie ma rany otwartej i jeśli nawet jak z kimś rozmawiam i jakieś bakterie czy wirusy się dostaną, no to tutaj już następuje, prawda, w ustach w postaci śliny niejako walka z tymi bakteriami czy wirusami, a pacjent, który ma otwartą ranę nie ma już takiej możliwości. To jest ta jakby zasadnicza różnica, prawda?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak, no przecież skóra no to jest nasza obrona, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: Ale nawet jak coś tutaj wpadnie do układu oddechowego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, to ona jest. My jesteśmy, do pewnego stopnia, jesteśmy odporni na tą taką inwazję codzienną, nie? No bo nawet siedząc tutaj w tym pomieszczeniu no to zaczynamy wdychać bakterie jeden od drugiego, no taka jest prawda.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, no właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie da się …

Dr Mariusz Błochowiak: Tylko chodzi o to, że mamy …

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tylko stężenie tych bakterii, nawet jakby tu jedna osoba była zarażona jakimś takim, no nie wiem, bóg wie czym groźnym, to nawet ten fakt, że ona sobie tu oddycha, niekoniecznie spowoduje chorobę u nas. Bo musi być odpowiednia ilość tych bakterii przyjęta przez każdego z nas, czyli czas będzie decydował o tym, że my się zarazimy albo nie.

Dr Mariusz Błochowiak: No i nasz układ odpornościowy jeszcze.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I układ odpornościowy, to jest następna sprawa. Dlatego jak są ludzie z osłabioną odpornością, no to nie wysyłamy go do człowieka, który jest jakimś siewcą jakieś bakterii, na przykład jakiegoś gruźlika.

Dr Mariusz Błochowiak: A jest też prawdą, że właśnie na sali operacyjnej tam, gdzie są noszone maski, tam niejako łatwiej się oddycha w tym sensie, że tam ta wymiana powietrza jest lepsza, klimatyzacja i tak dalej, czy nie jest to prawdą?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to by było w idealnych warunkach. Wymiana powietrza i klimatyzacja powietrza to jest największy problem chyba w Polsce w szpitalach. Zwykle w ciągu lata jest bardzo gorąco. Dochodzi do tego, że w niektórych szpitalach to się nie da praktycznie operować, bo lekarz się zaczyna pocić tak jak ja teraz no i zaczyna to, zaczyna skapywać na tego pacjenta i żeby nie wiem jaką pacjent miał… znaczy jaką maseczkę ten lekarz miał, no to na przykład mu spadnie kropla potu.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy sale operacyjne nie są jakby odpowiednio wentylowane?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No generalnie są wentylowane, ale nie są tak dobrze klimatyzowane. Czyli nie ma odpowiedniego schładzania powietrza. No, jest to możliwe? No nie jest to trudne technicznie, ale to wymaga pewnego…

Dr Mariusz Błochowiak: Jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tam nie ma takich sytuacji, żeby lekarz poszedł do pracy i nie miał odpowiedniego środowiska pracy, nie? Jak tam … Po prostu nie dopuszczą w ogóle, żeby w ogóle taki szpital był otwarty. Jak nie jest zapewniona pewna temperatura w sali operacyjnej, nie ma zapewnionego tak zwanego flow czyli nadciśnienia, czyli cały czas jest wtłaczane do sali operacyjnej powietrze pod lekkim ciśnieniem, które wypycha powietrze z tego jak gdyby no… z sali operacyjnej i to powietrze wchodzące do sali operacyjnej jest sterylizowane, czyli one jest czyste można by powiedzieć. Także jak rana jest otwarta tego pacjenta, to powietrze, które tam wpada, jak gdyby chroni tego pacjenta nawet przed tym, co ja przez tą maseczkę bym mu tam, jak to się mówi, wydalił.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dodam w ramach uzupełnienia do tego, co pan doktor powiedział. Większość badań na temat skuteczności masek podczas zabiegu wskazuje, że maski są nieskuteczne w zakresie ochrony przed zanieczyszczeniem infekcyjnym rany. Nawet były głosy, żeby odmaskować chirurgów, natomiast jest to tak zakorzenione, jest to taka estetyka jakby higiena przynajmniej z takiego punktu widzenia psychologicznego, że to zostało. A poza tym, jest to bariera, potencjalna bariera ochrony przed płynami ustrojowymi też, tak? Więc mi się wydaje, że to jest chyba …

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak, ale to jest jest też w naszym interesie lekarzy chronić się przed tym co możemy dostać od pacjenta. No oczywiście, jak ja rezygnuję z tej ochrony, no to jest moja sprawa, nie? Ja się zakażę no to ja będę chory, nie ty, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale to co, może przejdźmy teraz do tych takich sytuacji respiratorów w kontekście obecnej sytuacji. No właśnie, jak ogólnie to pan doktor ocenia, no bo jest taka…

Mec. Paweł Nogal: Tendencja podłączania.

Dr Mariusz Błochowiak: Podłączania i taka respiratoromania nazwijmy to, żeby trzeba tutaj mieć tyle respiratorów, że zabraknie tych respiratorów. Ostatnio jak był u nas dr Milewski no to pokazywał statystyki z Ministerstwa Zdrowia i tych respiratorów nie zabrakło. Chodzi o to jakby, no jak to jest z tym podłączaniem do respiratorów? Czy my faktycznie potrzebujemy tak dużo tych respiratorów, czy wszystkich powinno się podłączać? Ostatnio profesor Kuna chyba mówił, że by trzeba było wszystko robić, żeby nie podłączać do respiratorów. No jakby mógł pan naświetlić swoje zdanie na ten temat, żebyśmy zrozumieli tą kwestię użycia tych respiratorów w tej…?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tematyka mnie tak zmęczyła, że się spociłem. Będę próbował odpowiedzieć. No jest to dosyć skomplikowane pytanie, no znaczy pytanie jest niby proste, ale jest skomplikowana odpowiedź. No generalnie można filozoficznie do tego podejść jak najmniej ingerować w życie pacjenta i on się sam jakoś powinien pozbierać. A jeśli już się ingeruje, to trzeba wziąć za to odpowiedzialność. No i teraz trzeba by troszeczkę powiedzieć na czym to polega to wszystko. Wentylacja u pacjenta może być prowadzona różnego rodzaju maszynami, no sposobami, nie? Najlepsza jest ta naturalna spontaniczna wentylacja, otworzyłem taki plik, który sam sobie stworzyłem. Spontaniczna wentylacja, kiedy my sobie sami zapewniamy tą wymianę wdech-wydech w wyniku działania własnych mięśni. Jeśli ta funkcja, jak to się mówi, jakoś zostaje upośledzona albo jest niewydolna i tak dalej, no to my możemy próbować pomóc, żeby ten pacjent mógł sobie dalej wymieniać, wentylować te płuca. I teraz można to robić przez pomaganie albo przez zastępowanie.

Slajd 0:37:55

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak zwany wentylator czy respiratory jak to się mówi tutaj w Polsce, no to się raczej kojarzy z zastąpieniem procesu wentylacji, czyli żeby to dobrze działało, no to trzeba pacjentowi w ogóle włączyć jakikolwiek napęd oddechowy, założyć pewną rurkę tutaj do tchawicy. No jak się ma coś w tchawicy no to ciężko być przytomnym i się z tym nie bić, no bo jak sobie człowiek nie zdaje z tego sprawy, to trzeba wiedzieć, że najsilniejszym odruchem u człowieka to jest właśnie drażnienie tchawicy. Nic tak nie obudzi człowieka jak włożenie czegoś do tchawicy. Jak tego człowiek już nie czuje, to prawie jest na pewno martwy można powiedzieć albo już prawie martwy. Więc jak włożymy tą rurkę do tej tchawicy, żeby jak to się mówi zapewnić wentylację tych płuc, no to ten człowiek musi być jakoś znieczulony, czyli musi być wyłączony z tego procesu animacji ja bym powiedział no i to się osiąga no przez tak zwaną sedację.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No czyli się podaje leki, które wyłączają… są w stanie wyłączyć naszą świadomość i naszą wrażliwość na tą rurkę. Bo to, że my śpimy to jeszcze nie fakt, że my tego nie czujemy. Bo dalej pacjent będzie próbował pomimo tego, że utraci świadomość, dalej będzie walczył z tą rurką. Będzie się próbował się tej rurki pozbyć. Oczywiście po kilku dniach takiej rurki w tchawicy generalnie rzec biorąc pacjent się powinien oswoić z tym i będzie ją, jak to się mówi, tolerował. Tylko, że on ją będzie tolerował, jeśli jest ona odpowiednio prowadzona. Tutaj nie chcę wchodzić z [w] detale, ale na pewno jest wiele do zrobienia w tej dziedzinie, bo ze względu na to, że opieka nad pacjentem, który jest zaintubowany wymaga dużej ilości pracy, bo pewne rzeczy są wyłączone z życia tego człowieka, więc co najmniej prawdopodobnie dwie osoby powinny stać koło tego człowieka i robić wszystkie inne rzeczy za niego. No i co to będzie? Na przykład musi się go przewracać z prawej na lewo, bo jak się leży za długo na jednym boku, no to się zrobią odleżyny. I to się nam wydaje, że to jest takie, no ale co tam, jak często to trzeba robić? No bardzo często w brew pozorom. Bo nawet jak śpimy, to nikt nie śpi w jednym miejscu tylko w czasie snu my się ciągle przewracamy, kręcimy, nawet jak siedzimy na tych stołkach, to co chwila się to tak to siak, żeby się nam właśnie nie porobiły odleżyny. Natomiast jak się takiego człowieka wyłączy z życia świadomego, no to on sobie leży jak ta belka, jak pijany człowiek można powiedzieć na ulicy i jak będzie dłużej leżał, no to mu się zrobią tam odleżyny w pewnych miejscach. Teraz fakt, że ta rurka jest tam i człowiek nie reaguje na tą rurkę, to znaczy nie reaguje na inne rzeczy też, które tam się dzieją, a co się tam dzieje? Następuje na przykład produkcja różnych śluzów, szczególnie jak zapalenie płuc występuje, no to tam jakiś śluz się gromadzi i ten śluz naturalnie my wykasłujemy, a tutaj tego wykasływania nie będzie. Więc ktoś musi ten śluz stamtąd wziąć. Żeby go wziąć, no to musi włożyć tam jakąś rurkę i odessać ten śluz. Trzeba się tego odsysania, tam następna patologia występuje, bo się tworzą podciśnienia, które powodują zapadanie płuc, no ale to już taki detal, nie. Tak samo tutaj w koło ust zaczyna się ślina gromadzić, też ją trzeba odessać, no nie, bo to bardzo nieprzyjemnie może wyglądać. Ja tu może pokaże takie zdjęcia, jak taki człowiek biedny wygląda leżący. Chyba gdzieś tutaj, tutaj nie, zaraz… No chyba tutaj będzie coś takiego. Dosyć to dramatycznie wygląda. Ten człowiek ma tutaj założoną rurkę intubacyjną tak zwaną dotchawiczą.

Slajd  0:41:45

Dr Mariusz Błochowiak: Może można to powiększyć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No można, proszę.

slajd  powiększony

Dr n. med. Piotr Witczak: Codziennie w mediach takie widzimy.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No. Tutaj jest następny pacjent w podobnej sytuacji, no nie wiem, czy ktoś by chciał tak wyglądać.

Dr Mariusz Błochowiak: I co, i taki pacjent jak długo może tak leżeć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to różnie bywa, różnie bywa.

Dr Mariusz Błochowiak: Jaki przedział?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale to jest podłączenie do respiratora?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To jest do tak zwanego wentylatora i z zastąpieniem wentylacji płuc totalnym, nie? I teraz jakie są rozwiązania? To jest jedno z rozwiązań, bo to właśnie trzeba sobie zdać z tego sprawę, że my jesteśmy przyzwyczajeni do tego rozwiązania. Dlaczego do tego rozwiązania? No bo akurat to jest najtańsze i najwygodniejsze dla personelu i obsługi pacjenta. Jeśli ktoś pamięta takie rzeczy jak epidemia tak zwanego polio, która występowała w latach gdzieś pięćdziesiątych, był nagle wysyp tego polio i no wtedy to inaczej wyglądało. Tutaj jest właśnie zdjęcie z tej sytuacji, nie?

Slajd  0:42:50

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I tutaj próbowano, no bo tam dochodziło w czasie infekcji polio u niektórych pacjentów, dochodziło do porażenia mięśni oddechowych no i taki pacjent też by się udusił po prostu, bo nie mógłby oddychać. Więc żeby temu pacjentowi pomóc no to się budowało właśnie tak zwane żelazne płuca, to taka duża, no nie wiem, jak to nazywać, kapsuła, do której się wkładało pacjenta, uszczelniało się go wokoło szyi i no i tworzyło się podciśnienie w takiej kapsule. No i dzięki temu pacjent mógł wciągnąć powietrze. Czyli on, znaczy maszyna niby wciągała za niego powietrze do płuc, w którym następowała wymiana i tak dalej. No i tutaj widzimy, że te pielęgniarki, pomimo, że to była jakaś niesamowicie groźna choroba, bo była, nie chodzą w maseczkach, nie wiem, nie boją się tego?

Dr n. med. Piotr Witczak: I nawet rękawiczek nie ma.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I okazuje się, że one wcale nie chorowały jakoś tak za bardzo i tak dalej. Dlaczego tak wyglądali ci pacjenci? No wtedy taki był koncept i ta technologia tej intubacji itd. nie była tak rozwinięta. Poza tym taka sytuacja oferuje pewne, jakby to powiedzieć, zalety. Przede wszystkim pacjent jest przytomny, no może jakoś tam prawdopodobnie sobie sam oddychać też, może przede wszystkim jeść sam i może pić, i może rozmawiać, nie, czyli może się komunikować, czy z rodziną, czy z tym personelem. Także pewne funkcje dalej są zachowane.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal?  0:44:26 Istotne funkcje?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Istotne funkcje, nie? No i, jak to się mówi, to życie tego człowieka nawet w tej kapsule nie było takie straszne, bo on przynajmniej wie, że żyje a tamci ludzie to już nie wiedzą, że żyją. Mogą zasnąć i się już nigdy nie obudzić.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal? 0:44:41 Też zgłaszać wszelkie niepożądane sytuacje

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jakieś potrzeby, że mnie tam boli i tak dalej, to można było zrobić. Czy to była dobra metoda? No na pewno nie była wygodna dla szpitala, no bo widać jakie to duże maszyny, nie wiadomo co zrobić, nie można dojść, no nie wiem, tam inne sprawy takie fizjologiczne jak załatwienie. Tam są jakieś okienka. No i w czasie takiej terapii no jak się na przykład jakieś fizjologiczne sprawy były załatwiane, no to trzeba było tą kapsułę otworzyć, a jak się otwierało, to ten pacjent nie mógł oddychać no i się jak gdyby troszeczkę dusił, więc trzeba było to szybko zrobić. W zależności od, jakby to powiedzieć, poziomu uszkodzenia tego procesu wentylacji u tego pacjenta no to było bardziej lub mniej przyjemne dla tego pacjenta. Ale że to jest skuteczne, to dowody są na to takie, że jeszcze do dzisiaj chyba jeden pacjent żyje i używa takiego właśnie sprzętu jeszcze z tamtych czasów, on jest w Teksasie. To tam chyba nawet na Youtubie można sobie poszukać coś tam jakieś „żelazne płuca” i „John jakiś z Teksasu”. On jest z zawodu właśnie ciekawe prawnikiem. Pomimo tego… tej choroby, którą przeżył w latach pięćdziesiątych, przeżył jakoś, jako niesprawny człowiek w pewnym sensie no oddechowo, skończył studia, skończył średnią szkołę, poszedł na studia i został prawnikiem i do dzisiaj żyje. Czyli jest starszy nawet ode mnie i dalej sobie daje radę jakoś, nie? Oczywiście on nie jest 100% czasu w tej kapsule. On tylko chyba śpi w tej kapsule, czyli w momencie, kiedy te funkcje oddechowe najbardziej się, jak gdyby załamują, czyli w nocy. No bo nam się wydaje, że my tak sobie oddychamy w nocy tak samo jak w dzień, no akurat to nie jest prawda. W nocy się jednak w czasie snu się oddycha mniej, oksygenacja, czyli to natlenowanie krwi spada bardzo często no i zaczynamy nawet chrapać, nawet niektórzy zatrzymują oddech, no to już są inne patologie, które też mogą się pojawić w czasie spania. W każdym razie ten człowiek jakoś sobie daje radę z tym. Także to nie było takie złe. Odstąpiono od tego ze względu na koszt no i jakoś takie trudności w obsłudze tego sprzętu. Bo łatwiej jest jednak malutką maszynę, taką skrzyneczkę postawić obok pacjenta. Zajmuje mniej miejsca. Cały pacjent jest, jak gdyby tylko podłączony do tej jednej rureczki i wszystko sobie działa. No ale w związku z tym, że ten troszeczkę covid się tutaj pojawia, jakieś takie problemy oddechowe no to zaczęto pracować nad powrotem do tego. No i się pojawiły się maszyny podobne do tego, do tych tak zwanych żelaznych płuc …

Slajd  0:47:19

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … czyli do tych kapsuł, ale tu już widać, że nastąpiła redukcja, nie, czyli nie jest ten człowiek, jest uszczelniony wokół szyi i też jest uszczelniony wokół gdzieś tutaj na wysokości pachwin, poniżej pachwin, czyli nogi są jeszcze uszczelnione, także już ten człowiek przynajmniej te nogi ma na zewnątrz tej kapsuły i to jakoś tam działa i jak mówię, są te zalety. No i tutaj też widać nonsens, że ten człowiek niby nie może wziąć oddechu, a ktoś mu założył maseczkę, żeby mu było łatwiej. Także trzeba by się zastanowić…

Mec. Paweł Nogal: Współczesny element.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No współczesny element. A na tą maseczkę dopiero jest chyba tutaj maseczka z tlenem, bo niedokładnie widzę. Ja tam patrzyłem, próbowałem powiększać no i tutaj ten pacjent miał akurat saturację powyżej dziewięćdziesięciu, wysoko, więc nie wiem po co to wszystko było tak aż robione. No nie wiem, trudno mi powiedzieć o pacjencie, którego nie znam, ale troszeczkę dziwna sytuacja. Czyli nie może oddychać no to przynajmniej mu powinni ułatwić to oddychanie, nie zatykać mu możliwości oddechowej, no ale tak to działa.

Mec. Maja Gidian: A z którego roku to jest zdjęcie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To jest obecnie, to się nazywa Exovent chyba ta maszyna.

Mec. Maja Gidian: Ale to już jest pacjent covidowy, tak zwany, czy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, nikt by nie zakładał maseczki dawniej pacjentowi, przecież to jest nonsens.

[kilka osób mówi na raz i się śmieje 48:34]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No przecież to nonsens, no po prostu

Mec. Maja Gidian: I z jakiego kraju to jest zdjęcie panie doktorze?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To jest ze Stanów chyba, z tego co… chociaż nie, patrząc po tych wtykach to jest chyba z UK.  Bo tam ja się dokładnie nie przyjrzałem, ale tutaj można się te gniazdka są takie dosyć kwadratowe, czyli sugeruje, że to jest prawdopodobnie w UK. Tam właśnie są badania na ten temat prowadzone, były jakieś też chyba jakieś badania w tej dziedzinie robione w Stanach Zjednoczonych, ale obecnie najpopularniejszą maszyną, którą spotkamy właśnie w tak zwanych oddziałach ICU to będzie coś takiego.

Slajd 0:49:18

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czyli tu jest, tak, jak gdyby system wentylacyjny, który tam reguluje sobie wtłaczanie i wypuszczanie powietrza z płuc. Tutaj mamy właśnie taką rurkę, którą się podłącza do pacjenta i tutaj jest no maseczka i takie dalej, tutaj jakiś tlen. Często ten tlen pochodzi po prostu ze ściany, oczywiście nie trzeba myśleć, że jak się jest na wentylatorze, to zaraz potrzebny jest tlen. Tlen to jest taki, jak gdyby dodatek. No często się go używa, ale to następny problem, o którym możemy rozmawiać.

Dr Mariusz Błochowiak: Mówimy o stuprocentowym tlenie? Nie o powietrzu tylko o stuprocentowym tlenie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie. I teraz mamy tutaj taką wersję, no to jest taki też wentylator,

slajd 49:57

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … no bo tutaj jest jakiś monitor, który nam mówi co się dzieje z tym wentylatorem tak jak byśmy no powiedzmy jakiś GPS do tego wentylatora, nie wiem, jak to nazwać, no jakiś. Wyświetla nam jak w samochodzie jakąś prędkość, jakieś tam światła, czy włączone, czy wyłączone i to jest ta część wentylacyjna. A tutaj na dole już jest, jak gdyby taki troszeczkę usprawniony ten wentylator, bo tutaj jest tak zwany oksygenator, czyli to jest taka maszyna, która bierze sobie powietrze, spręża go jakoś tam i separuje tlen od azotu i dodatkowo jeszcze go nawilża i tak dalej i ten tlen może być użyty w tym wentylatorze. Oczywiście jest wiele aspektów, wiele rozwiązań jak to można zrobić. Także powiedzenie, że tak tylko ma to być zrobione to byłoby troszeczkę błędne. I akurat ten akurat przedstawiciel wentylatorów pochodzi z Chin, także Chińczycy też rzekomo potrafią zrobić dobre wentylatory. Nie wiem, czy one są dobre, bo to nie chcę nikomu robić marki, że tak albo nie, ale ten akurat jak czytałem o tym modelu no to został zatwierdzony w Unii Europejskiej. Ma tak zwany CE, czyli jest dopuszczony do obrotu i używania w Unii Europejskiej. Natomiast jakość tych wentylatorów no może być bardzo jak powiedzieć, rozwodniona? Może być od bardzo dobrych do bardzo złych. One mogą z wierzchu wyglądać zupełnie tak samo a nawet będą niektóre wyglądać bardzo dobrze a będą bardzo do niczego.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A jakie parametry decydują o tym, że jeden jest dobry a drugi zły?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie, jest bardzo wiele parametrów. No trzeba sobie przede wszystkim jak jest wtłaczane to powietrze? Nam się wydaje, że to jest taka prosta funkcja, że tak to powietrze się wtłacza jak pompką do jakiejś dętki. No nie jest tak. Całe no badania w tej dziedzinie i tak dalej są prowadzone przez firmy, które produkują te wentylatory to one spędzają lata na to, żeby dopracować tak profil wdechu i wydechu, żeby to było najbardziej podobne do tego, co człowiek jest w stanie wyprodukować samemu sobie, tak by to nazwać. I to całe są algorytmy związane z tym jak ten oddech ma wyglądać, kiedy się powinien zacząć, ile powinien trwać i tak dalej i tak dalej. To są po prostu patenty i pewne firmy sobie zastrzegają prawo na to i oni opatentują tylko fakt, że mają ten algorytm. Później ten algorytm mogą sprzedać innej firmie, która wybuduje jakąś taką maszynę i będzie używała ich algorytmów. Jeszcze to, że oni używają tego algorytmu to nie znaczy, że tamta firma się zgodzi, żeby używali ich algorytmu na maszynie, która nie jest w stanie podołać wymogom tego algorytmu. Także to są… no możemy…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A jakie mogą być konsekwencje tego, że się u pacjenta stosuje taki respirator gorszej jakości?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to tak, no nie tylko o respirator chodzi, też o obsługę tego respiratora. Bo jedną sprawą to jest kto kieruje, a drugie to jest sprawa czym kieruje. Jeśli wentylator na przykład nie jest dobrze wykalibrowany, czyli to co on nam pokazuje na tym monitorze nie jest zgodne z tym co on robi, no to możemy dużo szkody narobić. Jak to możliwe? No możliwe to jest, bo przy wentylacji mówimy o bardzo niskich ciśnieniach, nie? Te ciśnienia, które są używane w procesie wentylacji to są ciśnienia rzędu, tam się podaje akurat w słupkach … znaczy się w centymetrach słupa wody. Taki wdech na przykład, żeby zdrowe płuca u zdrowego człowieka wymagają nacisku, znaczy ciśnienia, które wytwarza dziesięciocentymetrowy słupek, tego no, wody, żeby wepchnąć to powietrze do płuc. I teraz załóżmy, że to będzie nie dziesięć tylko piętnaście. No dla nas tak wizualnie nawet nieduża różnica ciężaru, nawet nie czuć tego, a to może już powodować pewne skutki. Jeśli to będzie tylko jeden wdech to się nic nie stanie, ale jeśli to będą godziny oddychania w ten sposób, no to coś tam się zaczyna w tych płucach dziać no i to się mówi o tak zwanym tam rozrywaniu czy uszkadzaniu płuc. No właśnie do tego dochodzi. Bo płuco naturalnie się broni przed tymi procesami, poza tym, jeśli my mówimy o oddychaniu spontanicznym, to jest to oddychanie powodowane podciśnieniem. Czyli nasza klatka piersiowa i tam przepona powodują podciśnienie, które rozciąga, jak gdyby płuca i powoduje wciąganie tego powietrza. Natomiast jeśli my używamy tak zwanego wentylatora z tak zwanym pozytywnym ciśnieniem „positive pressure ventilation” czyli z pozytywnym ciśnieniem, my wpychamy to powietrze do płuc, żeby rozszerzyć klatkę i obniżyć naszą przeponę, no to takie, jak gdyby działanie zastępcze, ale dwie funkcje robimy na raz, nie? Bo te płuca gdzieś są zamknięte, muszą tą klatkę podnieść, więc to musi być pozytywne ciśnienie, ale tego ciśnienia tak dużo nie trzeba, żeby do tego wdechu doszło. I teraz jeśli taki wentylator nie jest dobrze wykalibrowany i niedobrze podaje te ciśnienia, to mogą być bardzo duże ciśnienia. Są dobre wentylatory, po prostu już mają nawet pewne zabezpieczenia, że nawet jakby się ktoś pomylił, albo jak by się nawet ktoś zapomniał przez chwilę, to ten wentylator nie przekroczy pewnych granic. Tam się przyjmuje, że tam nie wiem, 40 to jest już maksimum, co powinien pacjent dostać.  Nawet z ciekawości mogę powiedzieć taką rzecz, że ja jako anestezjolog pracuję na takiej maszynie do oddychania też się nazywa, tam jest też część wentylacyjna no i część taka, która dostarcza różne inne gazy anestetyczne oczywiście teraz się od tego odstępuje. Tam jest taka, jak gdyby gruszka, taki balon, który można naciskać i można wprowadzać to powietrze do tego do pacjenta. I materiał, z którego jest wykonany ten balon, w ogóle ten cały balon jest tak rozwiązany, że jak ja bym sobie zapomniał i pozatykał wszystko, odwrócił się i tego to ten balon się napełni i będzie się rozszerzał, ale nigdy ciśnienie w całym systemie nie wzrośnie powyżej czterdziestu. I teraz wystarczy, że ten balon na przykład ktoś zrobi inaczej, ja go podłączę do tej maszyny i zapomnę się no i będzie nieszczęście. Także te rzeczy są bardzo ważne, żeby były dobrze wykalibrowane, żeby miały odpowiednią jakość i ktoś musi za tym stać.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale czy to jest jakiś problem w Polsce w sensie takim, że, no bo wydawałoby się, że taki sprzęt jest obsługiwany przez profesjonalistów i nie ma z tym problemu. Czy jest inaczej?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No, to jest takie, jak to się mówi „comprom” się zawiera między pacjentem i tym, co jest możliwe i tym co możemy zrobić,

Dr Mariusz Błochowiak: Kompromis

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: czyli kompromis.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ile mamy obsługi medycznej?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie, ile tej obsługi medycznej? Jeśli kogoś się włączy na taki wentylator jak mówiłem, no to ja wydaje mi się, tak się przyjmuje, że dwóch pacjentów powinno obsługiwać dwie pielęgniarki cały czas.  No to jest raczej niemożliwe. Poza tym, jeśli się chce temu pacjentowi pomóc, to to wyłączenie z tej wentylacji nie powinno być takie do końca, bo teraz to co ja mówiłem to jest zastępowanie totalnie wentylacji maszyną przez… wentylacji człowieka przez maszynę. Natomiast są inne różne opcje, które, jak gdyby wspomagają tylko. I teraz mogą być różne formy wspomagania. Jedną właśnie z tych form jest zaintubowanie tego pacjenta, podłączenie do wentylatora i wentylowanie. Teraz tak, żeby ten pacjent, jak się mówi, nie kłócił się z tym wentylatorem, no to się buduje takie wentylatory, które wyczuwają na przykład, że pacjent chce wziąć oddech. I on zaczyna brać oddech, a ta maszyna mu tylko dobija. Także on już, jak gdyby…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Wspomaga

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Wspomaga. Coś tak jak w tym żelaznym płucu, nie? Ten pacjent tam, on niby próbuje wziąć a to żelazne płuco mu jeszcze pomaga i on bierze wtedy pełny oddech. I też można robić takie rzeczy właśnie na wentylatorze tylko, że to trzeba po prostu z pacjentem dobrze zgrać. Trzeba tutaj tymi gałkami pokręcić tak długo, aż ten pacjent zaczyna współpracować z tą maszyną. No na to często nie ma czasu i to nie będziemy tutaj kogoś winić, że nie ma czasu, no po prostu jest jeszcze inny pacjent, którego też trzeba obsłużyć. No to co robimy wtedy? No wyłączamy mu tą opcję brania oddechu i idziemy do następnego pacjenta, więc ten pacjent zamiast się polepszać może się pogorszyć i często do tego dochodzi. Ja tu nie chcę nikogo jak to się mówi oskarżyć, że ktoś robi jakieś kryminalne sprawy przeciwko pacjentom, że sobie olewa, nie zajmuje się pacjentami. Po prostu fizycznie nie jest w stanie tego zrobić.

Mec. Joanna Kapczyńska: Rozumiem, że oprócz tego, że fizycznie się nie da to jeszcze taka osoba musi być rzeczywiście bardzo kompetentna w tym?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to jest następny problem, czy mamy odpowiednią ilość wykształconych, wytrenowanych ludzi w tej dziedzinie?  Pomimo najlepszych chęci większość pielęgniarek, pomimo że długo pracowały tam, często nie są w stanie tego… podołać tym obowiązkom. I to w pewnym sensie dochodzi do pewnych jakiś takich no, ja bym to powiedział, psychotycznych sytuacji. Lekarz ma jakiś autorytet, pielęgniarka też chce mieć jakiś autorytet, oni się zaczynają kłócić, więc w końcu ktoś tu podejmuje decyzję my się nie będziemy kłócić to będzie kosztem pacjenta, pacjent sobie będzie tutaj oddychał a ty sobie siądź i będzie wszystko w porządku.  Tak jak widzieliście na tamtym zdjęciu, pacjent leży, nie rusza się, no jaki problem? Tylko, że on się prawdopodobnie pogarsza, a nie polepsza.

Mec. Joanna Kapczyńska: To jak to teraz wygląda, jeżeli są analizowane na szybko oddziały covidowe, czy tam jest personel przyjmowany, który rzeczywiście odpowiednio wyszkolony w zakresie używania tych respiratorów czy może się zdarzyć, że nie wiem, lekarz ortopeda trafi na taki oddział i gdzieś tam też zostanie mu taka funkcja przydzielona, a nikt tak naprawdę go w odpowiedni sposób nie przygotuje do tego, żeby umiał ten sprzęt podpiąć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja bym powiedział tak, każdy lekarz prawdopodobnie powinien mieć jakąś wiedzę na ten temat, ale rozległość tej wiedzy może być od – do. No ortopeda jako chirurg to powinien prawdopodobnie wiedzieć coś o tej formie wentylacji jakby powiedzieć no bo w czasie jego pracy zdarza się, że on wykonuje pewne operacje, które wymagają po operacji na przykład przedłużonej, to się nazywa „ventilatory support„, to po polsku będzie „pomocy wentylacyjnej„, nie? No więc on musi coś wiedzieć na ten temat, no bo on jednak jest odpowiedzialny dalej za tego pacjenta. To nie tak, że on skończył, ja już tutaj zaszyłem, ja idę do domu a ty tutaj Tomek jesteś anestezjologiem, to ty się tym zajmuj. No w zasadzie to jest nieprawidłowe podejście, bo on jest dalej odpowiedzialny za leczenie tego pacjenta, więc on musi wiedzieć co ja robię. On musi ze mną pogadać, no jak tam sobie ufamy, no to ja mu tam wszystko tego, to idź do domu ja tu się tym zajmę. To on ma duży poziom zaufania. Ale tak czy inaczej on jest nadal odpowiedzialny za życie tego i zdrowie tego pacjenta, więc on powinien patrzeć co ja robię, porozmawiać ze mną, popodłączać, nie? Ja mu tam doradzam, on się zgadza i tak dalej, i to w ten sposób wygląda współpraca między dwoma lekarzami.  Jeśli on natomiast idzie, skończył operację i ma już następną pracę gdzieś tam w innym szpitalu i zostawi tego pacjenta, który teraz wymaga opieki respiratorowej, no to to nie jest prawidłowe.

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo tu chyba dochodzi dodatkowy czynnik, bo jest procedury wymagają, ja nie jestem klinicystą, więc dlatego pytam, procedury wymagają czy narzucają ograniczony kontakt z pacjentem pod pretekstem ryzyka zakażenia, no lekarz jest zaszczepiony pewnie trzecią dawką, zamaskowany w kombinezonie, pacjent często również i mimo wszystko ogranicza się kontakt z tym pacjentem. Jak to według pana doktora wpływa to na opiekę nad takim człowiekiem?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to trzeba by zacząć od tego, że w ogóle to jakieś takie mury się potworzyły, no to już sytuacja, którą Pan opisał to by wyglądało tak, że ten lekarz, który jest w szpitalu i ciągle ma z tymi covidami do czynienia, boi się, że się zarazi od pacjenta pomimo tego, że już powinien być odporny. Ja jakbym wiedział, że jestem potencjalnie zagrożony takim poważnym zachorowaniem tego covida, to prawdopodobnie bym się tam nie zatrudnił, nie? Czy to jest możliwe, żeby przewidzieć, czy ktoś zachoruje czy nie? No, wiek na pewno i stan zdrowia generalny, nie? No jak wiemy z tych opisów, że to jest no ten koronawirus no to jest jakaś choroba no taka o charakterze grypowym. Większość z nas wcześniej czy później w życiu przechodziła grypę no i sobie zdaje sprawę, jakie jest zagrożenie grypą. No jak się było młodym, tą grypę się miało, to nie jest taka lekka choroba, głowa bolała, ale nic w telewizji nie mówiono na ten temat, więc każdy to odchorowywał i nie narzekał. Teraz się mówi o tym, to jeszcze się nie zacznie choroba to oni już do mnie dzwonią i się pytają: „Ty, co mam robić, bo mnie głowa już boli?”, nie, „Czuję się niedobrze”. No mówię: „No możesz jeszcze oddychać?” „No” „To się nie przejmuj, to będzie chyba grypa i sobie dasz radę”. Nie? No i teraz jeśli ten pacjent jest tam, jak to widzieliście, no jest tu już na wentylatorze ma założoną maskę i ma oddychać i przychodzi do niego, tutaj mam jedną taka podobna sytuację, jest taka pani, która prawdopodobnie dopiero co wylądowała w szpitalu, trzech kosmonautów do niej podeszło.

slajd  01:04:16

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ona nie wie, gdzie jest? Oni nie wiedzą specjalnie tak co będzie dalej? No podłączają ją do czegoś. No mają te kombinezony, ale na przykład nie mają rękawiczek, nie wiem, dlaczego? Jeden nonsens pogania drugi.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ta pani po prawej stronie chyba ma rękawiczki, tylko one są przezroczyste.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No te są tego, ale tam akurat ktoś, kto tam chyba, chyba ta pani, nie wiem, czy ma rękawiczki, no niestety chyba nie ma.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ma, ma, tylko takie przezroczyste tak myślę.

Mec. Paweł Nogal: Tak, ale to może raczej piksele chyba, nie para rękawiczek.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No chyba nie ma, tak mi wygląda. Ale mniejsza o to. Czyli tak, tutaj wszystko jest…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Tam na poziomie brzucha już nie ma koronawirusa.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie, to nie ma znaczenia, czy on jest tam, bo on jest koronawirus to on jest gdzieś w powietrzu, tak? Czy ci ludzie… no ta pani starsza tutaj nawet tą maseczkę ma jakoś dziwnie założoną, no nie wiem, ona nie wie, co się z nią dzieje. Według mnie to nie wygląda tak źle, żeby już musiała być na tym oddziale intensywnej terapii.

Mec. Paweł Nogal: Jak zobaczy tych lekarzy będzie [? 1:05:17]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Wydaje mi się, że w tej sytuacji zupełnie jedna osoba by wystarczyła do obsługi, obsłużenia tego pacjenta przy przyjęciu, bo ona nie wygląda na taką strasznie umierającą. No nie znam akurat tej specyficznej sytuacji, może to jest jakiś pacjent, który już umiera, nie? No ale jeśli umiera to nie wiem, to jakoś dziwnie się nim zajmują.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Albo sytuacja pozowania do zdjęcia?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No chyba tak, no nie wiem, w każdym razie ona chyba siedzi na jakimś tutaj krześle, jest obłożona jakimiś kocami. Więc jeśli jest obłożona kocami i siedzi na jakimś krześle to znaczy, że przez dłuższy czas czekała zanim w ogóle ktoś z nią porozmawiał. No tak by można wyciągać takie wnioski mniej więcej, nie? To wygląda dość tragikomicznie, nie? Te maski i to wszystko, no ten pacjent nie wie, gdzie jest po prostu. Czy już jeszcze żyje czy już się przeniósł gdzieś tam nie wiem, spotkał się z jakimiś Marsjanami.

Mec. Joanna Kapczyńska: Jeśli można, to ja bym chciała jeszcze wrócić do tego tematu przeszkolenia personelu. Czy pan doktor potrafi powiedzieć, żeby ktoś rzeczywiście był taki kompetentny w użyciu wentylatora, to jak długo powinno trwać takie szkolenie? I na czym to polega, żeby, bo rozumiem, że zabiegowcy może wiedzą więcej, ale lekarze, którzy nie są zabiegowcami już nie mają do czynienia na co dzień, tak, z tymi urządzeniami?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No prawdopodobnie taki przeciętny lekarz, powiedzmy rodzinny, no to prawdopodobnie ma małe pojęcie o wentylatorach i tak dalej. No chirurdzy zwykle powinni mieć jakieś pojęcie, ale oni też, no tak jak to się mówi, nie górują w tym, chociaż może się zdarzyć chirurg, że wie tyle, że tu by mnie zastrzelił i zagadał, nie? Ale to by było raczej rzadkie zjawisko. No zwykle się tym zajmują anestezjolodzy i tak zwani intensywiści, czyli intensywista to jest taki człowiek, który zrobi specjalizację z intensywnej terapii. No w Polsce akurat to jest anestezjologia i intensywna terapia i ten [? 1:07:01]  jest chyba przez anestezjologię tylko, ale wydaje mi się, że neurolodzy chyba też mogą być intensywistami, mogą być interniści intensywistami. W Stanach jest to tak rozwiązane, że jako anestezjolog to jestem tak, jak gdyby niby anestezjologiem, ale żeby zostać intensywistą, to powinienem sobie jeszcze taki kurs dorobić przez rok. Też może być właśnie jakiś, no, jak to się nazywa…, internista, który tam sobie dorobi jakiś kurs roczny czy tak samo może być chirurg i każdy inny. W zasadzie każdy…

Mec. Paweł Nogal: Roczny kurs?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Roczny kurs.  Ale żeby ten roczny kurs zrobić no to trzeba mieć, jak gdyby…

Mec. Paweł Nogal: Bazę?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bazę, czyli musi być jakaś specjalizacja, która mu daje podstawy do tego, żeby on, jak to się mówi, douczył się tego co mu tam brakuje, nie? No anestezjologa tak, jak gdyby najbardziej naturalna droga do tego, żeby zostać intensywistą. Większość intensywistów to są anestezjolodzy, bo oni po prostu mają zawsze do czynienia z tymi problemami oddechowymi no i później na to się jeszcze nakładają problemy internistyczne, czyli jakaś tam jakieś tam leki trzeba podać.

Mec. Joanna Kapczyńska: : Czyli jakieś [? 1:08:09] nie wiem…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I teraz największy problem to polega na tym, że jeden lekarz na przykład w jakimś ośrodku na przykład tam słyszałem gdzieś w Krośnie utworzono, tam w moich okolicach był utworzony ośrodek i tam było chyba ze 12 wentylatorów, jeśli się dobrze nie mylę, i tam był jeden lekarz, który to wszystko obsługiwał, nie wiem ile było pielęgniarek ale to już nie ma znaczenia. I teraz tak, ten lekarz to obsługiwał, a to powinno być przynajmniej 3 lekarzy cały czas i oni powinni jeszcze konsultować między sobą to, co oni widzą i to co oni robią. Jeśli chcą, żeby te wentylatory działały, pomagały i jak to się mówi, były wykorzystywane do maksimum ich potencjału, no ja nie wiem, terapeutycznego. Natomiast ja nie sądzę, że taka sytuacja tam była. Także ten lekarz był tam, nie rozmawiałem z tym lekarzem, nie będę mówił czy on dobrze robił czy źle, ale sobie wyobrażam, że ten lekarz w pewnych sytuacjach był zmuszony do podejmowania pewnych decyzji. Czy już go załączam na ten wentylator czy jeszcze nie? I to nie dlatego, że ja będę go próbował tam jakoś wyciągnąć tylko dlatego, że ja już nie daję rady i ja sobie muszę troszeczkę odciążyć swoje obowiązki, żeby tam innym pomóc pacjentom. Teraz druga sprawa jest, ten lekarz oczywiście nie obsługuje tych dwunastu pacjentów, musi mieć do tego… do tej sytuacji dopisaną pewną ilość pielęgniarek. I teraz te, no mówię zwykłe pielęgniarki, no te zwykłe pielęgniarki no to raczej tam niedużo wskórają, bo same nie wiedzą, co się dzieje, nie? To tak, jak gdyby kogoś wpuścić do szpitala i powiedzieć no to idź tam rób obetnij, coś tam tego zrób operację na sercu. No ludzie to robią, no to, dlaczego ktoś z ulicy nie mógłby zrobić operacji na sercu, no w końcu można mu wytłumaczyć, co ma zrobić i on zrobi, tak? No tylko że to tak szybko nie następuje. I tak samo jest z tymi pielęgniarkami. Pomimo dobrych chęci one mogą pewnych rzeczy nie wiedzieć i pewnych rzeczy nie widziały a czasem są po prostu zwykle zmęczone. Bo jak one zamiast tych dwóch pacjentów ma tylko obsłużyć to obsługuje czterech albo sześciu, albo ośmiu to ona robi, ile musi i teraz żeby ta pielęgniarka chciała pracować, no to jej się robi jakieś harmonogramy, że ty musisz na przykład odessać temu wydzielinę z tej rurki co, nie wiem, co godzinę. No to ona pójdzie włoży tą rurkę, odessie, ile może i idzie do następnego, no zrobiłam włożyłam i tak dalej. I teraz jeśli ona ma za dużo pacjentów, to jej poświęcenie w stosunku do tych pacjentów będzie dosyć ograniczone, no bo ona po prostu wykonuje, no robię co mogę, nie? Poza tym ona musi mieć doświadczenie i musi, powinna współpracować, nie? Ona powinna obserwować tego pacjenta, no bo ja jako lekarz, powiedzmy, jeślibym tam był, to cały czas przy tym pacjencie nie siedzę, ja nie widzę pewnych rzeczy, ona mi powinna to obserwować. Mówi „Panie doktorze, wydaje mi się, że to czy tamto” nie? I teraz się zaczynają takie rozgrywki, „A ty tam nic nie wiesz” i tak dalej i tak dalej. Jeśli nie ma współpracy między tym personelem, no to taka intensywna terapia raczej słabo funkcjonuje.

Dr Mariusz Błochowiak: No a teraz, w tych czasach to jest… są jakieś takie wytyczne formalne czy nieformalne czy presja właśnie, żeby tych pacjentów podłączać do respiratora? Takie procedury niejako, które się…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie pracuję w tych… w tego typu sytuacjach, więc nie wiem, ale są generalnie tak zwane kryteria. Kryteria się używa, żeby jak to się mówi, nie zrobić jakiegoś błędu, żeby nie za wcześnie podłączyć tego pacjenta czy nie za późno. Oczywiście ostateczną decyzję podejmuje ten lekarz. No i teraz lekarz może być poddany propagandzie. Jeśli jemu się mówi, że no nie czekaj za długo, bo jak będziesz za długo czekał, to już go podłączysz, to będzie za późno. No i on tak patrzy na tego pacjenta, no to pierwsze od razu już podchodzi do pacjenta „A jakby pan potrzebował, czy możemy pana podłączyć do wentylatora?” Już podpisuje tutaj zgodę no to już pacjent się boi. O, to już będzie koniec świata, zaraz umrę i tak dalej, nie? No sytuacje są komiczne.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal? 1:12:15 Tragikomiczne.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zwykle no załóżmy, że jakaś dobra wola w tym lekarzu jest, nie, to on na pewno nie będzie chciał temu pacjentowi zaszkodzić. Ale jak to mówię, w pewnych sytuacjach będzie musiał używać pewnych kompromisów sytuacyjnych. Będzie musiał użyć to co ma, aby robić to co się da. Jak mówię, nie ma odpowiedniej ilości personelu, no to ta usługa będzie słabsza. I teraz jeszcze wchodzi inna sprawa, że tutaj mamy do czynienia z tak zwanym niby zapaleniem płuc, o czym będziemy może później mówić, ale też są inne formy pomocy w oddychaniu. I raczej, nie wiem, no tutaj decyzje zaopatrzeniowe podejmują ludzie, którzy w ogóle nie mają do czynienia nic z medycyną, nie wiedzą co robią. Niby się sugerują jakimiś tam podpowiedziami jakichś tak zwanych specjalistów, którzy chyba nawet lekarzami nie są, bo jeśli by byli lekarzami, to by się tak nie zachowywali. I oni podejmują decyzję zakupu pewnych maszyn, nie, no i oni chyba tak z tego co ja słyszę, zakupili tak zwane wentylatory przeznaczone do tej obsługi pacjentów w szpitalu, nie? Ale w specyfice tych chorób, o których my mówimy, znaczy tych no zaburzeń oddechowych, niekoniecznie potrzebne są wentylatory z tak zwaną intubacją dotchawiczą. Są inne maszyny, które są dużo tańsze i dużo łatwiejsze w użyciu, że tak powiem…

Mec. Paweł Nogal: Bezpieczniejsze?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bezpieczniejsze następna i przede wszystkim nie odbierające, jak to się mówi, wolności pacjentowi, nie? No bo ten pacjent, który jest zaintubowany, to on już się nie może ruszać, leży na łóżku, nic nie może zrobić, nie może, jak to się mówi, załatwić po swojemu, i nie może i trzeba jeszcze go karmić. To to, że obsługa, jak to się mówi, dróg oddechowych to jest jedno, ale on jeszcze musi dostać jedzenie. On nie będzie łykał, więc mu trzeba założyć następną rurkę do żołądka i się to jedzenie mu tam wpycha, żeby on w ogóle mógł żyć. No bo po paru dniach to poleży to umrze z głodu, więc tu jest następny problem, nie? Więc są maszyny, które, jak gdyby no…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli jakby jest przerost formy nad treścią? Czyli nie potrzeba, żeby coś takiego używać a się używa, bo taki sprzęt jest?

Slajd  01:14:43

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bo taki jest, tak. I teraz tak, taki wentylator on ma te opcje wszystkie, nie, przynajmniej powinien mieć, że nie musimy tego pacjenta zaraz intubować, można używać w formie tak zwanego CPAP-u, nie? Czyli do tego wentylatora, który żeśmy tam zakupili, już nie ma znaczenia, gdzie: czy w Chinach, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Niemczech, od Dragera, no nie wiem od kogo, można by było prawdopodobnie podłączyć taką maskę i teraz taką maskę się przykłada do i ona musi być szczelna. No, niby proste rozwiązanie, ale kto w tym długo wytrzyma? No można wytrzymać, tylko trzeba po pierwsze tego pacjenta wytłumaczyć [mu] to, trzeba mu pomóc na początku, żeby on się z tym, jak gdyby oswoił. Poza tym tu mamy sytuację strachu, ten pacjent jest wystraszony, się dusi i tak dalej, nie? I teraz jak z takim pacjentem kooperować? No, jeśliby był odpowiedni personel i to nie muszą być wielce wykształceni ludzie, którzy by mogli pomóc tym pacjentom się zaadoptować do tego systemu, wszystko by działało, nie? No i wtedy to tak wygląda jak mniej więcej na tym zdjęciu.

slajd  01:15:52

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jest starszy pan, sobie siedzi na łóżku no i używa tej maszyny, żeby mu pomagała oddychać.

Mec. Joanna Kapczyńska: I wtedy to powietrze wchodzi naturalnie [? 1:16:02]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak naturalnie, jest też pozytywne ciśnienie, ale jak gdyby ten pacjent ma kontrolę nad tym oddechem, bo jak mu coś nie pasuje, to on po prostu zrzuci tą maskę, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: I jest świadomy.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I jest świadomy, i może jeść.

Mec. Paweł Nogal: I może chodzić.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Może chodzić, no bo jak pacjent leży, no to poza tym, że musimy go karmić to już mówiłem, musimy mu czyścić te drogi oddechowe, to jeszcze musimy go ruszać, żeby nie miał odleżyn i musimy jeszcze ruszać jego nogami, powinien być fizykoterapeuta, który codziennie, dwa razy dziennie przynajmniej przychodzi i rusza tymi nogami. No bo co? Zaczną się kloty, znaczy się kloty, tfu, ja tu już mówię po angielsku, zakrzepy się stworzą w nogach. A jak taki zakrzep się z nogi urwie i utknie w płucach, no to, żeby nie wiem jaki był wentylator, to i tak pacjent umrze. No i często właśnie jest to problemem na …

Dr Mariusz Błochowiak: To, dlaczego pacjenci są intubowani, właśnie tak, że tracą świadomość a nie tak?

Mec. Joanna Kapczyńska: Bo łatwiej się ich obsługuje.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Łatwiej się ich obsługuje, to jest pierwsza. A poza tym to jest często rutyna, którą ma lekarz, który tam pracuje. No bo on niestety zwykle ma do czynienia z pacjentami chirurgicznymi, którzy trafiają już do niego zaintubowani po operacji i on w zasadzie, jego praca polega na tym, że ze dwa czy trzy dni w najgorszym wypadku będzie musiał go pilnować na tym wentylatorze, żeby on zszedł, jak to się mówi, z wentylatora. Ale to jest schodzenie z wentylatora zwykle u pacjenta, który ma tak zwane zdrowe płuca.

[K? 1:17:30]: No właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zdrowe płuca zupełnie inaczej reagują na wentylator niż chore płuca.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo miał operację na coś innego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, no powiedzmy u niego, powiedzmy, była operacja na klatce piersiowej no i on ma po prostu silny ból w klatce piersiowej, która będzie ograniczała jego oddychanie, nie? I teraz taki pacjent nie będzie mógł wziąć oddechu, bo będzie go boleć. No to go trzeba znieczulić jakoś. No można to różnie rozwiązywać. Są opcje bez wentylatora, z wentylatorem, to już nie będziemy wchodzić, ale załóżmy, że to już nie ma innej opcji no i trzeba go jakoś tam mu pomóc z tą wentylacją. No to co, znieczulicie go? Znieczulić tu? No to znieczulić całego człowieka? Więc on nie będzie prawdopodobnie normalnie oddychał. To albo będzie mu się … nie będzie mu się chciało oddychać, albo będzie brał za płytkie oddechy. I jeśli ta sytuacja by potrwała przez dłuższy czas, no to on umrze na to, że operacja się udała, ale oddychanie mu nie wyszło. No i umrze ewentualnie, więc żeby do takiej sytuacji nie doszło, no to się go trzyma tam powiedzmy po operacji, po zakończeniu zabiegu jakiegoś operacyjnego na tym wentylatorze, żeby on, jak gdyby przeszedł ten najgorszy okres tego bólu no i na drugi dzień czy tam na trzeci dzień na przykład zaczyna się go po prostu budzić z tego wszystkiego, nie? No i to budzenie też może być przyjemne, nieprzyjemne, no bo tutaj ta rurka będzie drażnić, ten pacjent będzie trochę przychodził do świadomości. No jak on trochę zacznie się budzić za szybko, no to może wyrwać tą rurkę i sobie jeszcze krzywdę zrobić itd. No jest tu cała gama problemów, które bym mógł opisywać. No nie jest to takie łatwe, ale to jest do zrobienia, no bo to się robi. Czasem są np. pacjenci po zabiegach neurochirurgicznych. Wymagają np. wentylacji no, bo coś tam w tym, jak się ten mózg poruszało, to ten pacjent nagle przestał oddychać, ale za parę dni mu ta funkcja oddechowa wróci. Tam jest ta kwestia obrzęku mózgu po operacji itd., też nie chcę o tym mówić. No ale to jest zupełnie inna sytuacja. Płuca są w tym momencie zwykle zdrowe i nie wymagają jakiejś tam specjalnej opieki.

Mec. Joanna Kapczyńska: A co w takim razie, jeżeli mamy to zapalenie płuc, zbiera się jakiś płyn?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No zapalenie płuc to tam jest … no właśnie teraz tak, no, to jest też złożona sytuacja, bo każdy myśli „no, zapalenie płuc, no to tam będzie jakieś ropa, jakieś tego” no to nie jest takie proste. Zapalenie płuc no to jest jeden z jak gdyby wariantów sytuacji, o której się mówi i nie wiem, czy to jest dobrze klasyfikowane, że zawsze mamy jakieś zapalenie płuc. Przyjęło się, że tzw. covid, no jak to byśmy nie nazywali, ten wirus ma jakąś predylekcję do płuc i powoduje zapalenie płuc. No są ludzie, którzy uważają troszeczkę inaczej. Ewentualnie dochodzi do zapalenia płuc, ale nie wiadomo, czy to zapalenie płuc jest obecne od samego początku.  Bo ten wirus jakoś tak atakuje nasz organizm, że jest tu… mówimy tu o białku kolcowym, to może ktoś mi tam może pomóc w tej dziedzinie? Dochodzi do tego, że po prostu białko kolcowe produkowane przez wirusa zaczyna zmieniać nam układ krążeniowy, czyli zaczyna się przyczepiać do tzw. receptorów angiotensynowych w całym organizmie, nawet w mózgu gdzieś tam i w płucach i zaczyna zmieniać, jakby to powiedzieć, grę naczyniową w całym organizmie. I zwykle dochodzi do tego, że pacjent ma jakieś tam nadciśnienie czy jest nadkurczliwość no naczyń. Jeśli ktoś przechodził tzw. koronawirusa, chorobę taką śmiertelną, nie, no jednym z objawów jest zapalenie mięśnia sercowego. To jest jeden z takich objawów. Są też objawy nawet nadciśnienia, nie? Ja jak przechodziłem, miałem po prostu nadciśnienie. Ja byłem zaskoczony, nie wiedziałem, co się dzieje? No ale proste leczenie i ciśnienie spadło i wirus ustąpił i żyję do dzisiaj. Zrobiłem przeciwciała i jestem odporny na to. Także można to było przejść. Ale tutaj dochodziło właśnie… i o co teraz chodzi? Młody zwykle człowiek sobie z tym poradzi. Natomiast jest cała grupa ludzi, szczególnie w starszym wieku, które mają tzw. ukrytą niewydolność … ukryte nadciśnienie płucne. No to jest taka ciekawa choroba, o której nikt nie wie, dopóki nie da jakichś objawów, a ona daje objawy zwykle za późno, a jak już da objawy, to się zwykle kończy źle. I jakby to określić najlepiej? Początek ataku wywołanego tzw. białkiem kolcowym wygląda u pacjenta tak, jakby był na dużej wysokości. Czyli to przypomina bardziej chorobę wysokościową niż typowe zapalenie płuc. I teraz czy my w ogóle dobrze podchodzimy do leczenia? No właśnie tu się zaczynają schody. Tlen tak, ale w nie za dużym stopniu można podawać, bo jak jesteśmy na wysokości właśnie tlenem się leczy takie różne problemy tzw. choroby wysokościowej. No ale jaka jest, jak to powiedzieć, jakie jest środek „core„, jak to powiedzieć, sedno, sedno choroby wysokościowej? Nadciśnienie płucne. Nadciśnienie płucne można leczyć, nawet można leczyć używając tych wentylatoro-respiratorów itd. jak to nazywają sobie ludzie. Tylko że by trzeba wykorzystywać np. takie rzeczy jak tlenek azotu. No to jest taka metoda leczenia, bo dzięki temu gazowi, dobrze mówię, dochodzi do obniżenia ciśnienia w krążeniu płucnym. No to są sytuacje kliniczne. Ile ośrodków to robi w Polsce? No nie wiem, ale na pewno może 2-3 bardzo wyspecjalizowane itd. Nie jest to metoda, którą bym polecał każdemu lekarzowi do stosowania. Trzeba mieć dużo doświadczenia, specjalny sprzęt do podawania tego azotu itd. No jest taki lek, który jest używany do innych celów obecnie, ale on był wymyślony w celu leczenia nadciśnienia płucnego, no to jest tzw. Viagra czy jak to się mówi, taki lek na potencję tzw. Ten lek był właśnie, znaczy się jego badania nad nim były w kierunku właśnie obniżenia ciśnienia, znaczy się obniżenia oporu w naczyniach płucnych, nie? Czyli walki z nadciśnieniem płucnym. I np. jak żołnierze chyba armii amerykańskiej byli w górach w Afganistanie i im się właśnie dawało małe dawki tej Viagry, nie po to, żeby tam inne rzeczy robili, tylko właśnie się dawało, żeby obniżyć te problemy, znaczy się, zniwelować częściowo przynajmniej problemy powodowane chorobą wysokościową. Tam są wysokie góry i niestety niektórzy nie tolerowali tego. Także na początku, jak się ludzie przy…, jak się obserwuje tych pacjentów, no ja paru pacjentów no na tyle co miałem do czynienia z tzw. pacjentami covidowymi, no to byli po prostu znajomi, którzy dzwonili, bo się  nie mogli dostać do szpitala, nie mogli się dostać do lekarzy, no dzwonili do mnie, no to ja tam ich przyszedłem, zobaczyłem, no jakoś się od nich nie zaraziłem i żyję do dzisiaj, no ale jak już próbowałem pomóc to obserwowałem też co się z nimi dzieje no i większość ludzi po prostu miała zaburzenia krążenia. Mieli jakieś arytmie, mieli bóle serca, bóle w klatce, no bali się, że umierają. No wyglądało to strasznie. I to jak jeszcze nie masz dostępu do lekarza, a coś to się stanie jak ja tam już w ogóle pojadę na pogotowie. No na pogotowiu co się stanie? Pierwsze jak zobaczy ktoś państwa na pogotowiu, to nie będzie ani lekarz, ani pielęgniarka, to będzie jakiś ochroniarz, który się zapyta: „A gdzie maseczka?”. No to to jest rozpacz, to jest rozpacz. A lekarz? To go w ogóle może nie zobaczycie, bo zanim po tym ochroniarzu będzie może jakiś człowiek, jakiś pielęgniarz, też jakieś dziwne pytania zada. A zaraz będziemy tu panu test robić i część pacjentów po prostu ucieknie z tego pogotowia, bo już ma dosyć. Także nigdy lekarza nie zobaczą. Dawniej ten lekarz stał na początku przed szpitalem i praktycznie witał pacjentów a teraz to pacjent, znaczy się lekarz siedzi osłonięty jakimś murem i do niego się nie da dojść. A jeszcze jak się no zdenerwuje taki lekarz, powie, no jak ja to mogę się zarazić, mogę umrzeć, no to nie wiem, może nie powinien być lekarzem? No nie wiem. No dziwne rzeczy się dzieją.

Mec. Anna Rykowska: To co z takim pacjentem zrobić? No ma nadciśnienie, ma arytmię, ma te wszystkie objawy takie? Nie jedzie na pogotowie. Viagrę ma przyjąć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to właśnie, to tak zgodnie z tym. No właśnie. Jak się coś takiego dzieje, to leczymy te objawy, które są obecne u pacjenta, nie? Jak on ma nadciśnienie jakieś tam, powiedzmy, tętnicze, no to mu obniżamy, jeśli ma arytmię, dajemy mu leki jakieś arytmiczne. No i próbujemy walczyć z tym, co teoretycznie wywołuje to. No tu jest znowu problem, jak to leczyć, tego koronawirusa? No nie chcę tutaj za bardzo się rozciągać na ten temat, bo każdy będzie miał swoją strategię.

Mec. Anna Rykowska: Może w skrócie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: W skrócie. No to, jeśli ten wirus, jak to się mówi, atakuje i powoduje chorobę, no to na samym początku on się musi jakoś namnażać. Więc pierwsze to jak byśmy mieli jakiekolwiek objawy, co by się nam wydawało, że to jest jakaś infekcja wirusowa, czy to będzie grypa, czy to będzie koronawirus czy grypa wywołana koronawirusem, nie ma znaczenia, będziemy starali się zatrzymać namnażanie się wirusa. Z tym jest wielki problem. Nie ma zbyt dobrych leków, które by to tak wycelowały i zatrzymały. Są, jakby to powiedzieć, leki, które się wydają być skuteczne w tej dziedzinie. No i tutaj wchodzą w grę: taka amantadyna popularna, iwermektyna, są taka przyprawa się nazywa kurkuma, która rzekomo jest nawet lepsza od amantadyny. Nie wiem, nie praktykowałem podawania tych leków, więc nie mogę się wypowiedzieć. No jest zawsze podejrzenie, że podało się te leki i pacjentowi się polepszyło, ale jak nie ma odpowiednich badań, to nie wiadomo, czy mu się polepszyło dzięki temu lekowi czy pomimo tego leku? No bo możemy coś podawać, nawet wodę święconą i pacjent w końcu wyzdrowieje i powiedzą „no woda święcona go wyleczyła” a nie coś innego, a nie, że on sam wyzdrowiał, tak? Także nie wiem, no jest niby szereg badań, które potwierdzają, że te leki działają, więc te leki powinny być, jeśli mają być w ogóle użyte, to powinny być użyte na samym początku. Bo jeśli ta choroba trwa jakiś dłuższy czas, no to później nasz układ odpornościowy powinien jakoś zareagować i tego wirusa jakoś tam utemperować no i zaczniemy zdrowieć, nie? Ten chyba, to namnażanie może trwać do tygodnia także jeśli już ktoś tam tydzień choruje na tzw. koronawirusa czy coś podobnego, no to po tygodniu dawanie tych leków już nie będzie miało sensu. Druga sprawa jest, jak się ten wirus tam namnaża, nie itd., to powoduje odczyn zapalny. No odczyn zapalny sam w sobie nie jest czymś złym, ale jeśli jest zbyt silny…

Mec. Paweł Nogal: Rozległy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: …rozległy, no to może też powodować problemy. No i teraz można podawać leki przeciwzapalne, które tam są od aspiryny startując. Ostatnio jakiś chyba lek przeciwreumatyczny o tym samym działaniu był uważany za najlepsze leczenie itd. No tu są tutaj takie różne modele, ale generalna idea: podajemy coś na tzw. stłumienie zapalenia, ale nie możemy tego stłumić całkowicie, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby człowiek w stanie zapalnym był w takiej sytuacji, żeby sobie z tym dawał radę i jednocześnie się nie pogarszał. Jeśli się za bardzo go stłumi, to można przytruć człowieka i też nic nie pomożemy. Więc to trzeba troszeczkę tak zmodernizować. Jest też opcja podawania tzw. sterydów, nie, czyli ta sterydowa terapia.  No to już trzeba być ostrożnym, bo przede wszystkim trzeba wiedzieć, czy na pewno leczymy to, co leczymy. Ja słyszałem sytuacje, że lekarz od razu dawał sterydy bez zrobienia np. zdjęcia klatki piersiowej. No to jest tak to pewnego stopnia błąd w sztuce. Bo dajemy sterydy i są sytuacje, jeśli się poda sterydy, to można pacjentowi zaszkodzić. No i zawsze tutaj właśnie w tej sytuacji, jeśli mamy do czynienia z tzw. wydawałoby się koronawirusem, możemy mieć inną infekcję. I jest taka np. bakteria, która się nazywa mykoplazma, która bardzo przypomina … infekcja tą bakterią bardzo przypomina początek infekcji z koronawirusem. Też są gorączki. No może ten przebieg nie jest taki drastyczny, no ale to może być też … wielu ludzi przechodziło tego koronawirusa bardzo łagodnie i też nie wiedzieli, dlaczego tak jest, a inni gdzieś umierają. I jeślibyśmy dali np. sterydy człowiekowi, który np. rozwinął infekcję tą mykoplazmą, która będzie jak mówię prezentowała się bardzo podobnie, no to możemy mu zaszkodzić.

[K? 1:30:43]: Obniżymy mu odporność?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Obniżymy mu odporność i ta choroba zamiast trwać może miesiąc, bo normalnie nieleczona chyba infekcja mykowirusem może trwać od miesiąca do 3 miesięcy, a jak mu damy te sterydy, to może potrwać rok i zabić w końcu tego pacjenta. Będzie kaszlał, kaszlał aż się wykaszle na śmierć no.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, a nie mamy żadnego praktycznie testu czy diagnozy, żeby stwierdzić?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I tu właśnie teraz jak to stwierdzić? No akurat na mykoplazmę jest test i akurat jest ten test, który się używa na wykrywanie tzw. koronawirusa. Właśnie ten

Dr Mariusz Błochowiak: PCR?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: PCR test właśnie jest bardzo skutecznym testem w wykrywaniu tej choroby, ale nie mówię, że to jest dobry test do wykrywania tego wirusa. Bo tu przede wszystkim będziemy mieli z dużym stężeniem tego czynnika, czyli tej informacji genetycznej pochodzącej z mykoplazmy i jego się tam parę razy zreplikuje i można po prostu go wykryć.

Dr Mariusz Błochowiak: A to się pobiera co, krew czy wymaz?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A to też można pobrać wycinek z płuc czy tam można tego, ale tego się generalnie nie praktykuje. Obserwuje się pacjenta, robi się przede wszystkim pierwsze zdjęcie. Na zdjęciu już można powiedzieć, czy to jest tzw. śródmiąższowe zapalenie płuc. No jak się ma podejrzenie, no… zwykle się nie leczy tych ludzi na mykoplazmę, nie? No bo się przyjmuje, że to jak jest śródmiąższowe zapalenie płuc, na podstawie obrazu rentgenowskiego i no i objawów takich no zewnętrznych, kaszel, suchy kaszel itd. No zwykle infekcja koronawirusem zaczyna się od suchego kaszlu, który nie przechodzi w kaszel mokry przed dłuższy czas. I podobnie jest właśnie w nietypowym… atypowym zapaleniu płuc: pacjent kaszle i nic nie odkasłuje przez dłuższy czas. I w zasadzie w mykoplaźmie to to nigdy się nie zamienia w jakiś mokry [kaszel] i ustępuje, a szczególnie jak się wyleczy to momentalnie, natomiast w koronawirusie może przejść do następnego etapu, w którym się zaczyna tzw. prawdziwe zapalenie płuc wywołane nadkażeniem bakteryjnym. Bo na początku jest to po prostu, no nie wiadomo, co to jest dokładnie, jak mówię, przypomina bardziej chorobę wysokościową niż zapalenie płuc. Dochodzi do spadku stężenia tlenu w krwi, ale nie dlatego, że brakuje tlenu w powietrzu tylko dlatego że zaburzenia w krążeniu płucnym są tak poważne, że, jakby to powiedzieć, ilość tego tlenu pobranego do krwi nie jest odpowiednia. O tak bym to powiedział. A dlaczego nie jest odpowiednia? No bo jeśli jest nadciśnienie płucne się rozwija w takiej sytuacji, to dochodzi do tam jak na tym rysunku, żebyśmy widzieli… nie wiem, czy to zaraz pokażę, na tym rysunku, o

slajd 1:33:33

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jeśli dochodzi do infekcji no powiedzmy czy wirusowej, czy tam bakteryjnej czy jakiejkolwiek innej, czy nawet jeśli dochodzi do jakiegoś no zatrucia gazami np. bojowymi, nie, powiedzmy, to dochodzi do utrudnienia procesu dyfuzji w płucach. Dlaczego dochodzi do …? Bo tam normalnie to są, no jak to się mówi, to jest bardzo taki delikatny system. Tam odległość między krwinką a wnętrzem powiedzmy takiego pęcherzyka jest rzędu jest od 1 do 3 mikronów. I teraz jeśli dochodzi do nadciśnienia powiedzmy płucnego i jeszcze dodatkowo uszkodzenia naczyń, w tym, w krążeniu płucnym, no to zaczyna się tam jakiś płyn zbierać, w tej przestrzeni międzykomórkowej i ta odległość dyfuzyjna nagle się zwiększa 2 razy. Czyli jest powiedzmy z 3 mikronów na 6. 6 mikronów. No to są niepojęcie małe odległości, nie, ale to już wystarczy, żeby dyfuzja gazów, szczególnie tlenu, spadła o połowę, bo się odległość zwiększa. Nie wiem dokładnie, jaka jest relacja

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A w takim wypadku używanie respiratora co spowoduje?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie i teraz dlaczego będziemy w takim wypadku… aha, dlaczego w tym wypadku możemy użyć respiratora w ogóle, bo dochodzi, jak mówię, do jakiegoś takiego pewnego obrzęku płuc. To już w tym dalszym … Bo na początku tego zakażenia wirusem to żadnego obrzęku nie będzie generalnie rzecz biorąc, o większym… żeby mnie ktoś nie złapał za słowo, bo ja tu głupoty…nie. Na początku generalnie płuca nie są obrzęknięte. One ewentualnie zaczną brzęknąć, nie, czyli zacznie się zbierać jakiś płyn wewnątrz pęcherzyków płucnych i w przestrzeni międzypęcherzykowej, które doprowadzi do zwiększenia tego dystansu dyfuzyjnego. Czyli tak, jeśli się zbiera powietrze wewnątrz pęcherzyka płucnego, no to powierzchnia się zmniejsza, więc mamy zmniejszoną powierzchnię i zwiększony dystans. No i te 2 czynniki złożone do kupy powodują dosyć dużą patologię. I teraz tak: jeśli to byłby jeden pęcherzyk, to byśmy nawet nie odczuli tego. I teraz zależy, jak bardzo duża ilość pęcherzyków płucnych zostaje objęta tym procesem. Jeśli tutaj mamy do czynienia jak podejrzewam na początku z takim, jak gdyby chorobą wysokościową, no to wtedy całe płuca są zajęte. I teraz zależy jak bardzo są zajęte, to wtedy ta wymiana gazowa będzie mniej lub bardziej zaburzona. No i tu się zaczynają schody, bo my będziemy próbowali po prostu walczyć z tymi objawami. No to jednym z objawów będzie to, że spadnie no, utlenowanie krwi

Dr Mariusz Błochowiak: Ta saturacja.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Saturacja tak zwana, o której się mówi. No i tutaj nagle będzie sobie „Ty ja mam już 90, co ja mam robić?”. 90 to jest jeszcze nic. Bo jak pojedziemy gdzieś tam sobie do Peru, nie, to tam są takie miejscowości wysokości ok. 5 tysięcy metrów nad poziomem morza i tam ludzie normalnie sobie żyją z saturacją poniżej 80 i to dużo poniżej, 82 – 83. Żeby mnie nikt nie wziął, że to jest dobra saturacja.

Dr Mariusz Błochowiak: 80 czy 70?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: 82-3, takie są mniej więcej saturacje u ludzi, którzy tam żyją. To nie jest normalna sytuacja. Nie powiedziałbym, że to jest zdrowa sytuacja, nie? Bo ci ludzie tam sobie żyją z taką saturacją, ale też nie żyją zbyt długo. Zwykle mają powiększone serca, mają zwiększoną ilość krwi itd. Są pewne procesy adaptacyjne, które człowiek, jak gdyby uruchamia, żeby w takich warunkach żyć. No my raczej nie będziemy tego … do tego momentu doprowadzać. Ale saturacja na poziomie 85-6-7 w warunkach szpitalnych, kontrolowanych nie jest jeszcze tragedią. To nie jest na pewno wezwanie do intubacji jeszcze.

Mec. Anna Rykowska: A kiedy jest wezwanie do intubacji? Kiedy lekarz musiałby podjąć decyzję?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To znaczy występuje tzw. jakby to powiedzieć „distress” czyli … no są kryteria. No ale generalnie jednym z tych kryteriów będzie, że pacjent wyraźnie się dusi. No to widać, kiedy się dusi. No wygląda, że już jest wystraszony, oddycha szybko, nie może nabrać tego oddechu, no traci przytomność itd. To są objawy niewydolności wentylacyjnej i z tego … w związku oddychanie się, jak to się mówi, zaburza do tego stopnia, że w mózgu nie ma odpowiedniej ilości tlenu, żeby mózg funkcjonował poprawnie, więc człowiek zaczyna być, jak gdyby troszeczkę wyłączony. Te tkanki zaczynają nie być dotlenione, więc zaczynają produkować różne tam kwasy itd. i zaczyna się zmieniać cała równowaga kwasowo-zasadowa, która wpływa na całą sytuację pacjenta. No i tam jest kilka punktów, które trzeba zebrać, żeby po prostu w końcu tego pacjenta może zaintubować, bo może pomożemy? Ale to tak, jak to się mówi, to nie jest taka prosta… to jest każda sytuacja…

Mec. Anna Rykowska: Indywidualna

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: …jest indywidualna i po to jest ten lekarz, żeby taką decyzję podjął lub jej nie podjął. Także on podejmuje…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale on nie ma czasu na to.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No, może nie mieć czasu, żeby wszystko dokładnie

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Obserwację

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … dokładnie przeanalizować, poza tym, jak mówię, może czasem musi zrobić pewną sytuację łatwiejszą dla siebie, bo inny pacjent czeka, bo nie tylko jeden pacjent jest w szpitalu, nie? I on musi wtedy „a, to na chwilę go zaintubujemy, a potem może zobaczymy, co będzie”, nie? Może mu się poprawi? Tylko nie wiadomo, czy będzie miał czas wrócić, żeby sprawdzić, czy mu się poprawiło i go rozintubować jak najszybciej. I tu się zaczynają schody znowu. Czy jest odpowiednia ilość czasu, żeby się zastanowić nad pacjentem i żeby się skupić nad jego, no jak gdyby, opieką nad nim? Dlatego te wszystkie nieinwazyjne formy wspomagania wentylacji są jak najbardziej poprawne i bym powiedział zalecane w tego typu sytuacjach. I ja sądzę, że nie ma przygotowania na taką sytuację. Te „bajpapy” tak zwane, czyli te takie nieinwazyjne formy wentylacji są popularne wśród tak zwanych pacjentów z tzw. [schibapnią? 1:39:38] to jest, że człowiek śpi w nocy i nie może oddychać, no bo tak tutaj się…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Bezdech

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bezdechowy, no do bezdechów dochodzi. Nie wiem, jak to po polsku ma nazwę?

[kilka kobiet naraz 1:39:48]: Tak, tak, bezdech nocny.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No, bezdech nocny, no. Czyli ci ludzie oni są już przeszkoleni. Oni już mają sprzęt w domu nawet. I teraz jeśli taki pacjent zostanie zakażony powiedzmy tym koronawirusem, to on przede wszystkim powinien być już podłączony do tego swojego sprzętu, który ma w domu. I tu już można zacząć terapię. I później, jeśli on trafi do szpitala, to nie że wyrzucimy rodzinę na zewnątrz i jego sprzęt zostawimy w domu i go od razu podłączymy do naszego najlepszego wentylatora. To mu wcale nie pomoże. Znaczy się może mu pomóc, ale może mu też zaszkodzić. Ale dużo lepiej by było, jeśli on by ze swoim sprzętem nawet przyszedł do tego szpitala i sam sobie tej terapii troszeczkę udzielał. Oczywiście on będzie chory, więc będzie wymagał pomocy itd., może być w jakimś tam stresie itd., ale po to jest ten „staff„, żeby mu zapewnić jakąś tam psychologiczną osłonę, żeby on się zaczął czuć dobrze, że tu się ktoś nim zajmuje i że on sobie jest sam w stanie pomóc. Ale jeśli on jest w takiej sytuacji, że on już ma taką sytuację, że tam jest jakieś nadciśnienie, jakaś patologia oddechowa, jeśli on się zarazi tym wirusem no to rzeczywiście, no może nie wytrzymać tej infekcji no i może się to źle skończyć. Ale to na grypę tak samo się ludzie…

Mec. Joanna Kapczyńska: Słyszałam taką wypowiedź pulmonologa, który mówił, że jeżeli chodzi o choroby płuc, to wentylacja mechaniczna to powinna być ostateczność, bo to jest w tym momencie groźniejsze dla pacjenta niż przy innych stanach

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, tak jest, to się zgadza. Bo tak jak mówiłem, po operacji jest zupełnie inna sytuacja. Płuca są w miarę zdrowe i tam nie dochodzi do jakichś nadużyć fizycznych ja bym powiedział, nie? Natomiast jeśli, ja bym tutaj takie, nie wiem, czy znajdę taką dobrą planszę, będę sobie tutaj musiał poszukać …

Dr Mariusz Błochowiak: Ja bym proponował powoli robić przerwę, chyba że to będzie taki krótszy wątek?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to ja zaraz tutaj wrócę, to nawet powiem szybciutko to, bo to z tymi [? 1:41:37] to chyba będzie. O tutaj jest dobre takie, taka plansza, nie? Normalnie pęcherzyki zdrowe

slajd  1:41:45

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: to tak jak się oddycha jak nawet się wpycha to powietrze, to one mniej więcej równo reagują na to wpychane powietrze, nie? Dlaczego się to dzieje, to za chwilę powiem. Natomiast jeśli mamy pęcherzyki płucne zmienione procesami zapalnymi, to jeden nie będzie się chciał w ogóle otworzyć, a drugi się za bardzo otworzy i może pęknąć. I jak on pęknie, no to następuje wyciek powietrza do tkanki śródmiąższowej, a ewentualnie do opłucnej no i wtedy dochodzi do uszkodzenia płuc i płuco może paść. No i wtedy takie płuco spadnięte no to jest problem. Jak to do tego płuca spadniętego dojdzie, no to nie ma innego leczenia tylko założyć następną rurkę do klatki piersiowej, odessać to powietrze i dalej trzymać tego pacjenta prawdopodobnie na tym wentylatorze, aż mu się ta dziurka jakoś zagoi. Natomiast gdzie jest pies pogrzebany? Pies jest pogrzebany w podatności tych pęcherzyków na to rozciąganie. Jeśli zdrowy pęcherzyk jest pokryty taką substancją co się nazywa surfaktantem. Surfaktant to jest taka ciekawa substancja, no ciężka do zmimikowania w naszych warunkach. Chodzi o to, że ona zapobiega nadmiernemu rozciąganiu tych pęcherzyków i jednocześnie w pewnym momencie zapobiega opadaniu tych pęcherzyków. Natomiast jeśli dochodzi do procesu zapalnego, to dochodzi do zaburzenia produkcji, między innymi, do zaburzenia produkcji tej substancji zwanej surfaktantem. I wtedy jedne pęcherzyki się zaczynają rozszerzać za bardzo, i te które mówię mogą popękać, a drugie jak one opadną i się skleją, będzie bardzo trudno otworzyć. I żeby teraz uzyskać jakąś powierzchnię wymiany gazowej, wentylator będzie próbował je otworzyć. Jak je zacznie otwierać, to nie dość, że będzie musiał użyć wysokich ciśnień, to będzie działał na te pęcherzyki, które są już otwarte i będzie je bardziej rozdymał. A że nie ma tam na powierzchni surfaktantu, która broni go przed pęknięciem, no to on prawdopodobnie pęknie. I to wynika z takiego prawa chyba Laplace’a i ono mówi, że im większa średnica, większy promień balona, tym łatwiej go rozepchać, a im mniejszy, tym trudniej. I to jest, możemy sobie przypomnieć z dzieciństwa, jak żeśmy nadmuchiwali baloniki. Pierwsze parę…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Najtrudniejsze

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Najtrudniejsze, a potem jak się już rozciągnie go to on łatwo pęknie w końcu, nie? I teraz jak nie ma, i właśnie ta substancja zapobiega…, wyścielająca te pęcherzyki zapobiega temu procesowi właśnie nadmiernego nadymania albo opadania. Także no jest to taka, no nie wiem no, cud natury, nie? I dlatego to jest takie niebezpieczne. Druga sprawa jest to, że my jak prowadzimy tzw. klasyczne oddychanie, czyli pozytywną wentylację, „positiv pressure ventilation„, czyli wpychamy powietrze do płuc, to sobie można wyobrazić, że my naciskamy na naczynia, które zaopatrują te pęcherzyki płucne. Jeśli naciskamy na pęcherzyki, znaczy się na te naczynia, no to wzrosną opory. Jeśli wzrosną opory, no to musimy więcej siły w tym krążeniu zastosować, żeby pokonać te opory, żeby krążenie w ogóle występowało. No i wtedy dochodzi do obciążenia tzw. prawokomorowego i niewydolności prawokomorowej. I teraz sobie właśnie… tu jest właśnie ten cały haczyk tej całej sytuacji. Ludzie z nadciśnieniem płucnym bezobjawowym są na krawędzi właśnie takiej wytrzymałości. I oni teraz, jeśli dojdzie do tego, że tam mu wzrośnie troszeczkę płuca, dochodzi do niewydolności prawokomorowej i to jest tragiczna sytuacja. Bo wydolność prawokomorowa bardzo szybko kończy się śmiercią. Także jeśli się słyszało, że tam ktoś np. zachorował, chorował, chorował, chorował i nagle tak mu się pogorszyło, że nikt go nie był w stanie uratować, to prawdopodobnie był to pacjent z nadciśnieniem płucnym, które nie było zdiagnozowane odpowiednio. No ale jak by było zdiagnozowane nawet to on nie miał wyjścia, musiał z tym żyć, ale w tej sytuacji no wentylator mu nie pomoże, a jeśli pomoże mu, to będzie musiał być bardzo dobrze wykalibrowany. Jeśli to będzie wentylator źle wykalibrowany no to będzie problem w ogóle z użyciem jego, w takiej sytuacji.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli on może doprowadzić do śmierci tego pacjenta?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, może pogorszyć, znaczy może przyspieszyć proces umierania, o tak bym powiedział.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ja proponuję już po przerwie właśnie poruszyć ten temat tzw. śmierci z respiratora, na ile to jest prawda, na ile to jest jakaś fikcja czy teoria spiskowa. A teraz proponuję 20 minut przerwy. Do zobaczenia.

[PRZERWA 1:46:31 DO 1:46:44]

Dr Mariusz Błochowiak: No dzień dobry państwu. Witam po przerwie. Kontynuujemy nasz temat dotyczący respiratorów. Przypomnę, że gościmy pana doktora lekarza Tomasza Wołoszyna. Także moje pytanie z poprzedniej części, no właśnie, jak to jest z tym, z tą tzw. śmiercią z respiratora? Jak jakby mógł pan to skomentować, ustosunkować się i wyjaśnić, na ile w tym jest prawdy, na ile nieprawdy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak, no to jest taki ciężki temat do ogarnięcia w dwóch zdaniach, ale zacznijmy od takiej analogii, takiej bardziej obrazowej sytuacji. Jak ten wentylator działa? Jeśli jest to wentylator, który ma powodować wentylację płuc przez pozytywne ciśnienie w płucach, no to sobie wyobraźmy, że jest jakaś maszyna, która cały czas wtłacza nam powietrze do płuc i uderza w te płuca.

slajd – 1:47:39

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czyli na skutek tego bicia systematycznego dojdzie prawdopodobnie do uszkodzenia płuc z samego faktu, że nie jest to naturalna wentylacja tylko to jest sztuczna wentylacja. Dlatego intuicyjnie się wydaje, że bardziej naturalną formą wentylacji by była wentylacja, która by powodowała zmiany pojemności klatki piersiowej, czyli tzw. żelazne płuco itd. Ale jak mówiłem ze względów praktycznych no i ze względu na to, że w jakim celu te wentylatory były, jak to się mówi, rozwijane i budowane i ulepszane itd. no to medyczna wentylacja poszła w kierunku tzw. pozytywnego ciśnienia wentylacji a nie w kierunku negatywnego ciśnienia wentylacji powodowanego przez tego… Teraz jak mówiłem już się zaczyna pracować nad tymi wentylatorami zewnętrznymi czyli takimi powodującymi podciśnienie i rozszerzający klatkę piersiową ale to na pewno te dawne, tradycyjne wentylatory używające pozytywne ciśnienie wpychania powietrza do płuc będą z nami i pozostaną. Bo jest to jednak wygodne i łatwe w użyciu. Natomiast nie są to maszyny, które były na początku wymyślane, żeby to było używane przez dłuższy czas. Zwykle to były maszyny wynajdywane celem odciążenia kogoś z jakiegoś obowiązku. No bo wyobraźmy sobie, że nawet dawno, dawno temu no były jakieś uszkodzenia np. neurologiczne u pacjentów no i oni właśnie, ich mechanizm śmierci polegał na tym, że pacjent przestawał samodzielnie oddychać, nie? No i teraz żeby ten pacjent nie umarł, no trzeba by było coś robić, żeby ten pacjent oddychał. No to można było np. robić usta-usta wentylację przez następne, nie wiem, 24 h i kto to będzie robił, nie? No to po prostu taki pacjent musiał umrzeć sam z siebie, nie, ale jakby się dało jakąś maszynę zastosować w tej dziedzinie, no to się podłączało do tej maszyny, włączało się i się szło na kawę, można powiedzieć, nie? No niekoniecznie to tak wyglądało, ale pewna części czynności związanych z wentylacją była wykonywana przez maszynę. I ta maszyna ma większą odporność niż przeciętny człowiek. Ale jak mówię, nie jest to naturalne. Jest to pozytywne ciśnienie, które uderza w płuca, a jak uderza, to może uszkadzać. I to chyba najlepiej tak to zobrazować. I teraz jak mówiłem nawet najlepsze płuca można uszkodzić tym wentylatorem. Jest tylko kwestia tego, jak daleko pójdziemy z siłą, czyli ciśnieniem, którą na te płuca zastosujemy, nie? I teraz na początku ludzie po prostu no wynaleźli maszynę i się cieszyli, że w ogóle mają maszynę. Ale później jak obserwowali, co się dzieje po użyciu tej maszyny zauważali, że pewne sytuacje patologiczne, jak by powiedzieć, patofizjologia, patomorfologia, obserwowali te płuca itd. zaczynają się pojawiać problemy związane właśnie z takim czy innym użyciem wentylatorów. Ale wentylator jako tako nie jest żadnym lekiem. To jest maszyna fizyczna, która ma zastąpić jakąś funkcję, która w jakiś sposób jest upośledzona czy to w wyniku choroby tkanki płucnej, czy to w wyniku choroby układu nerwowego, który tam powinien to zarządzać czy też choroby mięśni, osłabienia itd., itd., no lista jest bardzo długa. No i jeśli ta funkcja zostaje wyłączona z człowieka, czyli z natury i zastąpiona jakąś maszyną, no to zna… intuitywnie wiemy, że zwykle maszyna jest gorsza od tego, co natura czy Bóg wynalazł. I ta natura próbuje być naśladowana w jakiś sposób przez maszynę. Nie jest to łatwa sprawa, bo już mamy tyle, tyle lat rozwoju tej dziedziny, jak to się mówi, oddychania z użyciem pozytywnego ciśnienia w drogach oddechowych i ciągle nie ma idealnej maszyny, która by zastępowała ten proces lepiej niż sami by byśmy w stanie byli zrobić. I każdy lekarz wie, że lepiej, żeby pacjent sobie po zabiegu nawet chirurgicznym oddychał sam niż z jakąś maszyną, bo ta maszyna powoduje pewne problemy, które nie jest w stanie skontrolować. No bo my jak nas coś boli no to czujemy, że boli i robimy coś w tym kierunku, żeby ten ból ustał. Natomiast pacjent podłączony do takiej maszyny zwykle nie ma wyboru i będzie poddany jakiejś patologii, np. tutaj kwestia tej patologii uderzania powietrza w płuca. No i teraz jak byśmy sobie wyobrazili, że na te baloniki po prostu zaczynają np. nadmiernie rozdymane, no to one będą pękać. No i pękną i jeden balonik pęknie i drugi balonik pęknie,

[K? 1:52:37]: ?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD:… trzeci balonik, później się grupa zaczyna baloników robić, zaczyna się robić dziura w płucach, w końcu ta dziura penetruje do opłucnej no i dochodzi do tego, że płuco się nie może nawet utrzymać w klatce piersiowej w kształcie w jakim powinno być. Druga sprawa, że w wyniku tego uderzenia, to tak jak ktoś nas powiedzmy uderzy czy my się uderzymy w coś, w rękę, nie, to to miejsce uderzenia spuchnie. Tak samo płuca w wyniku tych uderzeń zaczną puchnąć. Jak zaczną puchnąć, no to zaczną tracić swoją funkcję. A jak stracą swoją funkcję, no to będziemy próbowali nadrobić tą funkcję i czasem tutaj dochodzi do pewnych błędów terapeutycznych, bo zaczynamy doprowadzać pacjenta do jakichś tam wartości, które nam się wydają poprawne kosztem organu, który, jak gdyby jest poddany leczeniu itd. No najlepszy dowód… najlepszym przykładem może być tu tzw. saturacja, nie? Saturacja krwi, którą mierzymy takim popularnym urządzeniem, o które tutaj można widać, nie?

[K? 1:53:43]: Pulsoksymetr.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Pulsoksymetrem. Pulsoksymeter to jest ciekawe zjawisko

slajd 12 – 1:53:48

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To jest bardzo ciekawe i złożone urządzenie. Teraz jest to bardzo malutkie urządzenie, a kiedyś to była wielka skrzynka. Dlaczego? No bo pomiar poziomu utlenowania krwi przy użyciu tego urządzenia to nie jest bezpośredni pomiar. Tylko my, znaczy się „my”, ta maszyna odczytuje pewne obrazy jakby no, jeśli tak można powiedzieć, falowania utlenowania hemoglobiny w krwinkach. Czyli to… tam w ogóle dochodzi do porównywania dwóch obrazów w jednym czasie itd. Najprościej bym powiedział tak: jest to maszyna, która ma bardzo skomplikowany algorytm odczytywania wyniku, który ona pokazuje. I ten wynik może być np. zaburzony zwykłym światłem dziennym, jakimś miganiem świetlówki i możemy czytać np. dobry wynik, a pacjent ma bardzo złe wyniki i odwrotnie: możemy czytać bardzo dobre wyniki, a pacjent ma bardzo no dobrą sytuację czy odwrotnie, nie? Są np. pewne sytuacje zatruć na przykład tam, już nie będę wchodził w tego… Kiedy np. pulsoksymetria będzie idealna a pacjent i tak umiera. I tutaj np. wracamy do procesu tego oddychania i wentylacji. Jeśli się zatruje pacjent powiedzmy tlenkiem węgla, on będzie stuprocentową oksygenację, będzie wyglądał bardzo dobrze na pulsoksymetrze, a będzie umierał. Bo nie będzie… nie dochodzi do oddychania tkankowego no itd. Ale to są takie skrajne sytuacje. Żeby w ogóle wiedzieć, czy ten odczyt nasz jest poprawny, no to trzeba by co jakiś czas, i to się robi zwykle, jeśli jest czas i warunki w szpitalu, pobiera się krew tętniczą, którą trzeba pobrać z tętnicy. No to znowu no trzeba, musi to ktoś robić fachowo itd. No nie każdy to potrafi zrobić. Nie jest to takie trudne, ale ktoś to musi robić. Czasem się pobiera z końca palca tzw. krew kapilarną, ale to już nie jest taki dokładny pomiar jak krew tętnicza i porównuje się z tym wynikiem, który się uzyskuje na tym urządzeniu. I teraz cała, jak gdyby propaganda, którą słyszymy, nie wiem, czy to jest celowo czy bezcelowo robione, skupia się na tym wyniku, który się odczytuje na tym urządzeniu. No i dobrze, to jest fajny wynik i jak powiedziałem wcześniej, jeśli on jest gdzieś tam w granicach 90-ciu, to na pewno jest w miarę dobry. Ale ktoś przy saturacji 90 może się bardzo źle czuć i to może świadczyć o bardzo poważnej patologii już u tego człowieka, chociaż saturacja wygląda dobrze. Dlatego tzw. leczenie tlenem niekoniecznie załatwia sprawę, bo my wyleczymy problem saturacji, ale nie wyleczymy problemu krążenia. Jako urządzenie no Światowa Organizacja Zdrowia i między tam innymi różne stowarzyszenia anestezjologiczne uważają pulsoksymeter czyli ten miernik za bardzo ważne narzędzie, jakby to powiedzieć, usprawniające bezpieczeństwo pacjenta, statystycznie oczywiście, nie? No bo okazuje się, że jak ktoś tam np. przestanie oddychać no to ewentualnie mu spadnie oksygenacja, więc my zareagujemy na to, że tego no i wtedy możemy zareagować i zapobiec jakiejś tragedii, nie? Ale to nie jest najlepszy, jak to się mówi, parametr medyczny używany w leczeniu, bo nie tylko utlenowanie krwi jest ważne. Jest ważne też właśnie, jak ja mówiłem wcześniej, eliminacja dwutlenku węgla z organizmu. Jeśli to zaniedbamy, to oksygenacja może być no doskonała, nie…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli podawanie tlenu?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, samo podawanie tlenu może np. uśpić naszą czujność w stosunku do pacjenta, bo jak mówię, podniesie mu się oksygenacja i będzie miał 100% czy 99, a jednocześnie nie będzie oddychał głęboko i mu się zacznie zbierać ten dwutlenek węgla i taki pacjent np. pozostawiony bez opieki pod tlenem może sobie nam umrzeć i my nie zauważymy. Oczywiście ja sądzę, że to się rzadko zdarza, ale się może zdarzyć, dlatego jak się kończy operację itd. po zabiegach itd. taki pacjent nie idzie od razu sobie gdzieś tam między ludzi na salę operacyjną, tylko jest poddawany tzw. obserwacji, żeby właśnie nie doszło do takiej sytuacji. Poza tym podawanie tlenu po operacji ma inny aspekt historyczny itd., itd. i to nie jest …  ma nic wspólnego z oksygenacją. Chodzi o to, że tam dawniej się używało podtlenku azotu często, no do dzisiaj się też używa i ten … no musiałbym wejść w fizykę tego zjawiska… i dochodziło do takich sytuacji, że jeśli się nie podawało tlenu, mogło dojść do niedotlenienia oddychającego pacjenta. Dlatego tylko, że on oddychał niezbyt głęboko. Czyli był w miarę zdrowy, mógł być to zdrowy, bardzo zdrowy człowiek, po operacji mógł się udusić własnym oddechem. Dlatego się mu podawało tlen. Także tlen, jest, jak gdyby tradycyjnie kojarzony z czymś dobrym, ale to nie znaczy, że tlen jest czymś dobrym. Bo jeśli weźmiemy np. pacjenta, zdrowego zupełnie człowieka, zaintubujemy, podłączymy do tego wentylatora, będziemy go wentylować przez 24h powietrzem i go rozintubujemy, on będzie OK. Natomiast jeślibyśmy mu podawali 100%-owy tlen i będziemy go wentylować przez 24h, po tych 24h ten pacjent rozwinie obrzęk płuc no i może doprowadzić to do śmierci. Także szastanie samym tlenem nie jest zbyt dobrą ideą. Nawet w ogóle dawniej to się dawało tego tlenu, ile się mogło, bo mało się go zużywało, bo jeśli to będzie proces jedno- czy dwugodzinny, no to nie ma większego znaczenia. Natomiast jeśli to jest intensywna terapia trwająca dniami i pacjent będzie poddawany zbyt dużemu stężeniu tlenu, to samo… sam fakt podawania tego wysokiego stężenia tlenu może być szkodliwy dla tego pacjenta. Dlatego to musi być bardzo zbalansowane. Dlatego mówię, że jeden lekarz nie jest w stanie czasem obsłużyć tak dużej ilości pacjentów, bo on musi stanąć przy każdym pacjencie i się zastanowić, co temu pacjentowi jest dzisiaj potrzebne. I to co gorsza, jeśli to robi sam, to może zrobić pomyłkę. Żeby tej pomyłki uniknąć, to musi mieć drugiego prawdopodobnie kolegę, z którym skonsultuje swoje decyzje i te decyzje powinny być konsultowane kilka razy dziennie.

[K? 2:00:46]: [?]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czy to się dzieje? No prawdopodobnie nie.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo mamy takie … taką cały czas narrację, zwłaszcza ze strony rządowej, że respiratory, respiratory, że walka o respiratory i pytanie, czy właśnie, żeby to już wyjaśnić, czy od strony medycznej ma to sens, żeby kłaść nacisk właśnie na te respiratory i właściwie głównie na to, no bo rząd jak coś miał kupować, to właśnie respiratory i czy to ma w ogóle uzasadnienie czy… a jeśli nie, no to dlaczego właściwie jest taki nacisk na akurat na ten instrument?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to właśnie tak, bo wykorzystuje się chyba nieświadomość publiczną tutaj, nie? Bo jeśli ludzie słyszą „oddychanie” to im się kojarzy sama nazwa już „respiracja” czyli „oddychanie” to się kojarzy z respiratorami, czyli jeśli tu dochodzi do jakiegoś uszkodzenia oddychania, to to jest jakieś narzędzie, które uzdrowi to oddychanie. No z tego, co dotychczas powiedziałem to chyba wynika dosyć jasno, że to nie jest maszyna, która cokolwiek leczy. To jest maszyna, która zastępuje. Czyli w naszym przypadku będzie to maszyna, która pozwala pacjentowi przeżyć trudny okres w jego życiu. I jeśli on się, jak to się mówi, pozbiera, no to my odłączymy tą maszynę od niego i on sobie pójdzie do domu. Ale jeśli my użyjemy tej maszyny źle, to niekoniecznie mu pomożemy, a nawet mu możemy zaszkodzić. I to jest właśnie cała ta… całe niebezpieczeństwo używania i wdrażania leczenia, „leczenia” bym powiedział „terapii”, no nie wiem, no chyba „terapii” można powiedzieć, bo to leczeniem nie jest, terapii wentylacyjnej, czyli respiratorowej po polsku, do leczenia jakiegokolwiek zjawiska typu zapalenie płuc. Bo poza tym, że mechanicznie będziemy uszkadzać prawdopodobnie te płuca, drugie to możemy chemicznie zaszkodzić przez podawanie np. zbyt wysokiego stężenia tlenu. Poza tym, jeśli my wyłączymy świadomość pacjenta i nie będziemy nadzorować prawidłowo tej wentylacji, może dojść nawet przy użyciu tego wentylatora do zaniedbania w postaci tego nadbudowy zawartości dwutlenku węgla, która powinna być monitorowana. Zwykle to jest jakoś robione i to jakoś działa, ale może być też zaniedbane. Może być pacjent niedowentylowany albo przewentylowany i to może mu zaszkodzić.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No dobrze, a ja mam w takim razie pytanie. Czy można odróżnić u pacjenta właśnie takiego z chorobą płuc nieprawidłowe użycie respiratora?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Uhm. No można, no można przede wszystkim

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Bo my zakładamy, że pacjent tej terapii po prostu nie przeżył i co trzeba zrobić, żeby odróżnić to, czy on zmarł na skutek tej infekcji czy na skutek niewłaściwego użycia tego urządzenia?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: O, no to to jest bardzo złożone pytanie i bardzo trudne do odpowiedzenia. Bo, no wiadomo, jeśli ja bym był tym człowiekiem, który to źle zrobił, no to będę wszystko robił, żeby pani tego nie wykryła, no bo, no chyba że jestem tak uczciwy, że powiem „no zawaliłem niestety, ja jestem odpowiedzialny tutaj za złe decyzje, które podjąłem z takich czy innych powodów, może że nie miałem czasu, ale to mnie nie zwalnia od odpowiedzialności” itd. itd.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy sekcja zwłok byłaby to w stanie wykazać?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czy na sekcji.., właśnie, dokładnie, jakie parametry trzeba by było sprawdzić?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Sekcja zwłok może pomóc, ale najważniejszy jest chyba medyczna dokumentacja. Są pewne, tak jak pan, nie wiem, minister Niedzielski sobie pewne procedury wymyśla i mówi, że te procedury trzeba wykonywać, bo jak nie, to pójdzie pan do więzienia, tak samo jest z pewnymi procedurami, które się wykonuje w pewnych sytuacjach. No i jedną np. z sytuacji jest, że jak się zaintubuje tego pacjenta czyli włoży mu się tą rurkę endo…

[K? 2:04:32]: tracheotomiczną

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Endotracheotomiczną do tchawicy, to trzeba sprawdzić, czy ta rurka jest prawidłowo umieszczona. Tzn. my wizualnie wiemy, gdzie mniej więcej żeśmy włożyli, ale nie wiemy, czy ta rurka np. nie jest za głęboko włożona. Jeśli jest za głęboko, to ona, jak to się mówi, skończy w jednym oskrzelu i dojdzie do wentylacji jednego płuca a zaniku wentylacji w drugim płucu. No to już następna patologia się tu rodzi. Nie będę wchodził w detale, bo to można by mówić co się stanie i jak się stanie i tego. Ile mamy czasu na to, żeby się tam coś stało? Czy zdrowy człowiek jest to w stanie przeżyć? Czy chory człowiek jest to w stanie …? To są różne, różne, różne aspekty. Ale żeby zapobiegać takiej sytuacji, zaraz po takiej intubacji powinno być np. zrobione zdjęcie. Zdjęcie klatki piersiowej, które pokaże, gdzie koniec tej rurki jest

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale tego się nie robi standardowo, prawda?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No powinno być zrobione

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Aha, powinno.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak przynajmniej mnie zawsze uczono, że powinno się zrobić. Bo nawet jak się osłucha te płuca zaraz po intubowaniu … No bo najlepszym szybkim takim no testem na to, czy się dobrze zaintubowało czy nie no to posłuchać, czy powietrze dochodzi do jednego i do drugiego płuca, czy mniej więcej jest równo. Ale to jeszcze jest tylko osłuchowy na płucach i generalnie tego… Ale dalej nie wiemy, gdzie ta rurka jest? Bo może w momencie osłuchania akurat będzie dobrze, a tam troszeczkę się pacjent przekręci i już będzie źle. A na zdjęciu będzie widać, czy jest ta rezerwa zachowana, czy ona nie jest za blisko oskrzela itd. itd. To będzie jedna sprawa. Teraz druga sprawa. Czy np. ta … żeby ta rurka w ogóle działała, to ona musi być uszczelniona względem tchawicy, tak? Żeby to uszczelnienie nastąpiło, no trzeba wpompować pewną ilość powietrza zwykle, bo to się powietrzem robi, do tzw. balona uszczelniającego, żeby to było, jak to się mówi, szczelne, ale teraz trzeba uważać, bo jak się za dużo tego powietrza

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … wpompuje do tego balonu, to tam powstanie zbyt duże ciśnienie. To zbyt duże ciśnienie będzie naciskało na tchawicę i dojdzie do niedokrwienia powierzchni tchawicy i konsekwentnie do owrzodzenia i nawet dziura się może zrobić tam. No to takie z tą dziurą to nie jest tak łatwo, ale generalnie rzecz biorąc może dojść do owrzodzenia tchawicy. Teraz tak, no pacjent może wyzdrowiał, nie, jakoś przeżył tamtą ciężką sytuację, ale będzie miał teraz powikłanie w postaci uszkodzenia tchawicy no, bo takie wrzodzenie to później się kończy tym, że to się goi i to zaczyna… zaczynają się pojawiać, jak to powiedzieć, zrosty no, jak to się mówi po polsku, blizny no, takie bliznowacenie tego miejsca dojdzie i co, i tutaj nie ma żadnego wytłumaczenia „no ja próbowałem ratować życie i popełniłem taki błąd”. Tu jest zaniedbanie, proste. Teraz czy on zaniedbał, bo tak chciał. No zwykle tego nie chciał, ale mógł nie zaniedbać z tego powodu, że nie miał czasu. A dlaczego nie miał czasu? Bo miał innego pacjenta do obsłużenia też, nie? I tu się zaczyna. Ale tutaj nie ma, jak to się mówi, no wytłumaczenia dla lekarza. No jeśli podjąłeś się decyzji leczenia w ten sposób czy jakiejś takiej terapii to rób to jak najlepiej potrafisz, a masz to robić tak i tak, i tak bo są takie, takie, takie zalecenia. W czasie twojego treningu tobie powiedziano o tym, że masz tak, tak czy inaczej to robić. No i teraz właśnie wracamy do tego balonika. Po uszczelnieniu tego balonika ktoś powinien sprawdzić ciśnienie w tym baloniku. Są różne sposoby na sprawdzenie tego ciśnienia. Generalnie to zależy od miejsca. Są specjalne ciśnieniomierze, które się używa do mierzenia tego ciśnienia. Są też metody, które można wykorzystać używając troszeczkę swojego własnego rozumu, żeby sprawdzić, czy to ciśnienie jest nie za wysokie. Czy to się robi? To różnie bywa. Mogę powiedzieć, że często to nie jest dobrze zrobione. O tak bym powiedział. Następnie ta rurka będzie skądś wystawała i będzie wystawała z ust, tak? Więc ona będzie też uciskała na wargi, może uciskać na koniuszek … na no, jak to się nazywa? Kącik ustny. Jeśli ona nie jest prawidłowo przywiązana i obracana i ruszana, to tutaj nastąpi owrzodzenie tego kącika. No i tam u niektórych pacjentów możemy widzieć, że takie się robią nieprzyjemne rany po prostu u tego osobnika. Teraz można powiedzieć no tak, ten pacjent jest przez kilka dni na tym, na tej rurce no, można się zdecydować na zrobienie dziurki tutaj np. w tchawicy. No jeśli jest ta dziurka, to jest łatwiej, jak to się mówi, zaopatrzyć tego pacjenta. Te śluzy wszystkie można łatwiej odsysać itd. itd. Tylko znowu to wymaga zabiegu chirurgicznego. Czy to teraz każdy robi? No nie wiem, czy w Polsce dużo anestezjologów to robi. Wiem, że we Francji takie rzeczy się robiło. W Stanach to robili laryngolodzy, czyli chirurg po prostu. Albo laryngolog, albo chirurg przychodził i robił taki zabieg, że robił nacięcia tam w tchawicy. Nie, bo to nie jest tzw. konikotomia tylko tracheotomia, czyli troszeczkę niżej wycina się tego. No to jest takie już leczenie, to jest taki, jak gdyby zabieg chirurgiczny, który ma swoje konsekwencje, będzie później taka dziurka. Są niektórzy ludzie po leczeniu tego typu. Mają takie tutaj specyficzne zbliznowacenie. No w pewnych sytuacjach taką terapię trzeba podjąć. No są zalety, wady tego itd. Mogą się tam różne rzeczy zdarzyć. Nie jest to najgorsze. Następną sprawą jeszcze jest co, o czym się nie mówi, że w zapaleniu płuc, to się tak mówi wśród lekarzy, dochodzi do rozdmuchania zapalenia, czyli co to znaczy?

Dr Mariusz Błochowiak: Ale pod wpływem respiratora czy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, respirator jest tu w sumie głównym czynnikiem pogarszającym sytuację, gdyż, jak mówię, respirator wpycha coś tam i z powrotem, eliminacja pewnych śluzów i wydzielin z płuc nie jest naturalna. Czyli jak ja mówię, dawniej się mówiło … dawniej się …, znaczy jak pacjent nie jest zaintubowany i normalnie w miarę oddycha, pomimo tego, że jest chory, to będzie kaszlał i będzie wypluwał zakażoną treść na zewnątrz. Natomiast jeśli on jest zaintubowany i pozbawiony odruchu kaszlenia, to ktoś musi to wysysać, to jest pierwsza sprawa, a jeśli zostanie niewyssane, to w wyniku wdechu i wydechu to, co się wydziela z jednych oskrzeli jest wpychane do drugich oskrzeli. Jeśli jest to substancja jakaś zakaźna, drażniąca itd. to powoduje proces patologiczny, czyli zapalenia płuc w tych sąsiednich częściach płuc no i wtedy, jak to się mówi z jednej części płuca zapalenie może się roznieść na całe płuca. Dlatego się mówi o rozdmuchaniu zapalenia płuc.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ja bym poprosił … no proszę

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Mogę?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No można

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie doktorze. W skali 1 do 10, biorąc pod uwagę wszystko, co pan powiedział na ten temat: jaka wg pana… jakie wg pana jest prawdopodobieństwo tych pacjentów umieszczonych pod respiratorem, że umarli nie z powodu Covid lub współistniejących z Covid, ale z powodu tych wszystkich przyczyn, o których pan powiedział?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to będzie bardzo trudne pytanie, bo jeśli ja będę… zakładam, że nikt takich rzeczy nie robi zaniedbań itd., ale na zdrowy chłopski rozum, jeśli nie mamy odpowiedniego ilości personelu, a mamy odpowiednie obciążenie pacjentami, no to będzie dochodziło do zaniedbań. Wierzę, że lekarze no nie postępują wbrew interesowi pacjenta nawet jakby, no chyba musieliby być złośliwi, żeby to robili, ale mogą doprowadzać do zaniedbań u pacjenta z takich czy innych przyczyn. No jest to ciężka sytuacja i prawna, i moralna. Najlepiej żeby, jak to się mówi, nie pchali się tam, gdzie nie powinni się pchać i nie ułatwiali sobie życia kosztem komfortu, znaczy się, kosztem bezpieczeństwa i…, no nie wiem, jak to powiedzieć, bezpieczeństwa i dobrobytu pacjenta

Kilka osób: Dobrostanu

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Dobrostanu pacjenta, tak? No bo ja mogę troszeczkę sobie, tego, jak to się mówi, spacyfikować swojego pacjenta, żeby on mi nie dawał problemów przez intubację, czyli ja będę się starał wcześniej go zaintubować, żeby on mnie już nie wołał, żeby on już nie krzyczał, żeby nie było problemu. On sobie będzie oddychał, nie będzie po prostu sprawiał mi problemu, bo jest wyłączony, no taka jest prawda.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A poza tym jest to zalecana procedura, więc nie będzie się nikt mnie czepiał.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ano właśnie. I jeszcze tutaj dochodzi do tego, że były jakieś takie manipulacje prawne, no nie wiem, czy to w Sejmie, czy to gdzieś, ja się nie znam na prawie, że lekarze, którzy leczą tzw. pacjentów covidowych będą zwolnieni od jakiejś odpowiedzialności cywilnej. No to jest ciekawy koncept prawny. Ciekawe. No w każdym bądź razie ja sobie tak to jak powiedzieć, uderza to w …

Dr Mariusz Błochowiak: A to było, to chodziło o lekarzy czy o polityków właściwie w tej ustawie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie, to chodziło o lekarzy.

[Mówi kilka osób na raz 2:14:00]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie, no bo ja będę wtedy skłonny podejmować niekorzystne dla pacjenta decyzje, bo wiem, że za to mnie nie czeka żadna konsekwencja. Będę w ten sposób w stanie sobie samemu ulżyć w mojej pracy. No będzie to pro… postawa może nie skrajnie, ale nieetyczna, niezgodna ze statusem działania lekarza. No chyba tutaj by wypadało tutaj wspomnieć fakt, że w Radzie Medycznej prawdopodobnie już lekarzy nie ma. Są to tylko tzw. specjaliści. A specjalista to jest taki człowiek, który ma jakieś wykształcenie medyczne albo bardzo dobre wykształcenie medyczne, ale nie postępuje zgodnie z etyką medyczną. Bo jeśli on się nie stosuje do zasad etyki medycznej, nie jest już lekarzem. On jest po prostu specjalistą w jakiejś dziedzinie, ale się lekarzem nie powinien nazywać i nie powinien być uznawany. I taki człowiek powinien być wykluczany ze stanu lekarskiego. No nie wiem, gdzie jest pan doktor Matyja, który powinien to robić?

Mec. Joanna Kapczyńska: Stawia lekarzy mówiących prawdę przed rzecznikami odpowiedzialności zawodowej.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak…

Mec. Maja Gidian: I toczy postępowanie, dokładnie.

Mec. Joanna Kapczyńska: Ale pytanie jeszcze, wracając do pytania, może tak podsumowując krótko: czyli może być tak, że część pacjentów, która została zaintubowana i podłączona do wentylatora zmarła tak naprawdę nie na skutek covid…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No oczywiście tak

Mec. Joanna Kapczyńska: … i gdyby nie została ta procedura podłączenia zastosowana

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak

Mec. Joanna Kapczyńska: … to mogliby wyzdrowieć i żyć, tak?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No jest takie prawdopodobieństwo, tylko to jest takie tzw….

Mec. Joanna Kapczyńska: Gdybanie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … czy to gdybanie. Bo czy to było zrobione celowo, niecelowo

Mec. Joanna Kapczyńska: Nie, ale to nie chodzi o to, czy to celowo. Bardziej kwestia czy to w ogóle mogło wystąpić, że

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No mogło wystąpić np. w wyniku złej strategii leczenia pacjent kończy na wentylatorze no i to się dobija tego pacjenta. Bo można było ominąć ten proces w jakiś sposób albo opóźnić ten proces albo w ogóle no ominąć. W sumie każdy terapeuta, dobry terapeuta w moim mniemaniu powinien raczej uciekać od wentylatora. Wentylator powinien być takim ostatecznym rozwiązaniem, kiedy nie tego i ja sądzę, że tak to się dzieje.

Mec. Joanna Kapczyńska: I tutaj wracając jeszcze do pytania pani mecenas odnośnie tego, jak to wykryć, bo chyba nas najbardziej interesuje to o czym pan mówił, czyli to rozrywanie tych pęcherzyków płucnych, zapadanie tych płuc itd. Czy w sekcji zwłok jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, że np. ten obraz płuc odpowiada temu, że zastosowano ten wentylator w sposób nieprawidłowy, czyli np. zbyt wysokie ciśnienie zastosowano czy w ogóle na tej zasadzie czy jesteśmy…?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to część rzeczy prawdopodobnie się da wykryć. No np. możemy na pewno będzie sugestywne stwierdzenie owrzodzenia tchawicy, że coś tam było nie tak.

Mec. Joanna Kapczyńska: Ale bardziej a odnośnie tych pęcherzyków, odróżnimy to od przebiegu covid?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jeśli chodzi o pęcherzyki płucne no to patolog może na pewno wziąć takie pęcherzyki do analizy, może popatrzeć na nie pod mikroskopem i stwierdzić czy takie, czy takie rzeczy, ale to już patolog będzie musiał być wyspecjalizowany itd.

Mec. Joanna Kapczyńska: No tak tak, o tym mówimy.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja nie jestem w stanie tego powiedzieć. Nie znam się na tym, bo nie robię takich sekcji zwłok itd. Natomiast te… no na pewno, jeśli nastąpi analiza taka no nawet, jak to powiedzieć, większego rozmiaru, czyli na stole zaraz tym patologicznym, no jeśli jedno płuco było wentylowane a drugie nie, …

Mec. Joanna Kapczyńska: Widać

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … no to będzie różnica między tymi dwoma płucami.

Mec. Anna Rykowska: Czy za głęboko był wtedy induk…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A może być tak, że np. pacjent zmarł i nie powinno się go rozintubowywać, bo on powinien pojechać na sekcję razem z tą rurką, żeby patolog mógł zobaczyć, gdzie ta rurka jest.

Mec. Joanna Kapczyńska: Przede wszystkim powinno być serce [? 2:17:48]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale tutaj się będziemy próbowali … Wiadomo, jeśli ja bym był lekarzem, który był, jak to się mówi, zaangażowany w tą terapię, no to ja nie będę się próbował, jak to się mówi, wkopać. Ja będę robił różne rzeczy, żeby …

Mec. Anna Rykowska:  A jakie rzeczy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … nie zostało wykryte. No przede wszystkim, jeśli będzie jakaś sytuacja, która mogłaby być użyta przeciwko mnie, będę starał się omijać no w dokumentacji

Mec. Anna Rykowska: Uhm, czyli? Na przykład?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No np. nie będzie pewnych zapisów, nie?

Mec. Anna Rykowska: A jakich na przykład?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to po kolei możemy iść no to np. czy była dzisiaj sprawdzana ten no ciśnienie w pęcherzyku, znaczy się w tym, w baloniku płucnym? Jakie były nastawienia wentylatora dzisiaj z rana? Jak często było sprawdzane? Co, jakie były badania rozpisane i wykonane i sprawdzone odnośnie tego pacjenta, aby sobie potwierdzić, że to wszystko, co ja robię, jest w jak najlepszym porządku. Czy zdjęcia np. powinny być rutynowo robione co … codziennie na przykład, nie? U ciężkich pacjentów prawdopodobnie powinniśmy robić np. zdjęcia rentgenowskie codziennie.

Mec. Paweł Nogal: A jest na to czas i personel w tym właśnie…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I tu się właśnie zaczyna…

Mec. Anna Rykowska: Czy są na to procedury, określone procedury?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: …że możemy mieć dobre wytyczne i dobre procedury, które sobie wymyśli pan minister, ale teraz nie zapewni nam odpowiedniej ilości personelu. My możemy mieć np. najlepsze wentylatory, do których nie będzie komu podejść, żeby w ogóle podłączyć nawet do pacjenta chcącego być na wentylatorze.

Mec. Maja Gidian: No dobrze, to wtedy taki lekarz powinien zgłosić, że nie jest w stanie prawidłowo wykonywać

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to ja mogę powiedzieć, że robiłem, co mogłem i co on zgłosi do wojewody, ale co? To znaczy, że …

Mec. Maja Gidian: A jeżeli nie zgłosi, a jak podejrzewam, nie zgłaszają, no to jest jakiś argument, który świadczy o tym…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Zaniechanie.

Mec. Maja Gidian: … że nie dokonał staranności?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to już jest kwestia finansowania itd. nie? No ale na pewno są pewne rzeczy, które lekarz powinien wykonać no żeby to, jak to się mówi, miało ręce i nogi, żeby to wyglądało, że on, jak to się mówi, poświęca czas.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No dobrze, ale przykładowo to zdjęcie, czy jeśli nie jest zrobione w ogóle albo nie codziennie, to można powiedzieć, że jest to błąd w sztuce medycznej?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Niekoniecznie. A jeśli np. będziemy widzieli, że pacjent się pogarszał i tutaj można … no akurat to zdjęcie jest może być złym przykładem w całym obrazie, ale jednak jak ciężki pacjent jest, to staramy się zbierać jak największą ilość informacji, aby się potwierdziło to, że nasza terapia jest na najlepszym poziomie, na naj…, jest zoptymalizowana dla danego pacjenta, nie? No bo powinniśmy oceniać, czy ta np. .. czy zastosowaliśmy dany antybiotyk i czy dzisiaj to zapalenie jest gorsze, mniejsze, większe? No nie wiem, coś takiego.

Mec. Maja Gidian: Ok, a panie doktorze, to przepraszam, bo tak praktycznie bym chciała wiedzieć. Mamy członka rodziny w szpitalu, wiemy, że jest pod respiratorem. I mamy, mniej więcej wiemy, jakie informacje powinny być zgromadzone w dokumentacji medycznej, żeby w razie jakichś problemów właśnie móc dochodzić ewentualnych roszczeń odszkodowawczych. Czyli tak, w jaki sposób my jako członkowie rodziny takiego pacjenta możemy kontrolować, co się dzieje? Czy możemy w takim razie zadzwonić do lekarza, pisać jakieś pisma, żeby w tej dokumentacji medycznej dzisiaj znalazło się to, co pan mówi, tak, żeby był jakiś dowód w sprawie, że jednak ludzie…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tutaj będzie próba rozłożenia prawdopodobnie winy wtedy.

Mec. Maja Gidian: OK

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja nie jestem prawnikiem, wy to macie lepiej wiecie niż ja, ale…

Mec. Maja Gidian: Bo z punktu widzenia rodziny pacjenta?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No z punktu widzenia co, rodziny? No pacjent to, rodzina nie wie praktycznie nic.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No właśnie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja dzisiaj tutaj przez parę godzin opowiadam o pewnych rzeczach, o których pierwszy raz prawdopodobnie słyszycie, tak?

Mec. Maja Gidian: Tak

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja się denerwuję i pocę, bo mi jest ciężko w pięciu zdaniach wytłumaczyć rzeczy, które się nauczyłem przez lata, tak? I tak samo będzie z tym lekarzem. On tam już ma to wszystko poukładane, przyjdzie mu jakiś tam członek rodziny, mu zawraca tu głowę, dlaczego to czy tamto nie jest zrobione. „Panie, ja nie mam czasu, gdzieś pan się na googlu tego naczytał?” itd. będzie, nie?

Mec. Maja Gidian: To co pan by zrobił, gdyby pan był w takiej sytuacji? Pan ma człowieka chorego w szpitalu?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nic. Bym po prostu pilnował, czy dokumentacja nie ginie.

Mec. Maja Gidian: Że nie ginie dokumentacja?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No jeśli będą jakieś zaniedbania, to ja mogę tak zrobić, że ta dokumentacja zginie i wtedy nie będzie dowodów na to, że ja coś źle zrobiłem.

Mec. Maja Gidian: W jaki sposób pan będzie tego pilnował?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to zależy od szpitala też.

Mec. Maja Gidian: Czyli co, ok

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No najlepiej jak jest szpital skomputeryzowany i wszystkie wyniki, wszystkie czynności są wpisywane na bieżąco.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale w tym respiratorze przecież nie jest tak, że te wszystkie nastawy, parametry są zapisywane automatycznie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie nie, to zależy od respiratora. To ja mogę sobie w każdej chwili podejść do tego respiratora i sobie coś tam pokręcić

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale to powinno być mimo wszystko zarejestrowane? Ale rejestrator klasyczny… taka skrzynka, skrzynka taka, czarna skrzynka…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Te niektóre respiratory to mają a niektóre nie. To zależy od modelu i pewnie …

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Właśnie, właśnie

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, to ja jeszcze tylko dopytam, no to jak na przykład…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bo niektóre firmy wykorzystują dane z pracy z respiratorów do dalszych badań.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak. Ale teraz zakładając, że jest taki rejestrator i teraz na przykład pan jako fachowiec odczytuje to, to jest pan w stanie stwierdzić, powiedzmy wydać taką ekspertyzę …

[wypowiedź urwana, nagranie przeskakuje 2:23:00]

Mec. Maja Gidian: Czy w dokumentacji medycznej jest wskazany numer naszego wentylatora?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak i nie i to wiesz no tu właśnie się zaczynają cyrki. Przede wszystkim jak jest … kto się zajmuje tymi wentylatorami? To na przykład jak mamy w Warszawie jakieś autobusy, nie, no to ktoś tam patrzy, gdzie te autobusy wyjeżdżają z rana na czas, czy tam poziom oleju itd. jest sprawdzony itd. To wymaga kadr, ludzi itd. i pewnego logistyki, o tak bym to nazwał. Logistyka jest tu potrzebna. I teraz jeśli te wentylatory są obsługiwane przez personel no, ja bym powiedział, średnio przygotowany do tego, żeby wiedzieć, jak je obsługiwać, albo wykonywane są czynności na tych respiratorach przez ludzi, którzy nie są w zasadzie uprawnieni do tego, ale z braku laku się ich używa, no to zacznie dochodzić do problemów. Zwykle…

Mec. Maja Gidian: My musimy wtedy zadbać o to, żeby w tej dokumentacji medycznej po pierwsze był numer respiratora…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Prawdopodobnie powinien być

Mec. Maja Gidian: …który był stosowany, bo inaczej nic nie udowodnisz

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Powinien być, bo np. ten wentylator będzie dzisiaj używany tutaj, potem będzie np. on się popsuje, bo zacznie jakaś „malfunction” występuje, nie? No to trzeba będzie zmienić ten wentylator. On pójdzie do naprawy. Kto go naprawiał? Czy naprawiony? Czy on był sprawdzony? Tutaj w Polsce nie ma tej praktyki, ale w Stanach jest taka praktyka, że jak gdyby wentylatorami w szpitalu opiekuje się specjalny specjalista technik w sumie. To jest tak mniej więcej człowiek na poziomie pielęgniarskim. Zajmuje się wentylatorami i ja jak np. przychodzę i chcę podłączyć pacjenta do wentylatora, to on się też pojawia. I ja mu mówię, że ja bym chciał, żeby tak to było czy siak, żeby on się tak wentylował, no on mówi „no to mi pasuje”, no to my go podłączamy i jak gdyby ja mu pewną już… to niby jest człowiek, którym ja zarządzam, ale ja się troszeczkę liczę z jego zdaniem, co będzie, jak ja podłączę tego pacjenta. I on mi też tam swojego doświadczenia trochę udziela „Nie panie doktorze, zacznijmy może tak”, ja mówię „No to dobra” i to się powinno zapisać jako zlecenia na ten wentylator na tą godzinę, nie? No i później po godzinie się powinienem pojawić tam znowu, popatrzeć czy to co zrobiłem to wygląda dobrze czy też nie. Tutaj nie wiem, jak to jest. Czy pacjent … czy lekarze mają czas na to? I ja tu nie chcę oskarżać lekarzy, bo jeśli nie mają czasu, to się zdarza. Ale podam przykład, no z mojej pracy. Pacjent po zabiegu, tak czy inaczej, no jest tam, musiał być poddany tej intensywnej terapii po zabiegu ze względu na ciężar zabiegu itd. No i ja przychodzę sobie po prostu jako czuję się jako prowadzący, współprowadzący pacjenta, no bo neurochirurg tam powiedzmy zoperował, ja byłem anestezjologiem, więc ja się czuję też odpowiedzialny za tego pacjenta, nie? No może neurochirurgowi coś tam nie wyszło, może on zrobił dobrze a ja coś źle zrobiłem, no nie wiem? W każdym bądź razie terapia wygląda, że była prawidłowa no ale pacjent wymaga opieki wentyla… na intensywnej terapii i terapia tam się sprowadzała do tego, że pacjent zostanie podłączony do wentylatora i będzie wentylowany, tak? No i w pewnym momencie ja muszę też iść do domu, no więc zostawiam tego pacjenta na intensywnej terapii, czyli przekazuję tą terapię komuś, kto zarządza teraz temu… no tą intensywną terapią. No robi się to na zasadach koleżeńskich, nie i tam niby jest przejęty ten pacjent, no żyje, wszystko, nikt nie chce nikomu zrobić na złość, nie? No i ja na drugi dzień chcę przyjść zobaczyć swojego pacjenta, czy mu się polepszyło, no przecież powinienem być zainteresowany. To nie jest zbyt częsta praktyka w naszych szpitalach. Ja jak byłem w Stanach to byłem zmuszony w zasadzie przez procedurę papierową pojawić się przy pacjencie, bo inaczej by mi nie zapłacili za wykonaną pracę. Tutaj takiej nie ma chyba potrzeby i raczej chyba chirurdzy tam specjalnie…, zależy, ja nie mówię, że zawsze, nie mówię, że anestezjolodzy tego nie robią, ale nie ma takiej jakiejś rutyny, że się idzie i ogląda pacjenta po zabiegu na drugi dzień. Bo jako z punktu widzenia prawnego, nie wiem, czy to tak w Polsce też obowiązuje, że ja jestem odpowiedzialny za zdrowie i stan jakiś tam no dobrobytu jego przez pierwsze 24h. Czyli pierwsze 24h po zabiegu ja muszę być, widzieć swojego pacjenta i jestem, co by się nie działo, to jest moja wina. No i ja przychodzę na następny dzień do pracy i się pytam „No kto się zajmuje tym moim pacjentem?” no i słyszę odpowiedź od personelu, który tam „No my wszyscy”, no ja mówię „To prawdopodobnie nikt”. No i to wzburzyło taki troszeczkę niesmak, bo ja powiedziałem prawdę, a oni się oburzyli, bo oni tak praktykują. Czy oni zrobili to … czy oni robią dobrze czy źle, nie mogę powiedzieć, ale mam wrażenie, że jak się wszyscy opiekują kimś, to się nikt nim nie opiekuje, no bo ktoś musi jednak podejmować decyzje na temat tego pacjenta

Mec. Joanna Kapczyńska: Brak odpowiedzialności

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Więc w zasadzie jak on został zostawiony poprzedniego dnia, tak prawdopodobnie będzie prowadzony do następnego dnia i jak jakiś no fikołki tragiczne nie wyskoczą, nikt się tym pacjentem specjalnie nie zainteresuje. No i to to było taka frustracja.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ja mam bardzo konkretne pytanie, przepraszam, czy ma pan wiedzę na temat chińskich respiratorów model T7, które w trybie pilnym zostały wycofane we wrześniu 2021 roku, czyli tego roku z użycia przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, również zamówione te respiratory od kilkuset do kilku tysięcy być może sztuk Czy pan coś na ten temat?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak, tak, tak. Nie widziałem tego respiratora. Nie wiem, jaka to jest jakość itd. No ale słyszałem już pewne rzeczy tutaj. Chyba tu jakiś pan występował, mówił coś na temat tych respiratorów.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tak, inżynier Okorski, tak.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … czyli tzw. wentylatorów. No ja mówię no: chińskie wentylatory mogą być bardzo dobre i mogą być bardzo złe. Wchodzi tutaj kwestia dokładności wykonania i odpowiedzialności za tą pracę. Jeśli firma jest nowa, mała i nie jest związana jakimś kontraktem czy odpowiedzialnością cywilną przynajmniej za działanie tych res… wentylatorów, no to może być różnie. Jeśli to by miały być wentylatory używane do jakichś żołnierzy w czasie działań wojennych, gdzie nie ma innego wyjścia, to jaki by ten wentylator nie był to jest lepszy niż moja ręka tam pracująca, tak? I możemy podłączać tego żołnierza no, bo jak nie, to umrze mu, powiedzmy, nie? Natomiast jeśli robimy taki zakup i to ma być zakup, który no…, bo te wentylatory nie będą używane tylko dziś, no one mają służyć przez lata. I teraz kwestia tego zakupu: kto jest odpowiedzialności… Odpowiedzialność za serwis tych? To tak jak właśnie mówiłem. No w Stanach jest to człowiek, który przychodzi, on się zajmuje tymi, on się opiekuje wentylatorami w szpitalu. I to nie jest jedna osoba tylko jest kilka osób, bo jest tych wentylatorów dosyć dużo porozrzucanych po różnych oddziałach i ci ludzie, tych ludzi zajęciem jest doradzanie i opiekowanie się wentylatorami. Ale to jest jeszcze nie wszystko. Ten wentylator ma jakiegoś właściciela. Zwykle szpital nie kupuje takiego wentylatora tylko go wypożycza. I teraz jak się ten wentylator zaczyna psuć czy coś mi nie pasuje w tym wentylatorze, ja zgłaszam temu panu, co się zajmuje tym wentylatorem, on go tak poogląda i mu nie pasuje, to on go od razu odstawia na bok, przywozi nowy, a tamten dzwoni do … i dzwoni do tego właściciela „Ty panie coś tutaj nie działa w tym wentylatorze” no i on musi go naprawić, bo jak go nie naprawi, no to co ty, zepsuty masz, no to ja ci nie płacę, nie? Tutaj nie wiem, jak to wygląda, ale wygląda, że to zwykle to jakoś jest wewnętrznie załatwiana ta sprawa serwisów, że jest jakiś departament techniczny w szpitalu i oni się zajmują wentylatorami i powiedzmy sobie mogą nie znać wszystkich niuansów danego wentylatora. No najlepiej, jeśli jest to człowiek wyszkolony przez naszą firmę, tak jak mamy serwis Fiata, mamy serwis Mercedesa, Volkswagena itd. i tam są ludzie przeszkoleni w tej dziedzinie i oni wiedzą, jak naprawiać najlepiej te samochody i to są takie głupoty, że jakaś tam uszczelka jest jedna z gumy, druga z plastiku i to może mieć wpływ na działanie takiego wentylatora. Jeśli to jest nieprawidłowo zrobione, ten wentylator nie będzie robiony. Ale często się obserwuje w polskich szpitalach, że się robi na, jak to się mówi, żeby to w ogóle działało. No i się robi, co się może no i wtedy taki wentylator np. może być źle wykalibrowany, czyli on będzie podawał za wysokie ciśnienie albo za niskie ciśnienie. I tutaj mamy jakąś wiedzę medyczną, bośmy jeździli na zjazdy, misje itd., różne konferencje intensywnej terapii, ile powinno być tam ciśnienia, jakie powinny być wartości tych oddechów, no to jeszcze inna sprawa, za chwilę bym chciał wspomnieć, i te wartości podawane przez wentylator są inne, niż te wartości, które ten wentylator podaje. Bo my odczytujemy, że powiedzmy ciśnienie wdechu jest 10, a tak naprawdę jest 13.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A skąd to wiadomo, jakie jest naprawdę?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Naprawdę no to trzeba by zmierzyć bezpośrednio. Tylko teraz jeśli jest wykalibrowany, no to się przyjmuje, że po kalibracji ten wentylator będzie pokazywał to, co mierzy, tak?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No tak.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I ta miarka będzie dobra. Poza tym jest kwestia tego, czy ten miernik też jest dobry? Czy on się nie zacina w jakiś sposób? No nie wiem, ile taki wentylator dzisiaj kosztuje, ale kiedyś to była … były bardzo drogie te wentylatory. Dlatego to jest w związku z tym, że to są maszyny, które wymagały, jak to się mówi, opieki.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: 100 tysięcy złotych

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To przedtem było 100 tys. dolarów z tego, co pamiętam.

Dr Mariusz Błochowiak: Zależy jaka marża. Ale tam pamiętam, jak mówił ten inżynier Okorski, że tam nie było takie w tych wentylatorach chińskich takiego wstępnego filtra powietrza.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to możemy właśnie, dlaczego, czy to jest potrzebne, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ktoś się zastanowi, no wszystko można obciąć, tak jak można tłumik na samochodzie obciąć, jakiś katalizator można obciąć. Też będzie jechał, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: No będzie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Będzie jechał, tylko że będzie więcej smrodził itd. Teraz czy ten filtr powietrzny jest potrzebny? No …

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Z punktu widzenia zdrowego – nie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jeśli ktoś to wymyślił, to pewnie jakiś powód był i zwykle te powody są dosyć poważne. No jeśli ten filtr … nie ma takiego filtra powietrza, a bierzemy powietrze z tzw. zewnątrz, jeśli jest ono puszczane przez jakiś tam koncentrator, bo takie są rozwiązania itd. Ja nie wiem, jak one wyglądają te respiratory czy wentylatory, przepraszam, także nie będę się wypowiadał, ale jeśli nawet np. powietrze, które on pobiera, ten wentylator, z tzw. ściany, czyli szpital zapewnia pewne jakieś tam powietrze no i one mają być… to powietrze ma mieć pewne parametry i ono powinno być czyste, nie? Ale załóżmy, że nie będzie gdzieś czyste, bo coś się tam dostanie i tego filtra nie ma, no to zamiast ta rzecz, która tam w tym powietrzu jest, zatrzymać się na tym filtrze, to ona przejdzie do pacjenta. Ale tutaj jeszcze może chodzić o tzw. filtr pewnie bakteryjny i coś takiego, nie? Czyli jeżeli powietrze jest pobierane z no, jak to powiedzieć

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Z otoczenia

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Z otoczenia, z pomieszczenia, w którym ten wentylator jest, no to sobie możemy wyobrazić, że to powietrze w szpitalu to nie jest najczystsze.

Mec. Joanna Kapczyńska: Ma oddział zakaźny, prawda, więc…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No są różne i szpitalne zakażenia wchodzą w grę…

[K? 2:34:47]: Dokładnie, sepsa

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: …różne, ja bym powiedział, że w tym momencie ten sam wirus jest mniej groźny niż ta …, niż te rzeczy, które tam w tym szpitalu są, bo z naszych doświadczeń takich lekarskich, medycznych no szpitale wojskowe w namiotach mają mniejszą liczbę powikłań niż najczystsze szpitale gdzieś tam w Krakowie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Właśnie. Korzystając panie doktorze z okazji mam pytanie, jak rośnie ryzyko nadkażeń w wyniku podłączenia wentylacji mechanicznej? Bo tak sobie to wyobrażam, że mamy nie tylko problem z tymi filtrami ewentualnie, ale również są sytuacje, w której, w których pacjent, no po pierwsze, sama intubacja, po drugie, no wymiana tych rurek ewentualna, karmienie pacjenta i odsysanie śluzu, są to inwazyjne metody, które mogą wprowadzić bakterie. I pytanie jaki jest mniej więcej odsetek pacjentów, którzy są podłączeni do tej wentylacji mechanicznej i umierają w wyniku zapalenia płuc czy nadkażenia, a nie z powodu?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Trudne pytanie do odpowiedzi

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Powiem, że nie wiem. To będzie zależało…

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale czy to często czy rzadko czy?

Mec. Joanna Kapczyńska: Czy zwiększa to ryzyko w sposób istotny [? 2:35:55]?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie no, samo no ja mówię, samo zastosowanie tej formy terapii jest ryzykowne, dlatego każdy lekarz będzie uciekał od tego jak najbardziej może.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ta niejako ta narracja rządowa, że respiratory, respiratory, respiratory czyli kładzenie taki nacisk na respiratory no jest błędne, tak?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No według mnie tak. Tak samo jak naciskanie mierzcie sobie poziom, tam powiedzmy, tlenu, nie? No dobrze, że sobie mierzymy. Ja nie mówię, nie mierzmy sobie, bo to coś tam sugeruje, nie? Ale dawniej jak tych mierników nie było, to myśmy mieli prawdopodobnie saturację w granicach 90 i nas wcale to nie niepokoiło. Teraz sobie zmierzymy i ja …, dzwonią ludzie młodzi, zdrowi, pyta „Ty, boli mnie głowa, trochę pokasłuję, mam trochę gorączki, mam saturację mam 92, ale jak se wezmę 3 oddechy mam już 95”. No i co ja mam na ten temat? No to mi szczęka opada, no ręce mi się jak to się

Mec. Joanna Kapczyńska: Atak paniki i też ta saturacja potem spada

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, tak. No nie, w panice akurat saturacja się powinna podnieść, bo wtedy szybciej człowiek oddycha.

Mec. Joanna Kapczyńska: Znaczy może tak, ale poczucie, że się dusi człowiek, jest.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale sama, ja mówię, dopóki tam nie jest to poniżej 90-ciu, to ja bym w ogóle sobie nie zawracał tym głowy. Ale to nie znaczy, że ktoś, kto ma 90, jest zdrowy.

Mec. Joanna Kapczyńska: Natomiast bardzo tutaj jeszcze ważne pytanie…

Dr Mariusz Błochowiak: To jest niejednoznaczne.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, nie jest jednoznaczne.

Mec. Joanna Kapczyńska: …żebyśmy to w 100% uściślili: czy według pana wiedzy intubacja, podłączenie w ogóle do wentylatora, te wszystkie procedury, rurki itd., o których tutaj pan doktor wspominał, czy to zwiększa ryzyko zakażenia szpitalnego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No zakażenia na pewno, no bo sam fakt, że już bezpośrednio wchodzimy … Normalnie jak człowiek bierze wdech, to bierze go przez nos, tam są różne turbulencje, tam są różne przeciwciała, które już czekają na różne rzeczy, które tam w tym powietrzu się wdycha. My jako lekarze tam chodzimy powiedzmy sobie do szpitala, w którym są tzw. bakterie nieprzyjemne, takie bardzo trudne do leczenia, ale my się jakoś nimi nie zarażamy, chociaż zdarza się, że się zarazimy, nie? Ale generalnie rzecz biorąc przez oddychanie w szpitalu to się nikt tam się zaraz nie rozchorował, nie? A teraz nagle my tych barier się pozbywamy i bezpośrednio do płuc to wchodzi. I teraz to nie tylko, że wchodzi tam z naszym oddechem, ale w wyniku np. takiego … no ta wydzielina, o której wspominałem, którą można by było wykaszlnąć, wypluć itd. to ona nie zostanie do końca wykaszlana, ona zostanie sobie tam w oskrzelach i to jest piękna pożywka dla pewnych bakterii. Ono sobie się tam namnażają, a jak się namnażają, to różne rzeczy wytwarzają, a jak wytwarzają, to one nadżerają powiedzmy ścianę oskrzeli czy tam niżej płuc itd. i powodują no po prostu pogarszanie się sytuacji pacjenta.

Mec. Joanna Kapczyńska: Może to doprowadzić do sepsy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No może, no oczywiście, że do sepsy, no do śmierci może doprowadzić. Zwykle się powinno to tak robić, żeby to było jak najb.. jak najmniej szkodliwe dla pacjenta i w sytuacjach, kiedy nie ma innego wyjścia. Czyli jak mówi się, omijamy tą intubację jak się tylko da, ale czasem nie ma wyjścia, trzeba jednak tego pacjenta zaintubować i ja nie sądzę, że to jest jakaś złośliwość lekarza, że go zaintubował i podłączył do respiratora. Ale jak on jest taki może nadgorliwy, może mu się coś wydaje, że będzie dobrze itd. No można popełnić błędy i ja sądzę…

Mec. Paweł Nogal: A czy motywacje finansowe mogą wpływać?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Mogą być finansowe sytuacje też, oczywiście.

Mec. Paweł Nogal: Że to jest usługa, która jest odpowiednio wyceniana [? 2:39:35]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Wyceniana. Szpital dostaje większą pewnie zwroty itd. itd. No zależy, jak to jest ustawione finansowo, bo ja nie nigdy w rachunkach szpitala nie byłem, ale widziałem takie sytuacje, że pewni ludzie byli niezadowoleni z tego, że np. nie dostali premii. A dlaczego nie dostali premii? Bo nie wykonywali testów PCR, które wskazywały, że na ich oddziale byli pacjenci zakażeni tym wirusem itd. I teraz pierwszą rzecz, którą … pierwsza decyzja, która została podjęta przez jakąś tam radę medyczną na danym oddziale – wszystkich testujemy na covida, żeby wykrywać go, bo jak go wykryjemy, to dostaniemy pewne finansowe insentywy [z ang. incentives] i będziemy lepiej wyglądać. I wy dostajecie premię i będziemy lepszymi lekarzami, no proste.

Mec. Maja Gidian: No dobrze, panie doktorze, jak mamy taką procedurę medyczną i lekarz ją ma, to od kogo on ją dostaje?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Procedurę medyczną?

Mec. Maja Gidian: Uhm. Jak dalej w sytuacji działać?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to zwykle jest tak, że to jest albo no w wyniku szkolenia każdy lekarz powinien mieć jakieś standardy już narzucone przez ośrodek szkolący, nie? I jak ja byłem, powiedzmy, szkolony w Stanach, to jak ja pojechałem do innego stanu i jak ja bym czegoś nie robił, to by się pytali „a gdzie ty to się tak nauczyłeś?”, nie? No to on by powiedział „a to w Arkansa”, „a to tak tam uczą?”. Ale my mamy inne standardy, bo standardy są narzucane przez organizację, nie? I np. ja byłem tam powiedzmy członkiem American Society of Anesthesiologists, tak? No to ta organizacja będzie wymagała, że np. pewne rzeczy muszą być zrobione, zanim się podejdzie w ogóle do pacjenta. Czyli musi być zapew… pewien poziom bezpieczeństwa zapewniony, pewne rzeczy muszą być dostępne, ja muszę monitorować pewne rzeczy, jak tego pacjenta już tam zacznę się nim leczyć. Ja tu mówię akurat specyficznie o anestezji, nie? Ale tak samo jest i przy intensywnej terapii.

Mec. Maja Gidian: A w Polsce jak to jest?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to te standardy są ja bym powiedział bardzo naciągnięte

Mec. Maja Gidian: Ale mi chodzi o tą procedurę, bo chodzi mi o to, co się dzieje w przypadku, kiedy lekarz ma rozpisaną procedurę, a mu czy można zrobić w ten sposób?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Aha, po pierwsze trzeba się zastanowić czy to jest procedura wynikająca z no z generalnie przyjętych zasad. Ja się spotkałem z takimi np. rzeczami, że ja coś mówiłem na temat, nie będę rzucał nazwiskami, bo to nie o to chodzi, ja coś mówię, a oni mówią „my tu mamy inne standardy europejskie”. I ja się wtedy brałem za głowę chwytam i mówię „To jak to? To tutaj są wyższe standardy niż w Stanach, a wy się przecież, Europa się wzoruje na stana … na standardach wypracowanych w Stanach, nie?”. Czyli jak ja coś mówię, to ja nie mogę źle mówić. Znaczy mogę źle mówić, ale to by było złośliwie. Ale generalnie rzecz biorąc te standardy są już gdzieś wytworzone, podstawowe i one są zwykle brane właśnie American Society of Anesthesiologists ustala praktycznie standardy na cały świat.

Mec. Maja Gidian: Czyli są standardy. Lekarz, który dostaje pacjenta ma standardy. One gdzieś są spisane?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Powinny być spisane przez szpital.

Mec. Maja Gidian: Przez szpital.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czyli w każdym szpitalu. Bo np. to, że ja mam wysokie standardy, bo przyjechałem sobie tam ze Stanów to nie znaczy, że w szpitalu, w którym będę pracował, ja będę mógł to wyegzekwować. Ten szpital tworzy sobie tak, jak gdyby swoje standardy i to się ustala między lekarzami.

Mec. Maja Gidian: Ja jako pacjent mam dostęp do tych standardów? Mogę je otrzymać czy nie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No powinno się … ja wiem, czy to jest tak w formie pisemnej to chyba się pacjent nigdy nie zwraca o to.

Mec. Maja Gidian: No dobra. A teraz tak: jak ja mam się dowiedzieć, czy taki lekarz postąpił zgodnie z tymi standardami czy postąpił sprzecznie i co się dzieje?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to musiałaby pani znać te standardy. I tak jak mówię, te standardy mogą być wytworzone przez dany szpital.

Mec. Maja Gidian: OK. Czyli ja się teraz zwracam do dyrektora szpitala po to, żeby mi przekazał takie standardy i zobaczymy, co dalej?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie wiem, czy znajdzie je, bo to różnie może być.

Mec. Paweł Nogal: Dyrektor prosi o maseczkę.

Mec. Maja Gidian: I jeżeli znajdzie te standardy i mi da, to wtedy ja idę do takiego lekarza, któremu przykładowo

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No i się spyta, dlaczego pan tego nie zrobił, nie?

Mec. Maja Gidian: Czy pan działał zgodnie z tymi standardami?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie, to on może powiedzieć „No próbowałem, ale w tej sytuacji się nie dało”, ale on musiałby mieć wytłumaczenie, dlaczego nie?

Mec. Maja Gidian: O dobrze. I teraz tak: jeżeli on nie zadziałał zgodnie z tymi standardami, co się dzieje w stosunku do niego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Może się nic nie dziać. Po prostu nie zadziałał.

Mec. Maja Gidian: To czemu oni się tak boją w takim razie? Czemu te standardy są takie ważne?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale jak pani weźmie prawnika, no to on będzie szukał „o to brak tego wykonania tej czynności spowodował, że ja np. to czy tamto mi się stało”.

Mec. Maja Gidian: Ale jeżeli jest lekarzem i wie, że te standardy nie są zgodne z jego wiedzą medyczną, to powinien odmówić?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to tak, no to powinien w ogóle. W ogóle są tzw. rutyny czy coś takiego, jak to się mówi w Polsce?

Dr Mariusz Błochowiak: Wytyczne

[K? 2:44:21]: Procedury?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Procedury, o! Procedury, że pacjent przyjeżdża, musi być zbadany np. jego poziom jakiegoś tam PCR-y. No co to za jakieś? Fajnie, jeśli ten pacjent jest w przychodni, sobie pali papierosa przed izbą przyjęć i w ogóle nic mu się nie dzieje, to zacznijmy od PCR, bo tu jakaś zaraza szaleje itd. No ale jeśli ten pacjent jest półprzytomny, a lekarz mówi „no to ja go nie dotknę, dopóki nie sprawdzimy, czy on jest zakażony koronawirusem”, w ogóle już pomijając fakt, czy to w ogóle coś wykrywa ten test. No przecież zaczynamy leczyć pacjenta, który umiera, a nie sprawdzamy, czy on może umiera na to, co mi się wydaje. Tak samo jak z leczeniem właśnie, dlaczego problem występuje tu z tzw. zarazą? No nie ma specyficznego leczenia dotychczas na tzw. koronawirusa czy na grypę czy tego typu infekcje, czy to będzie jakiś inny wirus, może być jakiś rinowirus czy koksakiwirus. nie, no są różne, influenza wirus itd. Na początku my nie wiemy, co nawet to jest za wirus. No ale są pewne objawy no i wiemy, jak to się będzie mniej więcej rozwijało, więc będziemy leczyć to, co widzimy, czyli objawowe leczenie się od razu powinno zacząć, nie? Jak się pacjent dusi, no to jakoś go ustawiamy albo pomagamy mu oddychać. Może trzeba go zaintubować i podłączyć do wentylatora tak zwanego? Może być taka sytuacja, bo akurat on jest w takim stanie klinicznym, że wymaga podłączenia do wentylatora. Ale trzeba zacząć go leczyć. Ale jak my będziemy go diagnozować umierającego, a wiemy, że to na pierwszy rzut oka, że on już umiera z tego czy innego powodu no i nie podejmiemy leczenia to jest chyba zaniedbanie. No i wtedy lekarz mówi „no ale ja mam takie procedury”. No oczywiście, że masz takie procedury, ale ty jesteś po to lekarzem, żeby zadecydować, czy ta procedura w tym momencie pasuje do sytuacji. Możesz odstąpić od procedury. Po to ci się daje wykształcenie i wiedzę, żebyś mógł zadecydować, czy ta procedura się tu kwalifikuje.

Mec. Paweł Nogal: Bo to chyba nie ma znaczenia, czy ktoś na zawał jest, ma PCR będzie dodatni czy nie, tak czy owak czy do dodatniego czy do ujemnego pacjenta z zawałem trzeba podejść tak samo?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak jest.

Mec. Maja Gidian: A jeszcze jedna rzecz. Te procedury są tworzone przez jak rozumiem dyrekcję albo przez jakiś organ nadzorujący?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A, no to tu się zaczyna cała lawina problemów. Pierwsze się zaczyna: procedury są mają na celu poprawę, jakby to powiedzieć „management” czyli jak?

Mec. Maja Gidian: Funkcjonowania?

Dr Mariusz Błochowiak: Zarządzania?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zarządzania chorym, no bo chcemy, żeby pewne rzeczy były … w ogóle jak jest procedura, to jest trudniej ominąć coś, zapomnieć czegoś i to jest dobre, nie? Z drugiej strony procedura jest też wymyślona po to, aby zaoszczędzić pieniądze. No bo zwykle nie będziemy robić tego, bo to jest zbyt kosztowne, a dlatego tego nie będziemy robić, bo to statystycznie występuje tak bardzo rzadko, że nie ma się co tym zajmować. Ale ja jako doświadczony lekarz mogę na pierwszy rzut oka widzieć „A, to jest to”. To ja od razu odstępuję od procedury i idę swoją drogą, czyli ta procedura nie jest ważna dla mnie. Ale tak generalnie rzecz biorąc, żeby nie ominąć to się powinno iść z procedurą. Ale procedura zwykle jest no… każda sytuacja  może mieć procedurę i ta procedura może być różna w różnych szpitalach, ale są też procedury narzucane od tego gościa z góry, który, jak to się mówi, zarządza pieniędzmi i on będzie tak robił procedury, żeby jemu się to opłacało też.

Mec. Paweł Nogal: Aspekt finansowy chyba

Mec. Maja Gidian: To znaczy, że procedury u doktora Martyki albo u Basiukiewicza są inne niż na przykład…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Mogą być

Mec. Maja Gidian: … w szpitalu w Warszawie powiedzmy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Mogą być, ale nie mogą… procedura nie powinna, jak to się mówi, rozbijać standardów też.

Mec. Joanna Kapczyńska: Być sprzeczna z wiedzą medyczną?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie

Mec. Maja Gidian: Czyli my musimy w każdym przypadku tak naprawdę domagać się okazania nam tych procedur, jeżeli wiemy, że nasz pacjent znajduje się w szpitalu…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie, no bo to wszystko z punktu widzenia pacjenta można się domagać tych procedur itd. ale trzeba sprawdzić, czy odstąpienie od tej procedury mogło spowodować takie czy inne konsekwencje negatywne dla pacjenta albo pozytywne. No bo jak ja odstępuję od procedury, to mogę to w dobrym interesie pacjenta robić, no bo nie będę go badał na poziom przeciwciał na koronawirusa, jeśli on wyraźnie miał powiedzmy udar mózgu. Jeśli ja się będę zajmował leczeniem go na koronawirusa no to nie zajmę się udarem mózgu w ciągu jakiegoś tam okresu czasu, no to ten udar mózgu stanie się nieuleczalny i będzie po ptakach i pacjent może mieć negatywny wynik wirusa albo pozytywny, co wtedy ma za znaczenie, i umrze na powikłania związane z udarem mózgu.

Mec. Maja Gidian: A to, gdzie by pan doktor poszedł do szpitala, gdyby pan?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja bym unikał szpitala na razie. Znaczy nie, no to mówię jako lekarz no, bo sam wiem, nawet w najlepszym szpitalu ja wiem, że rzeczy pewne się mogą stać i się zdarzają, a szczególnie będąc lekarzem to to, jak gdyby jesteśmy bardziej narażeni na nieszczęścia. I jakoś to tak jest, że nadmierna znowu, jakby to powiedzieć, nadmierne zaangażowanie w czynieniu dobra może zaszkodzić pacjentowi, nie? Czyli jeśli ja bym chciał, jak bym szedł do szpitala, to niespecjalnie bym się chciał chwalić, że jestem lekarzem. Bo ja mogę być potraktowany specjalnie i specjalnie przez przypadek źle. To nie znaczy, że ktoś mi chciał zrobić…, chcieli mi dogodzić, ale tak zaczęli przekręcać sprawę, że przedobrzyli. Dlatego ja bym wolał być traktowany tak, jak przeciętny pacjent i żeby nikt nie wiedział, że jestem tym lekarzem. Ale z kolei wiem, że jak nie powiem, że jestem lekarzem a będę chciał uzyskać, jak gdyby w miarę szybki postęp mojego leczenia, to będzie trudne. I ja tutaj bym się wtedy może pochwalił tym, chociaż to będzie z pewnego punktu widzenia nieetyczne z mojej strony, a reakcja tych lekarzy, którzy będą mnie leczyć, też będą się prawdopodobnie w pewnym sensie nieetycznie zajmować mną, bo będą może mniej czasu poświęcać innym pacjentom. No i tu się zaczyna takie balansowanie między dobrem a złem, gdzie i jak to powinno być wyglądać. No w idealnym świecie takich sytuacji być nie powinno i jak się idzie do tego lekarza, no to się powinno zakładać, że ten lekarz ma dobrą wolę i chce cię zobaczyć i chce ci pomóc. Ale tu wygląda na to „ja pana nie przyjmę, bo pan jest niezaszczepiony” – no nie wiem, to to jest w ogóle jak … można sobie tak myśleć, ale już przynajmniej nie powinien powiedzieć. No to to jest dla mnie niezrozumiałe. Tak samo jak tam no tu będzie „Nie zaszczepicie się i dlatego będziemy mieli przepełnione oddziały ICU. To nie jest wasza sprawa, że ktoś się nie szczepił.

Mec. Maja Gidian: Jak by pan zareagował, gdyby pan się udał do lekarza i gdyby lekarz powiedział panu, że pana nie obsłuży, bo jest pan niezaszczepiony?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie wiem, bym szukał innego lekarza

Mec. Maja Gidian: A w stosunku do tego lekarza co by pan zrobił?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tego zapomniał. Ja mogę… no co ja mogę mu zrobić? No mogę go pobić, ale to niezalecana chyba forma. Poza tym on ma prawo jakiejś tam autonomii. On może nie czuć się zobowiązany mnie leczyć. Jego obowiązkiem byłoby w zasadzie odesłać mnie do innego lekarza. Jeśli on tego nie zrobi, to już popełnia zaniedbanie z punktu widzenia etycznego.

Mec. Maja Gidian: Czyli do lekarza, który obsł…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie wiem, czy doktor Matyja tak uważa, ale powinien się tym zająć. Bo jeśli jest naczelnikiem Izby Lekarskiej tu gdzieś w Warszawie, a kiedyś tam w Krakowie się uczył czegoś, obecnie no nie wiem, ja bym tam poszedł, widocznie dobry był, bo daleko zaszedł, ale wygląda na to, że prześladuje ludzi za jakieś słowa, a nie prześladuje ludzi za to, że nie dopełniają swoich obowiązków medyczno-etycznych i ty jest wielki problem.

Mec. Maja Gidian: Czyli jeżeli lekarz mi odmawia świadczenia, bo ja jestem niezaszczepiona, to ja powinnam powiedzieć: proszę mi podać nazwisko lekarza, który za chwilę mnie przyjmie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To nie, to co by pan doktor zaproponował w zamian, no czy jest jakiś lekarz, który się mną zajmie?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No to on powie, że trzeba się zaszczepić, to jest oczywiste, nie? We własnym interesie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No ja bym chyba wtedy poprosił: To proszę mi to napisać na piśmie no i to jest taki wyścig z czasem też, nie, no bo jeśli pani potrzebuje jakiejś pomocy medycznej, ma pani powiedzmy jakąś infekcję, nie, i potrzebuje tego antybiotyku, którego sobie pani nie może pójść kupić w aptece, bo się pani tak wydaje, że to by było dobre leczenie, no to w zasadzie to on działa na pani szkodę.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A dobrze, a ja zapytam, to jest publicystyczne trochę pytanie, ale pan jako lekarz praktykujący w Stanach i w Polsce, czy może pan porównać, czy pan słyszał w ogóle o przypadkach zgłoszeń błędów w sztuce medycznej w Polsce i jak to się, no przez ten okres praktykowania w Polsce, czy to jest częste zjawisko, czy pan się w ogóle z tym spotkał?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No wydaje mi się, że w Polsce jest bardzo łagodna sytuacja w tej dziedzinie. No zdarzają się jakieś tam pozwy sądowe itd. ale poziom tych pozwów to jest nie do porównania z tym, co się dzieje w Stanach. W Stanach Zjednoczonych z kolei jest też patologia.

Mec. Paweł Nogal: W drugą stronę.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: W drugą stronę, że każdy pacjent próbuje zarobić na swojej chorobie w pewnym sensie. To znaczy nie każdy, to było przesada, ale są ludzie, którzy chcą zrobić, jak to się mówi no, no nie wiem, jakby to powie… no powiedzmy taka sytuacja no w anestezjologii często zdarzająca się: jest pacjent, no przychodzi na zabieg, no jest to zabieg no „elekcywny” czy to na czas, jak to się mówi? no „election” z wyboru no, nie jest to jakieś zagrożenie życia, pogotowie itd. Przyszedł na operację no i

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Na planowany zabieg

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: O, planowany zabieg! Przepraszam, że tak, to nie, że tego, po prostu nie byłem w tej nomenklaturze słownej tutaj przez dłuższy czas no i tak to nie wychodzi. No i umawiamy się no i ja przychodzę na zabieg, nie, no i on tam próbuje mnie tam znieczulić, no znieczula mnie no i przypadkiem akurat mi utrąci zęba. No czy ja to złośliwie zrobił mi to? No nie złośliwie, ale mi utrącił zęba, nie? No ja już teraz nie jestem taki ładny, bo mam złamanego zęba. No to ja od razu idę do prawnika i mówię: No tutaj mi ten anestezjolog utrącił zęba. No prawnik się nawet nie pyta, czy to było złośliwe czy nie, no bo jakby to było złośliwe, to jeszcze więcej, nie, by było kosztowało. No ale zgłasza się no i [? 2:55:10]  no to tu się ugódźcie z tym anestezjologiem, nie, to taka sytuacja. No to on może przyjść do mnie i będzie ugoda między nami, nie? No jak ja powiem „nie, w żadnym wypadku tutaj się nie godzę na to”… no tam jeszcze jest tzw. ubezpieczenie, nie? I wtedy zwykle ubezpieczenie reaguje „To ile pan chce?”. No to ten mówi „no tyle, tyle”. „No tyle my nie będziemy w stanie wypłacić, ale my mamy tu taką stawkę, która jest odpowiednio dobra stawka, bo wiemy, że jeśli pójdziemy do sądu, to koszty sądowe będą tyle a tyle i to to trzeba wziąć pod uwagę. A tego zęba to se pan wyreperujesz za kilka tysięcy dolarów, będzie jak nowy, nawet lepszy. No i ten pacjent dostaje te pieniądze i idzie do domu i nie ma żadnego problemu.

Mec. Joanna Kapczyńska: A w Polsce mamy odwrotną sytuację.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A w Polsce to nie wiem, czy w ogóle ktoś by zgłosił, a jak by zgłosił to ..

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No właśnie o to chodzi

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No panie, no to się zdarza… no i to się zdarza, taka jest prawda, no bo ten lekarz, który utrącił tego zęba, on tego na pewno na złość nie chciał zrobić, no ale tak wyszło.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No ale na budowie, jak się zdarza wypadek, to też nikt zazwyczaj nie chciał zrobić, a odpowiedzialność ponoszą ci budowlańcy, nie?

Mec. Joanna Kapczyńska: A ja mam takie pytanie, panie doktorze…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to jest kwestia, czy on ma z czego ponieść, nie? No bo jest kwestia, że ja no … ten pacjent by w ogóle do mnie nie przyszedł, jakby wiedział, że ja nie mam ubezpieczenia na te sprawy. No bo wie, że jak ja mu utrącę zęba, to on dostanie te pieniądze, nie, itd. No ale jeśli mówimy w ogóle o takich rzeczach jak jakiś nieprzewidziany zgon, no to tam jak pacjent umiera w szpitalu w ogóle, to od razu jest dochodzenie praktycznie, nie? Bo trzeba sprawdzić, czy rzeczywiście ktoś nie zaniedbał sprawy.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A czy u nas też są takie dochodzenia, z pana praktyki?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tam małe jakieś dochodzenie jest, ale jest wewnętrzne chyba zwykle. Nie jest to chyba tak bardzo respektowane jak na zachodzie, znaczy jak tam w Stanach. Bo tam jak gdyby no… a szczególnie jak się jakieś statystyki zaczynają dziwnie zachowywać nie? Np. będzie szpital A i szpital B. W szpitalu A się robi operacje tam bajpasów serca i szpitalu B. I w szpitalu A jest powikłań 2%, a w szpitalu B jest 3%. No to automatycznie tzw. Sanepid jedzie i sprawdzają, co się dzieje, dlaczego tak jest, czy to w ogóle jest możliwe, kto tutaj zawinił, a może tutaj macie problemy z kadrą itd. No analiza jest do spodu i taki szpital może np. stracić certyfikację na wykonywanie tych zabiegów. Dlatego tylko, że tu jest różnica między 2 a 3%.

Mec. Joanna Kapczyńska: A pytanie mam takie, wydaje mi się, pan mówił tutaj bardzo istotną rzecz na początku o tym nadciśnieniu płucnym. Wspomniał pan, że to ma do czynienia z białkiem szczytowym. Czy w tym momencie mówimy też o tym, rozumiem, białku szczytowym, czyli białku S, które występuje w szczepionkach. Czy w związku z tym te szczepionki koronawirusowe według pana wiedzy też mogą doprowadzać do takiego nadciśnienia płucnego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No prawdopodobnie tak. Znaczy się to jest tak: trzeba by tu zrobić odpowiednią ilość badań, która nie będzie zrobiona. Nie wiem, czy to Pfizer … pewnie Pfizer gdzieś to ma schowane w jakiejś kasie pancernej i pewnie coś na ten temat wie, ale nam tego nie ujawnia, bo my nie mamy prawa dostępu do tych wiadomości. No ale widząc, co się dzieje i to, co sam zaobserwowałem, jeśli receptory angiotensynowe tak zwane, do których się przyczepia białko kolcowe powodując zmiany w tych receptorach i reakcje naczyń na skutek stymulacji tych receptorów występują, no to można się przypuszczać, że w płucach też są te, znaczy nie „przypuszczać” – są tam te receptory, i one powodują wpływ na napięcie powiedzmy naczyniowe w płucach. Czyli jeśli normalnie tam jest jakiś poziom tego napięcia, no to tutaj się może zmienić i może dojść do podniesienia ciśnienia na pewno. No i teraz jaka jest sytuacja, że jeśli to jest mała stymulacja u człowieka zdrowego, tego w ogóle nikt nie zauważy. Natomiast jeśli człowiek już ma ustabilizowane albo rozwijające się nadciśnienie płucne, które jest na granicy tzw. objawowej. Co to jest ta granica objawowa? No to tak: normalny człowiek tego jak będzie sobie chodził do pracy, nawet palił sobie papierosy, to on tego nie wie, że ma. No bo generalnie nie musi biegać, więc jakoś mu to nie przeszkadza. Starsza osoba, no gdzie to, w wieku 70 lat będziesz biegł? No to niezdrowe, możesz jakiegoś tam zawału dostać to tego, to się nie dowie nawet nie? Jak jakiejś próby wysiłkowej nie będzie, to jemu to nie przyjdzie do głowy. Jakoś sobie będzie tak żył do spokojnie aż do śmierci i się nic nie stanie. Natomiast ktoś, kto zachoruje nagle i ma już tak, jak gdyby to ciśnienie podniesione, jak to mówię, to jest zupełnie komfortowa sytuacja, nikt o tym dokładnie nie wie. Ja może mam, no chyba nie mam, ale załóżmy, że mógłbym mieć i mógłbym nie wiedzieć. Natomiast jeśli dochodzi do pewnego rodzaju patologii, pojawia się to białko, jak to się mówi, kolcowe, ale to nie byłby najważniejszy element. Jeśli dochodzi do niedotlenienia, to co ja mówiłem, czyli do tzw. pseudo-wysokościowej choroby, to sam fakt, że spada stężenie tlenu gdzieś tam dochodzącego do pęcherzyków, powoduje reakcję naczyniową i wzrost ciśnienia. Jeśli no to cała patofizjologia się zaczyna kładać. Ale załóżmy dochodzi do tego wzrostu ciśnienia no i dochodzi do przekroczenia pewnych barier i zaczyna płuco samo z siebie, jak to się mówi, puchnąć czyli się robi mokre. Bez żadnej infekcji nawet, nie? Nie musi tam być uszkodzenia żadnych naczyń i nic…

Mec. Joanna Kapczyńska: I tak samo działa to białko typu S, które jest w ramach samego koronawirusa na tym szczycie, jak to, które produkuje się na skutek szczepionki?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No jeśli objawy są kardiologiczne, czyli mogą powodować zaburzenia rytmu serca itd., wzrost ciśnienia itd., czyli wygląda na to, że one pomimo tego, że samo białko kolcowe i ten receptor angiotensynowy są formą, jak to się mówi, połączenia i zadziałania wirusa, to on też wpływa na miejsca, w których te receptory są. Są np. ludzie, którzy twierdzą, że mają jakieś tam no doznania no nie wiem, umysłowe, no nie wiem, jak to, bo tam też są te angiotensynowe receptory. Ale generalnie rzecz biorąc, jeśli ktoś nie ma uszkodzonej bariery krew-mózg, no to tam jakichś nie będzie specjalnie problemów. Natomiast u dzieci ta bariera jest słaba i jeśli ten… to białko kolcowe gdzieś tam się dostanie, no to u tych dzieci może ta choroba troszeczkę inaczej wyglądać.

Mec. Joanna Kapczyńska: Chodzi mi o to, czy tutaj musimy mieć całego tego wirusa z tym białkiem kolcowym czy wystarczy nam to białko kolcowe …

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No samo białko kolcowe…

Mec. Joanna Kapczyńska: … które nam się wytworzy na skutek podania szczepionki?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No z tego, co widzimy, no to reakcja u niektórych ludzi jest taka, że po prostu źle reagują na szczepionkę samą nie? I to nie wiem, niekoniecznie, że od razu na drugi dzień, to dopiero za kilka dni mają też właśnie… W ogóle cały obraz poszczepienny może wyglądać jak przechodzenie ciężkiego no zakażenia koronawirusem. Oczywiście to jedni… u jednych to będzie lepsze znaczy silniejsza reakcja     u innych druga, to jest nie do przewidzenia, ja się na tym nie znam, ale tak z obserwacji, to z tego co się słyszy, to różnie to może wyglądać. No i … Ale generalnie z tego, co ja dotychczas widziałem, to wielu ludzi reaguje naczyniowo na całą sytuację, czyli to jest, jak gdyby reakcja, no, krążeniowo-naczyniowa na obecność wirusa. Ten wirus jest jedną częścią z jednej strony jest no jakąś tam infekcją, ale poza tym powoduje produkcję, jak gdyby tej toksyny, no bo to jest toksyna w pewnym sensie, która jest częścią tego wirusa itd. itd.

Mec. Joanna Kapczyńska: Tego białka

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tego białka, które powoduje też zmiany krążeniowe i to może doprowadzić, no tak jak mówię, do zapalenia, znaczy się to czy to białko powoduje, no to już ja nie będę wchodził w te niuanse. To są prawdopodobnie mikrobiolodzy lepsi w tym i mogą powiedzieć dokładnie. Ale wygląda na to, że jest ta komponenta receptorowa związana z receptorami angiotensynowymi produkowanymi przez tego wirusa. I teraz w wyniku np. szczepienia, nie, kiedy my sztucznie zaczynamy produkować ten.. tą substancję, no to powodujemy prawdopodobnie też te reakcje naczyniowe i tutaj jedno z moich takich może skrajne zdanie jest: jest to bardzo niebezpieczna szczepionka. Bo ona nie dość, że słabo działa, no bo jak słyszymy, to jakoś nawet oficjalne czynniki mówią, że to do pół roku i już po ptakach, to sam fakt szczepienia powoduje pewne reakcje naczyniowe i one mogą np. być zbyt silne u pewnych ludzi z pewnymi zaburzeniami już krążeniowymi i sądzę, że wielu ludzi może np. mieć wylew, bo mu nagle ciśnienie podskoczy tak, że mu tam pęknie jakaś żyłka w głowie i hop, po ptakach. Druga sprawa, jak mówię, ktoś się może wykończyć na nadciśnienie płucne, bo on jest na skraju, tutaj się mu zaczynają robić problemy krążeniowe i nagle ciśnienie płucne mu wzrasta, które będzie potencjalizowane przez spadek no saturacji. Dlatego ta saturacja ma tu wpływ, nie? Jak ktoś ma np. nadciśnienie płucne, no to jemu jak najbardziej ta tlenoterapia będzie potrzebna, żeby jakoś to ciśnienie może obniżyć płucne. Bo jeśli dojdzie do nadciśnienia płucnego, no to praktycznie koniec tego pacjenta jest bardzo bliski. To już wynika ze specyfiki budowy serca i jak to serce reaguje na nadciśnienie płucne. Jest to bardzo nieprzyjemna sytuacja. Dla anestezjologów to jest to jak to się mówi koszmar. Nie wykrycie albo niepodejrzewanie nadciśnienia płucnego i zareagowanie w nieodpowiedni sposób może wykończyć pacjenta na stole, a to jest w Stanach rzecz nie do przyjęcia. Od razu, to z klucza jest, żeby nie wiem, jaki dobry anestezjolog, pan prokurator się pojawia i się pyta „Co się stało? Ten pacjent został zakwalifikowany na zabieg i umarł. Co się stało?”. I on chce wiedzieć.

Mec. Joanna Kapczyńska: A tutaj teraz ostatnio bardzo często pojawiają się informacje, że młodzi ludzie, zwłaszcza sportowcy nagle umierają np. w czasie uprawiania sportu czy na boisku. Czy to może mieć związek z tym, o czym pan mówił?

Mec. Paweł Nogal: Niekoniecznie umierają, ostatnio mamy problemy, że zasłabną.

Mec. Joanna Kapczyńska: W Pruszkowie 13-letni piłkarz ostatnio zmarł?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja to bym powiedział, no raczej to nie jest tutaj przyczyna nadciśnienie płucne. No ci ludzie raczej nadciśnienia płucnego nie mają, ale z tego, co wiemy no to dochodzi najczęściej do tzw. „myocarditis” czyli zapalenia mięśnia sercowego. Mięsień sercowy zapalony powoduje różne ciekawe zjawiska. Najczęściej są to zjawiska arytmiczne i arytmia zabiła wielu młodych sportowców. No tutaj by się trzeba dalej wgłębiać w pewne rzeczy związane z genetyką. Ja np. na studiach o pewnych rzeczach nie wiedziałem, a teraz już wiem. Są tam takie aberracje genetyczne, które powodują, że niektórzy atleci bardzo dobrzy nagle wyszedł na track i padł, nawet bez koronawirusa, bo dostał arytmii. Dlaczego dostał arytmii? Bo tam miał genetycznie przedłużony PQ-chyba -odcinek itd. i to jest już set-up do tego, że w pewnych sytuacjach taki pacjent może fiknąć, znaczy się „taki pacjent może fiknąć”, taki no człowiek może umrzeć na arytmię. Może. Druga sprawa te, jest tam zwiększona podatność na wykrzepianie tzw. nie? Czyli koagulopatia się tworzy u pacjentów i u sportowców to może być krytyczne, no bo były takie przypadki, że np. dobra sportsmenka, tam chyba narciarka to była, była na jakimś tam wyjeździe, nie, i sobie tak no prawdopodobnie dobrze skoczyła, później po skokach była impreza, prawdopodobnie się nawet coś tam wypiło, to nie że to jest coś złego, że sobie wypiła, no ale jak się pije to się człowiek odwadnia zwykle, a jak się odwadnia, to ta krew się robi  bardziej zgęszczona no i potem po tej imprezie ona wsiadła do samolotu, w samolocie sobie posiedziała, była zmęczona, więc się nie ruszała, więc nogi jej się nie ruszały, stworzył się [klot? 3:08:12] [clot] wstała po wylądowaniu…

Dr Mariusz Błochowiak: Zakrzep?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zakrzep, tak. Klot ja to mówię, zakrzep, no wstała i umarła. I teraz to samo może być ze sportowcem. Jakiś tam sportowiec sobie tak no pomimo tego no pójdzie sobie na trening. No zaszczepił się powiedzmy, nie czuje się najlepiej, ale myśli „no to tak dzisiaj nie jest źle” no i pójdzie sobie potrenuje i ten trening może go zabić, bo były sytuacje, że byli piłkarze, mieli tzw. grypę, poszli na mecz i po meczu umarli na grypę.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No tak. To znaczy na serce?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Na serce no. No zwykle jakiś tam komponent zapalenia, no grypa czy ta korona-grypa czy jak to nazywać, koksaki-grypa itd. zwykle nie jest tak, że to tylko w jednym miejscu jest. To cały organizm, jak to się mówi, choruje. A dlaczego tak można powiedzieć? No bo wszystko boli, więc ten… gdzieś ta infekcja, jak to się mówi, roznosi się po całym organizmie m.in. serce też jest zaatakowane i dochodzi do … U niektórych jest bardziej zaawansowany, u niektórych mniej zapalenie mięśnia sercowego. I można dostać arytmii i umrzeć.

Dr n. med. Piotr Witczak: A lekkie zapalenie mięśnia sercowego o lekkim przebiegu jakie może rodzić konsekwencje w przyszłości?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No zależy jakie lekkie? No zwykle to się wychodzi z tego i się nie wie o tym, że się go miało. Najczęściej tak jest. Jak temu zapobiec, żeby…

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, jak podnosi się ryzyko np. nagłych zdarzeń sercowych w przyszłości u pacjenta, który przeszedł lekko zapalenie mięśnia sercowego?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: O to w zasadzie może nie być żadnych wydarzeń, konsekwencji, ale np. to serce może już nie być takie silne. Może nie być takie kurczliwe. No bo jeśli jest zapalenie, to po zapaleniu normalnym procesem jest, no te blizny się robią, tak? To się mówi „scarring” po angielsku a będzie no bliznowacenie, bliznowacenie tkanki sercowej. Czyli skutkiem zapalenia mięśnia sercowego będzie, jak gdyby sztywniejsza ściana serca, czyli to serce już nie będzie takie

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Plastyczne?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Plastyczne i takie wydolne, nie? Dobry sportowiec no to ma dużą pojemność przed skurczem i on się kurczy i wyciśnie to wszystko. Jeśli to serce się zaczyna robić sztywniejsze, to ono będzie np. dalej duże, ale już się tyle nie skurczy. Już ta wydolność tego serca będzie mniejsza. A później z wiekiem doprowadzi do rozstrzeni takiej sercowej i to serce zacznie się duże robić. No pan Schwarzenegger np. pomimo tego, że był sportowcem, no brał pewne hormony i prawdopodobnie w związku z tym doszło do niego do rozstrzeni lewej? dobrze, prawej? Lewej komory, tak. Także i rozstrzeni, razem z tym zastawki się mu rozsunęły, pomimo tego, że trenował itd. doprowadził serce do takiej sytuacji, że musiał wymienić zastawki w sercu. No i to by się wydawało sportowiec takiej wielkiej klasy.

Mec. Paweł Nogal: Jeszcze pod kątem intubacji, takiego działania już w jakby pana obszarze, takie doświadczenie, przejście zapalenia mięśnia sercowego to ma znaczenie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Znaczy się…

Mec. Paweł Nogal: Dla pana jako anestezjologa, żeby wiedzieć, że pacjent …?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To, że on miał zapalenie mięśnia sercowego, to nie będzie dla mnie miało dużego takiego aż wpływu na decyzje medyczne itd. Natomiast nawet jak on miał, to pewnie wielu ludzi nie będzie wiedziało o tym, że miało to zapalenie. Dla mnie, jak przychodzi pacjent, ja muszę sprawdzić, czy on jest odpowiednio wydolny, czy ja mam odpowiednią rezerwę? No tam są kryteria, które my używamy, czy on tam może tak… to już nie będę wchodził w detale, no w każdym bądź razie jest w miarę sprawny fizycznie, to ja go klasyfikuję tak, jeśli jest mniej sprawny fizycznie, to ja się muszę zastanowić, czy on przeniesie ten zabieg itd. itd. Ale to już są takie sprawy no profesjonalne.

Mec. Joanna Kapczyńska: Czy ja mogłabym jeszcze jedno pytanie odnośnie wentylatorów zapytać? Czy powietrze dostarczane pacjentowi powinno być ogrzewane i czy ono rzeczywiście w tych stosowanych w Polsce wentylatorach, jeżeli tak, jest ogrzewane?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to to jak najlepsze, optymalne powietrze, które się powinno dostawać do płuc, to powinno być ogrzane, nawilżone i czyste, no czyli czyste w sensie nie ma tam jakiejś materii biologicznej itd., nie? Dlatego tutaj był problem, tu pytanie było, czy ten filtr wstępny powinien być? Dobra maszyna powinna mieć filtr wstępny bez względu na to, gdzie jest podłączona, bo zawsze coś z tych rur może wylecieć, wlecieć do tego itd. itd. Nawilżenie? No zwykle już teraz te… dawniej to nie było standardem, ale teraz no te wszystkie wentylatory używane na tzw. intensywnej terapii powinny mieć system nawilżania i nagrzewania powietrza, które pompują.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czyli to się ogrzewa w samej maszynie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak powinno być i nawilża itd. No i teraz można sobie, no jak mówię, są różne rozwiązania techniczne. Można ten tlen czy to powietrze pobierać ze ściany i wtłaczać przez tą maszynę. Wtedy ta maszyna jest mniejsza, bo tam nie trzeba żadnych tego, komponentów sprężających itd. albo jest to maszyna, która sama się zasila i do tej maszyny jest jeszcze dołączony tzw. tlen koncentrac… „oxygenator„… koncentrator tlenu to się chyba nazywa po polsku, nie, no i ten koncentrator tlenu ma sprężyć to powietrze, które sobie pobiera z pokoju, oczyścić go i nawilżyć i dopiero podać do tej maszyny. I teraz tam są różne koncepcje, czy to powinno być sterowane jakoś mechanicznie, czy to powinno być sterowane elektronicznie? Jakie tam powinny być, no, czujniki sprawdzające czy to, co ten wentylator wtłacza dochodzi pod odpowiednim ciśnieniem do tego pacjenta? Bardzo złożone sprawy. No w sumie coraz lepsze są te wentylatory i jak mówię, coraz lepiej naśladują tą całą sytuację, ale generalnie rzecz biorąc, jeśli to jest przewlekła terapia typu po zapaleniu płuc, to unikamy zastosowania wentylatora i raczej staramy się pomóc człowiekowi tymi wspomagającymi urządzeniami, dlatego tam dużo się teraz mówi tak o CPAPy tzw. nie? „CPAPy czy „bay-BiPAPy to są już używane dla sleep-up czyli dla ludzi, którzy w czasie snu mają bezdechy, tak?

Mec. Joanna Kapczyńska: A czy to ogrzewanie tego powietrza ono jakby jest automatycznie w tej maszynie, czy ktoś to jednak musi w jakiś sposób ustawić albo wyłączyć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No można no to jest tak… Tak. No generalnie rzecz biorąc powinno być to zawsze używane, jeśli jest. I zwykle jest to w tej maszynie. Ale załóżmy, że mamy niedobór personelu napraw… no tego serwisowego, nie mamy odpowiednich maszyn, może mamy starą maszynę, może tam tego nie ma itd. no to można na pewno taki … taki system zwykle się da zbajpasować czyli się wyłącza tą formę, tą wersję, znaczy się tą sytuację, kiedy to dochodzi do tego nawilżania. Dlatego jest to nawet częścio… rozwiązanie, częścią rozwiązania maszyny, bo to nie jest, jak to się mówi, życiowo ważne, jest to istotne, ale nie życiowo ważne. Jeśli to nie działa, a wentylator, jeśli przez to by się miał zatrzymać działanie wentylatora, że tam nie działa jakieś nawilżanie no to tak na logikę rzecz biorąc no to sama maszyna to powinna wyłączyć i dalej wentylować tego pacjenta. Nie no oczywiście jakaś kontrolka się powinna zaświecić, że coś nie działa i powinien przyjść pan technik „i mówi aha, to nie działa, to zaraz przyniesiemy nowy, ten bierzemy do naprawy, a tu podłączamy nowy”. No i teraz tu jest kwestia, czy ten wentylator, no taki numer był podłączony itd.,  to już tam logistyka cała wchodzi w grę, ale nawet jeśli to nie wiemy, czy to był ten wentylator czy tamten, czy tam jest ten zapis w tym wentylatorze czy też nie, samo … sama no dokumentacja medyczna powinna pokazywać i dlatego się… jest chronologia i ten lekarz przychodzi i tam powinien tam „godzina 15:23 widziałem pacjenta, to zobaczyłem, tamto poprawiłem”, powinien to napisać.

Mec. Maja Gidian: A jak nie ma?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jeśli nie ma to znaczy, że tego nie zrobił.

Mec. Maja Gidian: A jak nie zrobił?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Bo nie miał czasu? A jak nie miał czasu, bo miał tylu pacjentów?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to się będzie tłumaczył z tego i teraz jest kwestia, czy my w obliczu prawa to wybaczymy czy nie? Ale generalnie z punktu widzenia chyba prawnego, jeśli czegoś nie napisał, to tego nie zrobił. Tak mnie zawsze uczono. Dlatego tam dużo takich jakichś różnych kwadracików na tym, no, na tej dokumentacji, formularzu z zabiegów tam anestezjologicznych jest i ja tam wpisywałem różne rzeczy cały czas. W pewnym sensie to mnie zmusza też do pilnowania siebie samego, bo jak ja tam odfajkowuję, jestem uczciwy, no sobie myślę „no tak, odfajkowałem, czy ja to sprawdziłem?”. No mogę czasem tam to prze tego, jak to się mówi, pominąć, to sprawdziłem, ale jako tako mi to przypomina „no to sprawdź to”, nie? No i jak nawet tego by nie było czasu, to mogę nie sprawdzić, ale jak mam czas, to na pewno sprawdzę, bo to jest moja praca i tak powinno się podchodzić do pracy. Tak przynajmniej ja podchodzę.

Mec. Maja Gidian: A dokumentację medyczną mogę otrzymywać np. każdego dnia tzn.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: w czasie rzeczywistym?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie wiem, jak to jest prawnie, to prawników się trzeba zapytać…

Mec. Maja Gidian: My też nie wiemy właśnie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … czy jest prawne, no wiadomo, że jak się z taką propozycją wyskoczy do lekarza, to będzie się dziwnie patrzył na panią no, bo co, ona już mnie podejrzewa, że ja …

Mec. Paweł Nogal: [? 3:17:50]

Mec. Maja Gidian: No tak, no to właśnie [? mówi kilka osób 3:15:53]

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czy wolno? No ale czy panią w ogóle? Powiedzą… No to rekord jest tam wie pani przy pacjencie na ICU, ale tam pani wchodzić nie wolno. No i co pani zrobi wtedy? Ja nie wiem.

Mec. Maja Gidian: A to bardzo poproszę zdjęcie tej dokumentacji?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A no to właśnie …

Mec. Joanna Kapczyńska: Nie ma czasu.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD:    nie mamy czasu na to.

Mec. Joanna Kapczyńska: Nie ma czasu.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I takie będzie odsyłanie od Annasza do Kajfasza. To tak jak mówię, jak się pani nie zaszczepi to pani, to panią nie przyjmę. No a pani umiera i co pani zrobi?

Mec. Maja Gidian: Nie zaszczepię się.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A ja mam jeszcze pytanie o tą rehabilitację pacjenta, który jest podłączony do respi… do wentylatora?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No rehabilitacja jak to powinno wyglądać?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czy ona jest konieczna i powinna być, czy to jest po prostu już taka fantazja i po prostu takie optymalne zaopiekowanie pacjenta, ale niekoniecznie wymaganie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Uhm. No są pewne standardy, które są wymagane, to w zasadzie … bo to się ustala np. po zabiegu chirurgicznym większość pacjentów po większości niektórych zabiegów muszą być podawane leki antykoagulacyjne czyli zapobiegające zakrzepom, bo ze statystyk wynika, że jak się tego nie zrobi, to jakaś tam część ludzi po prostu dostanie zatoru i umrze, tak? No to, czyli to trzeba robić, tak? Jeśli tego się nie zrobi no to z klucza już jest błąd. Czy fizykoterapia? No tutaj się zaczynają schody. Czy dany szpital ma? Oni powiedzą „No myśmy robili, cośmy mogli” no ale można ich zaatakować: „No to czy tak cały czas byliście zajęci pacjentami, że nikt nie mógł poruszyć tej nogi? No i się zaczynają schody, tak?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Tak, dla mnie jest pytanie takie, że jeśli pacjent np. 3 dni po odłączeniu od respiratora umiera na zawał serca…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zawał serca i..

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: … czy na no nie wiem no w każdym razie [?.. 3:19:33]?

Mec. Paweł Nogal: Udar?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No bo zawał, sam zawał serca to prawdopodobnie nie był wywołany tym, że on był podłączony do wentylatora.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A jeśli udar?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Udar to tak. Znaczy się udar w sensie …

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: niedokrwienny?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak i nie. 3 dni po tym to też można by debatować. Wszelkie sprawy zatorowe to tak. No bo jeśli się urywa zator, który gdzieś tam w nocy był, a wytworzył się w czasie tego leczenia wentylatorowego tego i on się urwie i tam się gdzieś zablokował w płucach i powoduje śmierć, no bo to wtedy jak jest duży, no to powoduje śmierć po prostu, no to będziemy szukać, czy wszystko było zrobione, żeby do tego klotu nie doszło? Bo pomimo tego, że daliśmy leki przeciwzakrzepowe i odpowiednia fizykoterapia nastąpiła, dalej klot był. No wtedy to odpowiedzialność cywilna powinna być, ubezpieczenie i tak się powinno temu pacjentowi coś wypłacić. W Polsce prawdopodobnie do tego nie dochodzi, ale taka będzie chyba strategia. I teraz będzie, o co była tam zainteresowana skarżyć, że na pewno coś pewnie było nie tak jak trzeba zrobione, no a oni się będą tłumaczyć, że popatrz, tu było wszystko robione i nawet, jak nie zrobili, ale zapisali, no to już pani nie jest w stanie tego udowodnić.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No tak. To nie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Dlatego tak ważna jest dokumentacja.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja tu mam takie … taki wywiad z profesorem Kuną, pulmonologiem. No jakiś czas temu PAP przeprowadził z nim wywiad i takie padło jedno takie pytanie i chciałbym, żeby pan doktor to skomentował, czy się zgadza, nie zgadza itd.? Więc pytanie było takie: „Jak lekarze pulmonolodzy leczą zapalenie płuc?”. I odpowiedź profesora: „W pulmonologii wobec pacjentów z niewydolnością oddechową od zawsze obowiązywała złota zasada: 'Za wszelką cenę nie intubować i nie podłączać do respiratora’. To często prowadzi bowiem do bakteryjnego szpitalnego zapalenia płuc, sepsy i zgonu. Niestety dokładnie to widzimy w covid. Stosowało się wszelkie możliwe metody leczenia np. nieinwazyjną wentylację mechaniczną, bo wiedzieliśmy, bo wiedzieliśmy, że jak taki pacjent trafi na OJOM i pod respirator, to umrze. A teraz, gdy pacjent z Covid-19 się pogarsza, jest natychmiast alarm, że trzeba na OJOM i szuka się anestezjologów, aby podłączyli respirator. To jest przerzucanie odpowiedzialności za prowadzenie ciężko chorego człowieka na innych. Uważa się, że jak pacjent zginie na OJOM, to nie będzie kłopotu, a jak umrze u nas, to mogą być zarzuty”.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak to wygląda mniej więcej, bo się przyjmuje, że jak to się mówi, jak jest jak już …

Dr Mariusz Błochowiak: Zgadza się pan tutaj z tym stwierdzeniem?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, no jak najbardziej. No jak mówię, nie intubować to jest pierwsza zasada, szczególnie w zapaleniu płuc, a szczególnie, jeśli to jest wirusowe zapalenie płuc. Natomiast ktoś powie „No to są sytuacje, że trzeba zaintubować”. Oczywiście, są sytuacje, kiedy już jest bardzo ciężka sytuacja, starszy człowiek, on np. nie może, jest tak słaby, że nie może wykaszleć tego, co tam mu się w tych płucach…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Gromadzi

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … gromadzi i jego trzeba po prostu zaintubować, bo że jak się go zaintubuje, to będzie go łatwiej oczyszczać, czyli będzie łatwiej tam wejść jakąś rurką i tam odessać go itd. Jak mówiłem, po pewnym czasie on się przyzwyczai do tej rurki, poza tym można mu zrobić tracheotomię itd. itd. Są to sytuacje, które nie ma nawet co dyskutować. Będą, jak to się mówi, sprzyjały interesowi pacjenta. Ale jako tako, jak mówię no dojdzie do nozokomialnej infekcji. Czyli jak ktoś ma… no bo samo zapalenie, sam wirus może powodować pewne zmiany patologiczne w płucach. No jak mówiłem, to są takie zmiany typu obrzękowego. przesiękowego itd. itd., wzrostu ciśnienia płucnego i to jeszcze nie uszkadza generalnie płuc. I tutaj może dojść do spadku saturacji, ale pacjent sobie da radę z tym bezwzględnie i bez problemu. Natomiast jeśli my go zaintubujemy, to jak wspominałem, będzie problem z gromadzeniem pewnej, no jak to, materii biologicznej. My nie jesteśmy sterylni w tchawicy, no tam jest zawsze jakaś bakteria. Jeśli ta bakteria nie jest na bieżąco wyrzucana, wyeliminowana, to ona się tam zagnieździ. A jeśli jesteśmy w szpitalu, to jak się tam zła bakteria dostanie, która jest oporna na leczenie, czyli na antybiotyki, to ona sobie zacznie pięknie rosnąć na tej wydzielinie, która się w płucach tworzy i zapalenie wirusowe przejdzie w tzw. drugą fazę…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: bakteryjne?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … czyli zapalenie bakteryjne, które jest całkiem inną parą kaloszy.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Tak.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I wtedy…no no?

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze mam takie pytanie odnośnie tzw. starych pacjentów, czyli pacjentów no w bardzo podeszłym wieku. W tej mojej książce w pierwszym tomie „Fałszywej pandemii. Krytyce naukowców i lekarzy” tam jest zamieściłem wywiad ze specjalistą niemieckim od medycyny paliatywnej i on twierdził i chciałbym, żeby się pan doktor do tego ustosunkował, on twierdził coś takiego, że nie zna żadnego takiego starego pacjenta, który miałby obniżony system immunologiczny i który podłączony do respiratora nie umarł. Bo chodzi mi o to, że no słyszało się, że właśnie stare osoby, czyli np. 80+ były przewożone do tych oddziałów kowidowych i tam podłączane do respiratora…

Mec. Paweł Nogal: Wszyscy umierali.

Dr Mariusz Błochowiak: I jakby wszyscy umierali i jakby chodzi mi o pytanie, chodzi mi o jakby o odpowiedź, czy to jest właśnie zasadne, co on powiedział, że właściwie podłączanie takich pacjentów nie ma zupełnie sensu, no bo to jest jakby niejako pewna śmierć w takim wypadku? No i czy pan to potwierdza? To pierwsze jest pytanie. A drugie, on twierdził też, że właśnie tacy pacjenci, może nie aż tacy starzy, ci, co nie umarli, mogą być ciężko upośledzeni. Jak to wygląda? Jak to właśnie wygląda z tym upośledzeniem? Czy po takiej intubacji jest duże ryzyko upośledzenia, takiego ciężkiego upośledzenia? Bo wtedy on też powołał się na takie badania, że jeśli pacjent byłby poinformowany o tym..

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To by się pewnie nie zgodził..

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, to 90% z tych pacjentów według tych badań nie zgodziłoby się na podłączenie…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Na podłączenie no tak…

Dr Mariusz Błochowiak: … gdyby wiedzieli, że będą ciężko upośledzeni. I teraz pytanie tak: jak to właśnie jest z tym ciężkim upośledzeniem? Na czym polega to ciężkie upośledzenie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie. Co on tam miał na myśli przez to ciężkie upośledzenie?

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czy uszkodzenie płuc czy uszkodzenie no…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale chodzi o to, że jakość życia później się pogarszała. Jak to jest właśnie? Czy ci ludzie?

Mec. Paweł Nogal: Z pana doświadczenia?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Hmmm, to jest tak…

Mec. Anna Rykowska: Czy ktoś to w ogóle przeżył?

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ale na początku to pierwsze pytanie: czy jest faktem, że właśnie podłączanie właśnie takich starych pacjentów

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Starszy człowiek …[mówią jednocześnie? 3:26:23] kończy się śmiercią. No …

Dr Mariusz Błochowiak: Znaczy z obniżonym układem odpornościowym czy nie, bo…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nawet nie no…

Dr Mariusz Błochowiak: Czy to jest bardzo duże ryzyko no?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja bym powiedział tak, no ale generalnie z wiekiem ryzyko śmierci wzrasta.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale czy to ma sens podłączanie takich starych pacjentów do respiratora czy lepiej nie podłączać?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak właśnie. Przede wszystkim trzeba by się spytać pacjenta, co on by chciał? Bo nawet jak ja uważam, że to dla niego jest najlepsze w życiu i ten respirator, wentylator z Chin jest taki dobry, że bije wszystkie wentylatory na świecie, że takiego dobrego wentylatora nie widziałem i on tak ci pomoże, że ty się nie pozbierasz, to pacjent powie „Nie, ja ci i tak nie wierzę, ja się nie chcę podłączać”. I ja nie mam nic tutaj do gadania. On ma sobie prawo umrzeć tak, jak chce. Nie mam go prawa zmusić do tego, żeby on się podłączył do tego wentylatora, jeśli ma świadomość, nie? Natomiast jeśli ja bym go znalazł gdzieś w krzakach i on by już prawie nie oddychał itd. no prawdopodobnie zaintubuję, trochę go powentyluję i zobaczymy, co się będzie działo, tak? Ale jako tako pacjent no się ma prawo nie zgodzić. Teraz czy starsi ludzie? No na pewno starsi ludzie z wiekiem mają jakąś tam inną no odporność, powiedzmy, nie? Czy ona jest lepsza czy gorsza? No to zależy, jak na to popatrzeć. Z pewnych względów jest lepsza, a z pewnych względów jest słabsza. Prawdopodobnie jest lepsza, bo jest wycelowana, już wypróbowana na rzeczy, które są w środowisku. No nie zaleca się starszym ludziom zbyt daleko podróżować, ale to takie ostatnio wygłupy są, na jakieś statki siadają, jadą na drugi koniec świata, spotkają się z jakąś bakterią albo wirusem, którego nigdy w życiu nie widzieli i umrą tam w czasie tego „kruzu”. No zwykle są to miesiące letnie i tak się nie dzieje, nie? Ale ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć: po wyjeździe z Polski i po dotarciu do Kanady, czyli to już jest poza kontynentem europejskim przez pierwsze 2 lata praktycznie co 2 miesiące byłem chory na coś. Po 2 latach jak ręką odjął.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale jak z tymi ludźmi? Czy to ma sens podłączanie takich ludzi naprawdę w podeszłym wieku, czyli powiedzmy 80+…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to to jest kwestia czy jaki …. no bo tak, czy ma sens? Pewnie…

Dr Mariusz Błochowiak: Czy to jest wyrok śmierci dla nich czy nie? Czy to jest duże zagrożenie czy ma sens?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jakby się to wiedziało, że to jest wyrok śmierci, no to by się go na pewno nie podłączało. Trudno powiedzieć, czy ten pacjent umrze. Na pewno jak mówię, musimy tutaj porozmawiać z pacjentem. Czy on … zależy w jakim stanie jest. Bo to jest jego sprawa, jak on sobie chce umrzeć, nie? Jeśli jest tak słaby, że już potrzebuje się go podłączyć do wentylatora i co on jeszcze chce w życiu? Bo może czasem chce się na siłę leczyć i w zasadzie trzeba mu pomóc, nie? No jak on uważa, że to mu pomoże… Znaczy nie, to on nie może podejmować znowu decyzji, co mu pomoże, bo on może nie wiedzieć, co mu pomoże. Ja mu mogę powiedzieć, że to jest do zaoferowania i go podłączyć albo nie. Ale teraz czy on się chce męczyć np. pod tym wentylatorem, tak? No to może być dla niego…

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: A pacjent pyta: panie doktorze, co pan mi radzi, bo ja się nie znam?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A nie, no to właśnie decyzja

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: I co pan wtedy powie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja mu mogę doradzić.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: No tak. I co mu pan wtedy doradzi?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja mu mogę powiedzieć: tak będzie pana życie wyglądało, takie będą konsekwencje. Wiele rzeczy powinienem poinformować do końca jak najlepiej potrafię, co go czeka.

Mec. Joanna Kapczyńska: I o ryzyku zgonu tak samo…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale decyzję on będzie musiał

Mec. Joanna Kapczyńska:.. jak jest duże.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, tak, i jak to będzie wyglądało.

Mec. Paweł Nogal: A zdolność regeneracji tego 80-letniego człowieka jak pan by mógł ocenić?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No niektórzy…

Mec. Paweł Nogal: … po takiej intubacji

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … niektórzy żyją 60 lat i umierają. Niektórzy żyją 98 i żyją, nie?

Mec. Paweł Nogal: Ale po intubacji mi chodzi?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Po intubacji. No to zależy, jak długo ta intubacja będzie trwała i w jakim celu była ta intubacja? Bo jak mówię, po zabiegu to będzie inna..

Mec. Paweł Nogal: Po zapaleniu właśnie

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A po zapaleniu płuc, jak jest zapalenie płuc, no to w ogóle jest cały… no będzie ciężko. Wiemy, że jak się ten pacjent się go zaintubuje, to on może się nie rozintubuje. A dlaczego tak jest? Po pierwsze to zapalenie płuc się może pogorszyć, a po drugie, jeśli zaczynamy starszego pacjenta, szczególnie starszego, wentylować, no to zaczynamy mu odbierać tą szansę, jakby to powiedzieć, wysiłku mięśniowego, nie? Te mięśnie, które dawniej były włączone w proces oddychania, one przestają pracować. a jak nie pracują to słabną. I teraz ten pacjent podłączony do tego respiratora będzie miał trudności z powrotem do własnego oddechu, jeśli nawet ta sytuacja kliniczna w płucach się poprawi. Bo on nie będzie miał ochoty np. oddychać albo będzie za słaby. I teraz będzie długa terapia, zanim go się ściągnie z tego respiratora. To się mówi tak tworzy się tzw. „ventilator dependend [dependent] patient” czyli pacjent zależny od wentylatora, ale to nie dlatego, że wystąpiła u niego jakaś patologia neurologiczna jak u jakiegoś tam np. aktora, który spadł z konia, skręcił sobie kręgosłup no i przestał tam oddychać i musi mieć. Taki Reeve się nazywa, takim był supermenem, nie, dopóki nie spadł z konia. No i skręcił sobie kark no i całe życie, już do końca życia musiał być na wentylatorze, czyli albo wspomagało go to, znaczy się on to miał chyba tracheotomię z tego co pamiętam zrobioną. No i teraz sobie wyobraźcie porównanie tego lung takie tego no, żelaznych płuc, czyli ta tuba taka, no ciężko podróżować, nie, a tak to on miał jakąś taką małą skrzyneczkę pod tym no, pod swoim wózkiem. Nie ruszał się, nie tego, ale mógł mówić, no i miał tutaj zrobioną tracheotomię i tak jakoś tam ten wentylator mu pomagał. On oczywiście ten wentylator był tak zrobiony, że on niby tam zaczynał oddech i on tylko dobijał mu, nie? To nie był taki normalny wentylator, że on nie był świadomy, co się dzieje. On mu pomagał oddychać. I to samo z tymi żelaznymi płucami: te urządzenia mają pomagać oddychać. A takie całkowite wyłączanie, co bardzo często jest stosowane ze względu na wygodę w obsłudze pacjenta. Najłatwiej pacjenta po zaintubowaniu, pierwszym, wczesnym zaintubowaniu, jest go wyłączyć, bo on się nie będzie bił z maszyną jak się to mówi. No bo tu tak: jest rurka, czyli jest stymulacja. Oddech trzeba wziąć, maszyna nie podaje. Albo maszyna podaje, a ja chcę wydech robić. I zaczyna się walka z maszyną. No i ten pacjent albo go wyłączymy, albo zobaczymy, kto wygra. No zwykle maszyna wygra i dojdzie… A w tej w czasie tej walki może być dojść do tzw. uszkodzeń dalszych, nie, no bo i ta rurka się może przesunąć, wejść w złe miejsce, i te ciśnienia mogą być za wysokie, które powodują pękanie pęcherzyków i rozerwania płuca można powiedzieć, no itd. itd. Także ze względów praktycznych praktycznie no i tak jak to powiedzieć „praktyczne i wygodne” żeby było. To jakiś żeby sobie ułatwić pracę, no tak można powiedzieć, ten pacjent jest wyłączany. I jeśli to jest młody pacjent, no to prawdopodobnie się pozbiera, a który jest starszy pacjent, może nie mieć siły się pozbierać. I będzie długa, jak to się mówi, zachorował na grypę, chorował tydzień, a jak miał 75 lat to ta sama choroba mu 2 tygodnie zajęła. Bo już ta powrót do normalnej funkcji jest dużo wolniejszy. I to samo będzie z wentylatorem. Może nigdy nie zejść z tego wentylatora.

Dr Mariusz Błochowiak: Na czym to upośledzenie może polegać? Czy o tym ten ekspert niemiecki mówił?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Upośledzenie?

Dr Mariusz Błochowiak: Upośledzenie po tej intubacji, po…?

Mec. Joanna Kapczyńska: A może to jest to, co pan doktor właśnie…?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No ja nie wiem, co on miał na myśli „upośledzenie”. Czy umysłowe?

Dr Mariusz Błochowiak: Mięśniowe chyba

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czy mięśniowe?

Dr Mariusz Błochowiak: No tego też nie wiemy.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czy w ogóle płucne? No bo załóżmy, że… ile potrzeba płuca, żeby w ogóle żyć? O, to możemy się zapytać, takie pytanie. No mniej niż jedno płuco. Można wyciąć jedno całe płuco i drugiego kawałek i człowiek będzie żył. Ale już atletą to on nie będzie, nie? Jeśli teraz ten człowiek powiedzmy miał jakieś zmiany w płucach jak to się mówi nigdy, znaczy się rzadko się zdarza, że ktoś wyląduje na wentylatorze i jest, tak jak to się mówi, atletycznie zbudowany, zdrowiutkie płuca miał, dostał zapalenia płuc i nagle na wentylatorze jest – no to rzadko się będzie tak zdarzać. Nietypowa sytuacja. Zwykle kończą na tych wentylatorach ludzie, którzy ze względu na swój wiek są na tyle słabi, że sobie nie dają rady z oddychaniem. Dlatego my ten wentylator włączamy, żeby zastąpić albo wspomóc oddychanie pacjenta, który jest w jakiś sposób osłabiony, upośledzony. Samo wentylowanie no jak mówię, ta rurka itd. no sprzyja temu, że możemy np. więcej tego tlenu tam dostarczyć. Poza tym w pewnych sytuacjach będzie korzystne trochę tego pacjenta, jak gdyby pogonić tym wentylatorem, czyli wydmuchać ten dwutlenek węgla z niego, który jak mówiłem, ma narkotyczne działanie. I tu jest ciekawa sytuacja: ludzie, którzy mają zmniejszoną pojemność, jak gdyby no płucną no powiedzmy tak oględnie, nie, czyli część płuc została np.  zwłókniała albo została zniszczona w wyniku jakichś tam procesów zapalnych czy palenia papierosów itd. oni jak oddychają, to ich napęd oddechowy nie zależy tylko od dwutlenku węgla, ale zależy od niskiego poziomu tlenu. I np. ci ludzie mają chronicznie niskie stężenie tlenu w krwi. Np. oni sobie normalnie funkcjonują na poziomie 90-89 i tak ma być. W momencie, kiedy my im podamy tlen, oni przestaną oddychać. I tu może być problem, bo wtedy jak taki pacjent zostanie zaintubowany, to on nigdy nie będzie chciał zejść z tego wentylatora, bo lekarz będzie się starał go ściągnąć z wentylatora jak normalnego pacjenta i będzie patrzył na pewne inne parametry, które nie zgadzają się z rzeczywistością, którą… I tutaj nawet może wystąpić paralegalny problem, no bo ktoś powie „No przecież panie doktorze, co pan tu robił? Przecież ten pacjent ma 90 to on w szpitalu był”. A nie, to właśnie będzie prawidłowa terapia i będzie ciężko się wytłumaczyć z tego i jeszcze jak jakiś złośliwy ekspert się pojawi np. ja, ale nie, no nie powiedziałbym, ale może być złośliwy ekspert, który będzie, jak gdyby miał no bias to jak to się po polsku mówi?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Uprzedzenia?

Dr n. med. Piotr Witczak: Stronniczość.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Stronniczy będzie w stosunku do tego, może nie będzie nawet go lubił, nie, tego anestezjologa czy tego terapeutę, to może to „ja u mnie to tak bywa, ja bym takich rzeczy nie zrobił”. No i teraz co? „Jurist” będzie to słyszeć no to powie „Zły lekarz”. Czasem w takich sytuacjach jest ciężko się wybronić także w Stanach to się odpycha takie sytuacje i się idzie na ugodę, żeby nie doszło do procesu. Bo się nie opłaca. Bo zwykle lekarz będzie ten, co był zły. I teraz zależy jak to jeszcze, zależy w którym stanie, no to odszkodowanie będzie odpowiednio wysokie.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To my nie mamy tego problemu.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja miałem koleżankę, która nie widziała pacjenta nawet. Ktoś, kto był w szpitalu pod jak gdyby jej no powiedzmy opieką, jak to powiedzieć?

Mec. Paweł Nogal: Podwładny?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Podwładny coś zrobi, coś się stało i ona była sądzona za ten wypadek między innymi. To znaczy nie poszła do więzienia, ale była współodpowiedzialna finansowo za wystąpienie tego zdarzenia, chociaż pacjenta nie widziała, no.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze mam takie pytanie odnośnie właśnie szczepień, bo teraz Ministerstwo Zdrowia no właściwie będzie zmuszać – taki przynajmniej jest plan – lekarzy, medyków do obowiązkowych szczepień. No i chciałem zapytać się, czy to ma właściwie jakiekolwiek uzasadnienie medyczne, żeby np. właśnie grupa medyków, no bo to tak się rozumuje w ten sposób, że oni mają kontakt z pacjentami itd., że są jakby najbardziej narażeni, a z drugiej strony…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Uhm, no jest tu taka pewna logika. Już wiem, o co chodzi. To już nawet nie musi pan mówić dalej. Ten sam argument był używany już od dawna w Stanach Zjednoczonych. To znaczy ja też tam już miałem te problemy szczepionkowe, jeszcze zanim covid się pojawił. Np. grypa no tzw. szczep się pan na grypę, bo jak się pan nie zaszczepisz na grypę, to pan pozarażasz mi tu pacjentów i oni wytoczą sprawę przeciwko pacjent… temu szpitalowi, że tyś ich pozarażał, nie? Bo tam se gdzieś psiknąłeś czy tego. Zresztą w Polsce już słyszałem takie przypadki też, że pacjentka, do której przychodzi pielęgniarka nagle gdzieś tam zachorowała sobie, nie, i skierowała sprawę do… znaczy się zgłasza tam do pracodawcy, że ona przyszła i ją zaraziła covidem, pomimo tego, że ona już odchorowała, miała przeciwciała itd. itd. czyli szanse na zarażenie były żadne, no ale zawsze mogła. No teraz się sprowadzało do legalnej sytuacji, czy ta pacjentka jest w stanie udowodnić, że ona się tylko z nią skontaktowała tak? No bo tak by mniej więcej prawnie to wyglądało. No i okazuje się, że tam jeszcze ktoś jej jedzenie przyniósł itd. no to nie wiadomo, kto ją zaraził. Tak naprawdę no to po prostu takie szczęście miała, może wyszła, otworzyła okno i ktoś kaszlnął z piętra wyżej i się zaraziła, no taka jest prawda, nie?

[K? 3:39:48]: No to jest nie do udowodnienia.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie do udowodnienia, ale takie pseudosprawy są. No to są złośliwe sprawy bym powiedział.

Mec. Paweł Nogal: A z grypą? Z pana grypą?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No i właśnie z tą grypą. No i szczepcie, szczepcie, bo się tam nie tego, bo pozarażasz pacjentów i będzie lawsuit jak ktoś umrze lub pochoruje, to będzie twoja wina, no ale my będziemy musieli zapłacić za to. No i takie, to tak by wyglądało, że to ma sens, tak? No ja mówię „To nie, ja się nie szczepię, ja nie potrzebuję. Raz się chyba zaszczepiłem” mówię, „pochorowałem się. Nie będę się szczepił”. No to będziesz musiał nosić maskę. Ta sama sytuacja co tu, czyli przygotowanie do tej sytuacji, co mamy dzisiaj, trwa od 10 lat. Trening „Maska chroni przed zakażeniem wirusem”, czyli jeśli działało to na grypę, będzie to na koronawirusa działało też. Jest argument. No to ja się zacząłem interesować, no to jak to jest? Na jakiej podstawie tak doszli do takiego wniosku, że jak ja się zaszczepię to tam nie zarażę itd. No to o zakażeniach nie było, ale wykazano pseudo-benefit, pseudo-korzyść ze szczepienia na grypę. Na czym ta korzyść miała polegać? No okazało się, że gdzieś tam w nowojorskich szpitalach zrobiono jakiś taki „survey” czyli zbieranie danych itd. No i co się okazało? Że ludzie, którzy się zaszczepili na grypę mieli mniej opuszczonych dni w pracy co połączono, ekstrapolacja, że to było w wyniku szczepienia. No oczywiście logicznie myślący człowiek zaraz powie „Aha, ci co się szczepią, to są tacy nadgorliwcy. Prawdopodobnie lubią chodzić do pracy i oni nawet pewnie chorzy by poszli do pracy”. Natomiast ci, co się nie szczepią to tak troszeczkę olewają, a w poniedziałek to często do pracy nie przyjdą, bo zapili i głowa ich bolała. A w Stanach nie trzeba się tłumaczyć. Dzwoni się do tego. Kilka dni w roku można zadzwonić „jestem chory, nie przychodzę”. No i… ale ktoś wyciągnął wnioski na korzyść kompanii, która sprzedaje te szczepionki, że szczepionki są dobre, a wręcz korzystne no i taka prosta logika. Jeśli ludzie w szpitalu nie będą zakażeni grypą, więc nie mogą nikogo zakazić, więc bezpieczeństwo pacjentów się podnosi no i to wynika z tego, że jak ja bym np. nie był zaszczepiony na inne jakieś choroby zakaźne, to też jestem potencjalnie groźny dla pacjentów, nie? I też miałem taką sytuację, bo jak zacząłem na koniec mojej tam pracy jeździć po Stanach Zjednoczonych do różnych szpitali po prostu takie tam się, to się nazywa locum tenens, nie, czyli potrzebują anestezjologa na miesiąc czy na dwa, bo tam ktoś jedzie na wczasy czy coś, zastępuje, to ja jadę. Oni tam hotel zapewniają. Ja sobie tam przyjeżdżam i sobie pracuję w nowym miejscu, co mnie bardzo tak bawiło do pewnego stopnia, bo to było takie wyzwanie, nie? No bo to najłatwiej to być anestezjologiem w szpitalu, w którym się człowiek wykształcił i nigdy nie wyjechał, wszystkich zna, wszyscy go lubią, ma układy poukładane, nawet jak coś źle robi, to wszyscy go chwalą. W momencie, kiedy wychodzi ze szpitala, okazuje się, że nie jest taki dobry. No i to jest taki, takie wyzwanie, nie? Mnie to bawiło i jeździłem na tego, jakoś się sprawdzałem. No ale w pewnym, jak zanim się zostanie przyjętym do pracy no to cały proces jest. To nie tak, jak tutaj, że się złoży podanie i za 3 dni można iść do pracy. Tam się złożyło podanie, żeby przyjść do pracy, to schodziło średnio 3 do 6 miesięcy. Dlaczego 3 do 6 miesięcy? No bo przede wszystkim trzeba mnie sprawdzić, czy ja jestem normalny, to znaczy tak: czy nie mam niezapłaconych alimentów, czy nigdy nie jechałem po pijanemu. Raz tylko wystarczy pojechać po pijanemu samochodem i w Stanach Zjednoczonych to będzie prawdopodobnie początek końca twojej kariery. Nikt cię już prawdopodobnie nie zatrudni jako lekarza. No słyszałem różne sytuacje w Polsce co tutaj może się stać. Dobra.

Dr Mariusz Błochowiak: A jak z tym szczepieniem?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Z tym szczepieniem. No i tak „A czy był pan szczepiony na świnkę, na odrę itd.?” Ja mówię „Nie wiem. Chyba nie”. „No to pan się musi zaszczepić. Bo jak pan nie ma dokumentacji, to trzeba się zaszczepić”. To ja mówię „To panie, to stary już jestem” to nie tak, bo to po polsku teraz mówię, ale mówię, że jestem stary i po co ja się będę szczepił na starość. Jak bym miał chorować, to już bym się rozchorował dawno temu, mówię. „To nie możemy pana przyjąć do pracy”. No mówię, no to, to ja sobie sprawdzę, czy ja byłem szczepiony, nie, i mówię, no to przecież chyba prosty test będzie, pójdę sobie zrobię badania laboratoryjne. No i co? Zbadałem badania laboratoryjne no i na te rzeczy, na które nie byłem szczepiony, ja byłem odporny, czyli miałem przeciwciała i nie było problemu. Teraz ten argument wyraźnie odpadł, bo mamy przeciwciała przeciwko koronawirusie i to się nie uznaje, że to jest człowiek odporny i że nie będzie się już zarażał, tak? A na tamte inne choroby tak. No i co się okazało, no świnkę no, byłem, nie byłem szczepiony na świnkę i miałem gdzieś tą świnkę.

Mec. Maja Gidian: A jak pan to zrobił, że pan nie był szczepiony na świnkę, panie doktorze?

Mec. Paweł Nogal: Ja też nie byłem.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Większość ludzi w moim wieku, a już nie jestem taki młody

Mec. Paweł Nogal: ’76 rok weszła na odrę na przykład. Ja jeszcze odrę przechorowałem.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No, czyli ja odchorowałem. No są pewne szczepionki, które ja uważam, że powinny być i ja bym się bał bez nich żyć, ale jest tak szczepiona właśnie…

Mec. Maja Gidian: A bez których by się bał pan żyć?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Polio, ale nie każde polio, bo tutaj też się zaczynają schody.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale już wchodzimy w dygresje.

Mec. Joanna Kapczyńska: No faktycznie. Trzymajmy się [? 3:45:17].

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie, tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Chodzi o to, czy grupa medyków jest jakby no, jest jakieś uzasadnienie medyczne, żeby właśnie medycy się szczepili bardziej niż np. normalni ludzie albo…?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No właśnie. Jeśli to by był to argument tego typu, że ludzie niezaszczepieni są w stanie się zarazić i zarażać pacjentów i ich doprowadzać do śmierci, no to prawdopodobnie tak, ale sam ten przykład z tą grypą już pokazał, że to prawdopodobnie na wariackich papierach jest oparte. Poza tym, jeśli człowiek by był chory, to nie powinien przyjść do pracy.

Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, bo zaraża wtedy, kiedy ma objawy, prawda?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, tak. Objawowy pacjent zaraża. Jeśliby był bezobjawowy… Po drugie: dlaczego nie sprawdzamy poziomu przeciwciał? Jeśli ten koronawirus wywołuje zakażenie i większość szanujących się specjalistów na całym świecie mówi, że przechorowanie koronawirusa daje, albo w ogóle każde jakieś tam przechorowanie tego typu zakażeń jest najlepszą odpornością. A ostatnio oglądałem właśnie tam no transmisję z konferencji różnych specjalistów na Florydzie się to odbyło, to było w poprzednim miesiącu i było wręcz powiedziane: ludzie, którzy przechorowali koronawirusa nie powinni się szczepić, bo to jest niezgodne z jakąkolwiek wiedzą i niebezpieczne. No bo przecież my będziemy stymulować człowieka do śmierci praktycznie, nie? Wstrzykniemy mu coś, na co on jest odporny, i to nie w jednym miejscu tylko się po całym organizmie rozleci i ten człowiek się zaszczepi i prawdopodobnie może się pochorować i umrzeć. No nie zawsze się to zdarzy, ale są takie wypadki cośmy słyszeli. Więc ja nie widzę powodu, żeby się szczepić. Przede wszystkim u tych, którzy są odporni. Ale ci, co są nieodporni no to można się tutaj może dywagować. Nie wiem.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ale też jest chyba to, ten argument, który pan powiedział, że przecież lekarze cały czas mają kontakt z tymi różnymi patogenami, więc oni są tak jakby z definicji grupą najbardziej odporną, prawda?

Mec. Paweł Nogal: Wytrenowane UFO.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Dlatego ja też mówię. No jeśli ktoś pracuje na intensywnej terapii i leczy tych koronawirusowców, to on musi być odporny…

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: …bo on by się pochorował.

Dr Mariusz Błochowiak: Więc jakby no wracając do mojego pytania, czyli jakby nie ma zupełnie sensu to, żeby właśnie medyków szczepić…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Po pierwsze nie ma sensu. Po drugie nie ma żadnych badań, które by potwierdzały, że będzie jakakolwiek zmiana w życiu pacjentów i tych lekarzy. „Risk benefit” to się chyba nazywa takie badanie i nie ma papieru, który by to potwierdzał, że to ma jakikolwiek sens. No to to jest po prostu…

Mec. Joanna Kapczyńska: A czy pacjenci, czy w ogóle osoby zaszczepione nie zarażają?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No z tego, co pan tutaj Rada Medyczna mówi, to nie ma różnicy.

Mec. Joanna Kapczyńska: Zarażają.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No jeśli jedyny benefit, co dotychczas odkryła Rada Medyczna, co też jest chyba pod znakiem zapytania, że ludzie zaszczepieni będą to przechodzić lżej. A skąd my to możemy wiedzieć?

Mec. Joanna Kapczyńska: Nie było badań na ten temat.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale jakby nawet były, to jak to zbadać? No to jak jestem zaszczepiony i zachoruję, to jak ja wiem, jak ja bym zachorował, gdybym nie był zaszczepiony?

Mec. Joanna Kapczyńska: Musiałby pan się sklonować najpierw

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czyli jakby tutaj, no nie chcę być złośliwy, ale tu mamy braci w rządzie. Jakby obydwaj żyli, to jeden by się zakaził, bo był zaszczepiony a drugi nie i byśmy porównali.

Dr Mariusz Błochowiak: O czyli na bliźniętach jednojajowych?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, no to by można by i to by dawało jakieś pewnie, ale to też…

Mec. Joanna Kapczyńska: Ostatnio się spotykam często z taką argumentacją też osób, które gdzieś tam np. posłów, tak, mają jakiś decydujący wpływ na to wszystko, że osoby, które są zaszczepione mniej i rzadziej zakażają niż osoby niezaszczepione.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: A skąd on to wie? Czy to widać?

Mec. Joanna Kapczyńska: No właśnie pytam, czy jest jakieś tutaj medyczne uzasadnienie na takie stwierdzenie?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie ma żadnych dowodów. Właśnie nie ma żadnych statystycznych danych, a wręcz przeciwnie są dane, które zaprzeczają tego, co pani powiedziała i takie budowanie … No wszystko się opiera na budowaniu jakiejś takiej…, rozbijania kontroli umysłu nad uczuciami, nie? Są jakieś emocje, które się wywołuje przez tutaj codzienną propagandę, bombardowanie człowieka jakimiś informacjami i te informacje zmieniając tam jakieś tam podejście no racjonalne do życia, dochodzi się do wniosku, że ktoś jest niezaszczepiony, to jest nie wiem, jakimś tam się mówiło terrorystą teraz, tak? No, no, w ogóle wyszedł chyba teraz ostatnio…

Dr Mariusz Błochowiak: Mordercą!

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Mordercą! Masowym zabójcą czy coś takiego.

Dr n. med. Piotr Witczak: Seryjnym

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No. Przecież wyszedł ostatnio nawet artykuł w Lancecie, no który może też miał niechlubne zasługi w propagandzie tej kowidowej, no bo był papier, no była praca opublikowana w Lancecie i ona dotyczyła tego, że no chodziło właśnie … no było totalnie… Aha, że, aha! Chodziło o to, żeby obalić teorię, że w ogóle „chlorchinidyna” chyba …

Mec. Paweł Nogal: Hydroksychlorochina?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, no i Pfizer chyba to sponsorował te badania. W ciągu 2 miesięcy wykazali, że to jest w ogóle zabójczy lek. No i to ktoś opublikował no i później była „retraction” czyli wycofanie tego artykułu, nie? No bo to były totalne bzdury. No ale ktoś to opublikował.

Mec. Joanna Kapczyńska: Od lat jest stosowany w tych stanach malarycznych i to stale.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tam na pewno jakieś ryzyko jest jak z każdym lekiem. Nawet aspiryna może kogoś zabić. To nie ma tak, że nie ma nigdy ryzyka, ale to ryzyko jest bardzo małe. Są sytuacje, kiedy nie powinno się tego używać i to ja nie będę wchodził w detale, ale to coś ma wspólnego z np. z rasami itd. No dla białych ludzi w miarę nieszkodliwy lek, można go spokojnie jeść. Zresztą codziennie można sobie pójść i się robi prewencję chyba kowidową pijąc Tonic Water, w którym jest chinina. I co? To stoi na półce. Nikomu to nie przeszkadza? Powinni wycofać od razu całe te.

Dr Mariusz Błochowiak: I teraz wycofają teraz po tym posiedzeniu.

Mec. Paweł Nogal: Trzeba zakupić. Będzie towar [? 3:51:05]

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Jest jeden preparat, bo pan powiedział, że aspiryna nawet rodzi skutki uboczne, no wiadomo, że jest jeden preparat, który nie rodzi, to jest szczepionka przeciwko covid, która jest bezpieczna i skuteczna.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale mówią, że to jest tak nie… to się nikt nie zgłasza do nich, że to powikł… Nawet ci, co umarli, i to na skutek szczepienia też się nie zgłaszają. Ja to zacznę takiej używać logiki pana Sutkowskiego. To jest chyba taki jakiś lekarz gdzieś w Warszawie grasuje?

wszyscy na raz: Jest, prezes.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, on mówił, że to, że są…, że jednym z objawów jest brak objawów, no to…Albo, że on w coś wierzy. To jak on wierzy to on powinien się do jakiegoś kultu religijnego zapisać a nie być profesorem, który uczy.

Mec. Paweł Nogal: Doktorem, on jest doktorem.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No ja nie wiem, kim on jest, no ale to w każdym razie taki człowiek na tak poważnym stanowisku takie głupoty opowiada przed kamerami, no to to jest skandal. Że on w coś wierzy! No to to nie jest wydarzenie religijne, to jest nauka wchodzi w grę!

Dr n. med. Piotr Witczak: Ostatni materiał propagandowy, który przeczytałem, niedawno się pokazał na stronie PZH Szczepienie Info, informacja odnośnie szczepienia dzieci w wieku 15-11 lat …

Mec. Joanna Kapczyńska: Pięciu, 5-11

Dr n. med. Piotr Witczak: Pięciu, przepraszam, 5-11 lat, no była tam poruszone kwestia zapalenia mięśnia sercowego, że to jest bardzo rzadkie, że to się nie należy tym przejmować a później pojawia się stwierdzenie, że jeśli chcesz zapobiec zapaleniu mięśnia sercowego u swojego dziecka w związku z covid, zaszczep przeciwko covid. Nawet w ten sposób idzie już.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No można zaprzeczać rzeczywistości w różny sposób.

Mec. Paweł Nogal: Odwracanie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No można tu użyć inny argument. No w czasie tego spotkania tam na Florydzie różnie ludzie się wypowiadali no i taka była konkluzja, no ba ja nie chcę tu być wirusologiem, bo to nie jest moja specjalizacja, ale mniej więcej takie były konkluzje, że: po pierwsze – dzieci nie powinno się szczepić. Dlaczego? Bo jest to to, jeśli chodzi o to tzw. białko kolcowe, ono jest w stanie przekroczyć barierę krew-mózg i ja sam jako ten laborant, bo tam w mojej historii pracy pracowałem nad tzw. badaniami nad tzw. „locus coeruleus” itd. itd. Tam między innymi są właśnie te receptory angiotensynowe. Myśmy to badali. A my jak wpływają różne substancje tego… Czyli w mózgu są te receptory. Jeśli one w mózgu są i tam się dostanie to białko kolcowe, nie wiadomo, co to będzie? Jak to będzie skutkowało na przyszłość do tego dziecka, no bo przede wszystkim może zaburzyć rozwój mózgu, może doprowadzić do jakiegoś dziwnego rozwoju mózgu. Ta sama sytuacja nie wystąpi u dorosłego, także to jest pierwszy argument, który powinien być. Drugie: dzieci nie chorują. Mają specyficzny układ odpornościowy z tego, co ja rozumiem, który zapobiega temu, że to w ogóle te choroby występują u nich. Zresztą to wirusolodzy mogą się na ten temat wypowiadać, ja nie chcę zabierać zdania, ale takie były mniej więcej konkluzje. No a trzecie to było jedno… jeden z tych naukowców po prostu to jest po prostu jakaś… jakiś egoizm starszych ludzi. Mówi, są ludzie, oni to nazywają „oktagorianami” czyli osiemdziesieciolatkami plus, którzy się boją umrzeć i chcą wyszczepić wszystkich wokoło, żeby ich nie zarazili, bo wiedzą, że jak się zarażą to mogą umrzeć. Więc są w stanie, jak to się mówi, no poświęcić, no to jest obrzydliwe, co ja mówię, no ale takie powiedzieli, takie były zdania.

Mec. Joanna Kapczyńska: To widziałam kiedyś taki rysunek bardzo obrazowy, że idzie starszy człowiek i ma takie nosidełko na sobie i tam niemowlę jest w tym nosidełku i jest napis, że to jest tarcza przeciwko dźganiu nożem.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No tak, chyba do tego to się sprowadza. Także ten strach chyba nie wiem, u niektórych ludzi mógł spowodować taki sposób myślenia. Bo to nie jest racjonalne, znaczy jest w pewnym sensie racjonalne, ale jednocześnie nieracjonalne. Doprowadza do jakichś wyburzenia, wybudowania jakichś emocji. Ci ludzie mają dużą władzę, no bo to są jakiś mamy tu Billów Gates’ów związanych, jakichś tam Schwabów. To są ludzie po 80-tce. znaczy się Bill Gates jest troszeczkę młodszy, nie? Ale generalnie niektórzy ludzie, którzy trzęsą tym biznesem, no to są ludzie grubo po 70-tce – 80-tce.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No to znaczy to jest kwestia taka, że jeśli się bada stosunek korzyści do ryzyka, to dla tej grupy, do której się bada, a nie dla całej populacji bo to się wypacza wtedy sens badania stosunku korzyści do ryzyka.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Dlatego się dzieli te badania. Powinny być dla… nie, na tych dzieciach to ja bym nie chciał eksperymentować w ogóle

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Dokładnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No ale dlaczego będziemy rozwiązywać problem, którego nie ma, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, no właśnie.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Jeśli dzieci nie chorują, to dlaczego będziemy je leczyć na chorobę, której nie mają? No i będziemy ich na siłę szczepić i prawdopodobnie powodować chorobę, której nie potrzebują w ogóle w swoim życiu. Mają inne wirusowe zakażenia do przejścia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tutaj nawet jest jeszcze oddzielny problem, o którym się nie mówi. Sama reakcja na iniekcję, czyli patogenność szczepionki u kilkudziesięciu procent powoduje reakcję układową w postaci drgawek, wymiotów, gorączki itp. a nawet ból ramienia, który powiedzmy jest najmniej groźny w tym wszystkim, ale biorąc pod uwagę, że 50% dzieci przechodzi covid bezobjawowo, to już ma znaczenie w relacji korzyść do ryzyka, tak? To chociaż tutaj, na tym etapie już można wyciągnąć wnioski.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Bo to jest kwestia tego, czy… no bo dochodzi do absurdu medycznego. Znaczy w ogóle paru rzeczy no chodziło o to, że szczepienia w ogóle ludzi, którzy przechorowali to w ogóle nie miało sensu, to było niekoherentne itd. Ale trzeba by się zastanowić, po co to wszystko robić, znaczy nie, może inaczej to zacznę… Czy ludzie niezaszczepieni mają być odpowiedzialni za skuteczność szczepionki? No ktoś się chyba szczepi, żeby siebie chronić? Nie szczepisz się dla mnie. Ja cię nie proszę o to nawet, nie? No może ja chcę sobie umrzeć na tego koronawirusa? Tu jest następna sprawa: autonomia pacjenta. Jakim prawem pan taki Niedzielski z taką brodą, który nie ma pojęcia o medycynie, zaczyna zajmować pozycję na temat tego, no nie wiem, czy to on jest pomysłodawcą, ale wygląda na to, że on jest bardzo zainteresowany, żeby wprowadzić takie jakieś obostrzenia. Znaczy się „obostrzenia” – zarządzenia w dziedzinie naszego zdrowia, no to jest nie do przyjęcia dla mnie. Ja mam prawo leczyć się, jak mi się podoba. Nikt mi nie powinien narzucać, no. No nawet jak się patrzy na kolonie ludzi trędowatych, no to lepiej ich się traktowało.

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, a czy jest jakieś laboratorium niezależne w Stanach np. Zjednoczonych albo w Kanadzie, które zajęło się zbadaniem składu szczepionek?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Nie słyszałem na ten temat nic, nie wiem. Bo wie pani, informacje mogą … Słyszałem coś w Hiszpanii ktoś tam gdzieś coś poszukał. Problem będzie tego typu. Jeśli to nie będzie całkowicie prywatne laboratorium, to nikt… będzie się zarząd tego laboratorium bał w ogóle cokolwiek takiego zrobić, bo po pierwsze będzie kosztowało. Jakiż oni mają interes ryzykować swoim, jak to się mówi no dobrym imieniem itd. i się narażać tej czy tamtej stronie?

Mec. Anna Rykowska: Tak.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No nie będą po prostu zainteresowani. Chyba że jakiś nawiedzony człowiek z małym laboratorium on sobie takie badania zrobi i opublikuje.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Będzie niewiarygodny.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Właśnie. A poza tym większość laboratoriów jest skorporyzowana i nie ma wolnego ruchu. I prawdopodobnie część udziałów w tych laboratoriach mają te wielkie firmy. Przecież to oni gdzieś te pieniądze inwestują. Przecież ciężkie pieniądze zarabiają na tych szczepionkach no to co oni zrobią? No kupią jakieś laboratoria, żeby jeszcze łatwiej im szło. Jeszcze kupią jakieś powiedzmy firmy, na pewno kupią fabrykę, która produkuje powiedzmy amantadynę i ją zamkną, żeby nie było amantadyny na rynku.

Mec. Joanna Kapczyńska: Amantadyna na szczęście jest nie [? 3:58:55]..

Mec. Anna Rykowska: Panie doktorze, a leczenie bo chodzi mi o… jeszcze wracając do leczenia covid. No są 2 fazy jakby tam: przed-respiratorowa i po-respiratorowa.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Znaczy się po-wentylacyjna czy przed-wenty..

Mec. Anna Rykowska: Czyli po-wentylacyjna. Czy leczenie Remdesivirem, bardzo drogim lekiem, jest skuteczne czy nie? Czy ten lek jest skuteczny?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No to ten lek jakby, jak to się mówi, jak coś jest dobrego, to wszyscy to znajdą, kupią i zaczną stosować. Lek bardzo drogi, bardzo nefrotoksyczny z tego, co wiem.

Mec. Anna Rykowska: Co to znaczy?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Czyli uszkadza nerki. Są wiele leków po prostu, znaczy się nie ma leku, który jak to się mówi, jest obojętny dla zdrowia. Każdy lek, żeby nie wiem, jak był bezpieczny to coś tam źle robi kosztem czegoś tam coś poprawia. No i tutaj no nie wiem, z tego, co ostatnio była taka sytuacja chyba gdzieś tam w Chicago gdzieś, taki jakiś szpital Edward’s Hospital się nazywa czy coś, no jak to się mówi, no nie mamy, no jak to się mówi, no, medycznej „medical record” czyli?

[K? 3:59:59]: Zapisy

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Zapisy no, dokumentacji medycznej z tego wydarzenia no. Jakiś tam człowiek przyjechał z Hong Kongu, pochorował się, wykryto mu rzekomo tego wirusa no i tak go zaczęli leczyć właśnie antywirusowym lekiem, chyba to był ten lek, o którym pani mówi, no i mu się pogarszało tak, że już się mu tak pogorszyło, że aż go w końcu właśnie zaintubowano i wentylowano no i doszło do sytuacji, że rodzina się domagała, żeby mu podać „inwermektynę” tą itd. Lek… Szpital się nie chciał zgodzić, na co.. do czego ma w pewnym sensie prawo, no bo to będzie na naszym szpitalu, jak ten pacjent się pochoruje po wstrzyknięciu. No to różne takie implikacje legalne, więc nie zgadzał się, więc rodzina się udała do prawnika. Prawnik nakazał lekarzowi, znaczy się temu szpitalowi

Mec. Anna Rykowska: Wystąpił do sądu?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Tak, sąd nakazał dostęp do pacjenta innemu lekarzowi, który poda ten lek. No i jakoś po podaniu tego leku ten człowiek wyzdrowiał. Po 2 dniach rzekomo został zdjęty z wentylatora i zaczął jakoś żyć normalnie. No oczywiście ta szkoda, którą mu wyrządził ten respirator to już jest pominięta, ale też by się trzeba zastanowić.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. Ja myślę, że powoli będziemy kończyć.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: No ja tutaj to jeszcze mam czas do rana, ale …

Dr Mariusz Błochowiak: Już bardzo długo rozmawiamy także, chyba że jest jakieś jeszcze ostatnie pytanie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ja jedno takie pytanie techniczne, bo to nie związane prawdopodobnie z jakimś zagrożeniem. Od tam ponad 2 tygodni w jednym z największych warszawskich szpitali straż pożarna chłodzi tlen, który ma być dostarczany do tych urządzeń, do tych wentylatorów. Co to oznacza, o co tu chodzi w całej sytuacji?

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ja nie wiem, co to w ogóle było z chłodzeniem tlenu, no?

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: No wodą chłodzą te cysterny z tym tlenem.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To może się boją, żeby nie wybuchły, ale to te, no jak to się mówi, zbiorniki na tlen powinny być tak zrobione, że nie powinny wybuchnąć. Jeszcze może chodzi o to, że chłodzą tlen, no zwykle tlen przechowuje się w dużych zbiornikach w postaci ciekłej.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ciekłej, aha.

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: I są zbiorniki, zwykle taki zbiornik stoi na zewnątrz szpitala, jest dobrze wyizolowany, tak ładnie błyszczy, bo to jest ze stali nierdzewnej i to jest zaopatrzenie tlenowe właśnie tego całego szpitala, no bo najczęściej w szpitalu jest instalacja gazowa tak zwana czyli są … jest powietrze sprężone i sprężony tlen dostarczany do tych powiedzmy pokojów, gdzie jest intensywna terapia a nawet do zwykłych takich no powiedzmy wydziałów internistycznych, gdzie nawet tam może tam prosta maseczka jest podawana, żeby trochę tam tego tlenu dostawał ten pacjent itd. Także chłodzenie no to prawdopodobnie z tym było związane, że no musi być taki jakiś zbiornik i musi być chłodzony no.

Mec. Joanna Kapczyńska: Za ciepło nie jest ostatnio

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: To już by trzeba się nad fizyką tego zastanowić. Chyba pan doktor tutaj się może wypowiedzieć, że …

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, ale naprawdę…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: … jeśli będzie sprężony ten tlen to jak nie będzie obniżona temperatura, to on stanie się jakiś taki amorficzny i nie wiem, coś tam może wybuchnie?

Dr Mariusz Błochowiak: Znaczy nie, no jak jest wyższa temperatura to ogólnie wzrasta też ciśnienie, więc no i…

Lek. Tomasz Wołoszyn, MD: Ale tam jest kwestia tego, że on jest w formie ciekłej i teoretycznie …

Dr Mariusz Błochowiak: Bo w stanie gazowym to może był za ciepły i wtedy wzrasta ciśnienie, ale nie będziemy tutaj tego problemu rozwiązywać, to nie jest czas na to. Już bardzo długo rozmawiamy więc pozwolę sobie zamknąć to posiedzenie. Dziękuję państwu tutaj za bycie z nami, za oglądanie. Zachęcam do wspierania finansowego komisji śledczej, która jest finansowana tylko i wyłącznie przez dobrowolne darowizny. Przypominam o tym, że do Polski przyjedzie profesor Bhakdi i doktor Wodarg i na ten szereg wydarzeń potrzebujemy ok. 50 tys. złotych, także zachęcam do wsparcia no i życzę wszystkiego dobrego, wesołych świąt. Następne spotkanie, następne posiedzenie będzie już w przyszłym roku w połowie stycznia. Także dziękuję. Do zobaczenia.

Wszyscy: Dziękujemy. Dziękujemy bardzo.

[KONIEC 4:04:18]