Transkrypcja V posiedzenia Komisji Śledczej Ordo Medicus ds. Pandemii – Afera respiratorowa

PRZESŁUCHIWANY: INŻ. PIOTR OKORSKI

ORYGINALNE NAGRANIE WIDEO: https://ordomedicus.org/v-posiedzenie/

Posiedzenie Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii odbyło się 6 listopada 2021 roku.

Inż. Piotr Okorski – inżynier biomedyczny z dwudziestoletnim doświadczeniem. Prowadzi firmę w Warszawie zajmującą się serwisem aparatury medycznej. Swoje usługi świadczy w Szpitalach publicznych i prywatnych na terenie całego kraju.

Jest biegłym sądowym ustanowionym przez Sąd okręgowy w Lublinie w sprawie z powództwa: Skarb Państwa przeciwko firmie E&K Sp. z o. o. w Lublinie w sprawie realizacji dostawy pochodzącej z zamówienia rządowego na kwotę blisko 200 mln zł. Firma E&K otrzymała przedpłatę na około 152 mln zł na realizację zamówień, ale zamówionych respiratorów nie dostarczyła.

W ramach wykonywanej na przestrzeni kilku ostatnich miesięcy pracy był proszony przez kilka jednostek Samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej (SPZOZ) o kontrolę techniczną i weryfikację poprawności pracy fabrycznie nowych respiratorów dostarczonych do tych placówek na terenie całego kraju przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych.

Komisja śledcza ds. pandemii jest oddolną, niezależną i nie powiązaną z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym inicjatywą Instytutu Ordo Medicus i jej działanie jest finansowane wyłącznie przez dobrowolne darowizny. Finansowania wymaga zarówno działalność merytoryczna, organizacyjna, jak i techniczna obsługa posiedzeń i strony internetowej. Dlatego prosimy o wsparcie na miarę swoich możliwości. Z góry dziękujemy.

Komisja śledcza ds. pandemii została powołana przez Instytut Ordo Medicus celem wyjaśnienia wszystkich okoliczności obecnej sytuacji i zebrania materiału dowodowego. Komisja będzie przesłuchiwać lekarzy, naukowców i wszystkich, którzy mogą się przyczynić do wyjaśnienia obecnego kryzysu. Jeśli zebrany materiał dowodowy na to pozwoli, to zostaną postawione zarzuty osobom podejrzanym. Komisja jest niezależna, społeczna i nie powiązana z żadną partią czy ugrupowaniem politycznym.

Informacje dotyczące Komisji śledczej i jej posiedzeń znajdują się na dedykowanej podstronie:

Zachęcamy do szerokiego rozpowszechniania posiedzeń Komisji.

Patroni medialni (kolejność alfabetyczna): AlterShot, Góralskie Veto, Janek Pospieszalski Warto, Media Narodowe, Najwyższy Czas, PL1TV, PSNLiN.pl, Rzeszów24.pl, STOPNOP, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolnośći, tvPodkarpacie.pl, TvPolska.pl, WOLNOŚĆTV, WSR 24, wRealu24.pl.

Prezentacja inż. Piotra Okorskiego:

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na piątym posiedzeniu Komisji Śledczej ds. Pandemii. Dzisiaj będziemy omawiać kwestię respiratorów a właściwie kwestię afery związanej z respiratorami. Zanim przejdziemy do naszego gościa, to poproszę komisję… członków komisji o przedstawienie się, tutaj zaczynając od lewej strony.

Dr n. med. Piotr Witczak: Zawodowo zajmowałem się analizą technologii medycznych. Piotr Witczak. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym specjalność immunologia.

Mec. Maja Gidian: Dzień dobry państwu. Adwokat Maja Gidian, Stowarzyszenie Prawników „Głos Wolności”. Od czasu wprowadzenia stanu epidemii czynnie przeciwstawiam się łamaniu praw i wolności obywatelskich, dziękuję bardzo.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu. Adwokat Anna Rykowska, jestem członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry. Beata Zdziebłowska-Gidian. Jestem prezesem Stowarzyszenia „Głos Wolności”. Wykonuję zawód notariusza.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja nazywam się Mariusz Błochowiak. Jestem z wykształcenia fizykiem i jeśli chodzi o obecną sytuację to opracowałem 4 książki „Fałszywa pandemia. Krytyka naukowców i lekarzy”. Dobrze. Dzisiejszym naszym gościem będzie pan inżynier Piotr Okorski, który jest inżynierem biomedycznym z 20-letnim doświadczeniem. Prowadzi firmę w Warszawie zajmującą się serwisem aparatury medycznej. Swoje usługi świadczy w szpitalach publicznych i prywatnych na terenie całego kraju. Poza tym jest biegłym sądowym ustanowionym przez Sąd Okręgowy w Lublinie w sprawie z powództwa Skarb Państwa przeciwko firmie E&K Sp. z ograniczoną odpowiedzialnością w Lublinie w sprawie realizacji dostawy pochodzącej z zamówienia rządowego na kwotę blisko 200 mln zł. Firma E&K otrzymała przedpłatę na ok. 152 mln zł na realizację zamówień, ale zamówionych respiratorów nie dostarczyła. W ramach wykonywanej na przestrzeni kilku ostatnich miesięcy pracy pan inżynier był proszony przez kilka jednostek samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej o kontrolę techniczną i weryfikację poprawności pracy fabrycznie nowych respiratorów dostarczonych do tych placówek na terenie całego kraju przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Zanim przejdziemy do naszego gościa jeszcze pozwolę sobie na parę ogłoszeń dotyczących tutaj działania komisji. Proszę Państwa, wszystkie posiedzenia są transmitowane na wielu kanałach naszych patronów medialnych i też mogą państwo znaleźć wszelkie informacje na stronie ordomedicus.org czy też na naszych profilach na Facebooku, Twitterze i YouTubie. Wszystkie posiedzenia też są dostępne na google drive, można je ściągnąć i umieszczać na różnych innych platformach także zachęcam do tego. Można też te materiały we własnym zakresie ciąć, ważne, żeby nie wyrywać z kontekstu wypowiedzi. Chodzi o to, żeby te zasięgi komisji wzrastały, no bo mamy tylko wyłącznie do dyspozycji media internetowe. Jeśli chodzi w ogóle o tą komisję no to celem tej komisji jest zebranie materiału dowodowego merytorycznego, aby później mógł on służyć w procesach sądowych. Dlatego też zapraszamy tutaj różnych ludzi, nie tylko lekarzy i naukowców, ale właśnie tak jak dzisiaj mamy tutaj bardzo odważnego pana inżyniera Okorskiego, który zechce się podzielić z nami wiedzą na temat nieprawidłowości związanych właśnie z dostawą i działaniem respiratorów. Na naszej stronie internetowej ordomedicus.org jest możliwość zapisania się na newsletter do czego zachęcam, ponieważ jest to jak dotychczas niezależna… niezależny kontakt z państwem, bo po tym jak nam blokują różne konta no to tracimy ten kontakt, także zachęcam do zapisywania się na ten newsletter. Proszę państwa, komisja jest – ja to zawsze podkreślam – jest społeczna, jest nieuzależniona od żadnej partii, nie jest związana z żadną partią czy ugrupowaniem społecznym. Jest wyłącznie dedykowana temu, żeby wyjaśnić tą sytuację w sposób możliwie bezstronny i obiektywny. Komisja jest tylko wyłącznie finansowana z dobrowolnych darowizn, dlatego zachęcam państwa do wspierania działań komisji, bo po prostu pieniądze potrzebne są na to, żeby ona mogła tutaj być w sposób profesjonalny prowadzona. Jeśli ktoś z państwa ma co najmniej 1000 subskrypcji na Twitterze albo YouTubie czy Facebooku, to jest możliwość podpięcia się do multitransmisji bo ta, której to posiedzenie – jak każde inne – jest transmitowane jednocześnie na wiele kanałów, także można się podłączyć. Proszę wtedy o kontakt na adres info@ordomedicus.org.

Dobrze. A właśnie, jeszcze tutaj mam jedną propozycję dla państwa. Jak wydaliśmy pierwszą książkę jako Ordo Medicus profesora Sucharita Bhakdi’ego – jest to jego druga książka w Polsce – pierwsza została wydana przez Wydawnictwo Prohibita – także zachęcam do zakupu, co jest też wsparciem Instytutu Ordo Medicus. Można to zakupić na naszej małej księgarni na stronie ordomedicus.org. Dobrze, to chyba tyle ogłoszeń, to przechodzę tutaj teraz do naszego gościa, proszę o przedstawienie informacji, jakimi pan dysponuje a my będziemy zadawać pytania, proszę bardzo.

Inż. Piotr Okorski: Dziękuję. Dzień dobry jeszcze raz. Nazywam się Piotr Okorski. Chciałem dzisiaj opowiedzieć o… przedstawić informacje, które zbulwersowały nie tylko mnie odnośnie do zamówienia i realizacji dostaw respiratorów z zamówienia Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Trzeba by było zacząć od tego, że ta agencja poczyniła takowe zamówienie w firmie prywatnej, było to zorganizowane bez przetargu za pomocą umowy, która opiewała m. in. w swoim zakresie na dostawę kilkuset sztuk respiratorów, które miały wesprzeć polskie szpitale w walce z pandemią. Miały służyć do ratowania życia i zdrowia pacjentów. To zamówienie zostało zrealizowane w sposób – chcę to powiedzieć – na zasadzie przedpłaty na konto firmy, która miała dostarczyć urządzenia i firma miała sukcesywnie wywiązywać się z realizacji zamówienia. No i tak to się stało, z tym, że respiratory, które trafiły tutaj do Polski były zamówione w Chinach, jest to produkt chiński, dalekowschodni, z tamtego rynku. Uważam, że wcześniej, zanim te respiratory zostały w takiej ilości zamówione, powinny być sprawdzone funkcjonalnie – jak one pracują, jak działają nie tylko w interakcji ze sprzętem diagnostycznym, diagnostyczno-pomiarowo-kontrolnym, mam tu na myśli takie badanie empiryczne z użyciem, można powiedzieć, może niewłaściwe słowo, chodzi mi po prostu o pacjentów.

Nie mam tu na myśli czegoś takiego, żeby pacjent był jakby modelem doświadczalnym niemniej chodzi mi tutaj o to, żeby pod szczególnym nadzorem lekarskim można było przetestować po prostu wprowadzone na rynek urządzenie. Ono oczywiście z dokumentów, do których można dotrzeć, posiadało wszystkie normy i dopuszczenia do obrotu i wprowadzenia na rynek europejski. Posiadało m. in. znak CE i właściwe certyfikaty. Niemniej jak się okazało w trakcie jakby całego procesu wprowadzania i uruchamiania w zasadzie te urządzenia, no krótko mówiąc, nie nadawały się do tego, do czego zostały przeznaczone.

Podstawowym problemem, jaki zdiagnozowano w późniejszym czasie było to, że urządzenia stanowiły w pewnym sensie zagrożenie dla życia i zdrowia pacjentów, ponieważ potrafiły rozerwać płuco testowe. Takie statyczne płuco testowe złożone z worka oddechowego z określonym oporem, oczywiście jako obieg zamknięty i potrafiły tak bardzo to płuco sprężyć, że ono pękało.

Pojawiło się w międzyczasie w sieci kilka filmików na ten temat, które to w pewnym sensie dokumentowały, jak te urządzenia pracowały, ale to w formie takich wstawek, jakby newsów, które gdzieś ktoś poczynił i wrzucił do sieci. Niemniej no ja mogę potwierdzić, że tak rzeczywiście było. Urządzenia, które zbadaliśmy, w ten sposób się zachowywały. My za każdym razem zwracaliśmy uwagę użytkownikom, żeby w przypadku wystąpienia tego typu historii natychmiast odstawić urządzenie, nie używać, zgłosić naprawę na gwarancji. Ale może po kolei, bo może nie wszyscy wiedzą, do czego służy respirator, więc może wyjaśnijmy, co to są za urządzenia i do czego one były/są przeznaczone. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że jest to urządzenie, które jest zakwalifikowane jako urządzenie do ratowania życia. Więc jest to urządzenie wysokiego ryzyka, które charakteryzuje się tym, że powinno, że tak powiem, realizować funkcje, które są nastawiane na tym urządzeniu jako parametry zadane i realizacja tych funkcji, które kontroluje, nastawia terapeuta, lekarz musi być pewna i musi być stabilna w czasie. Te funkcje nie powinny się zmieniać. Określone parametry, które z urządzenia wychodzą i są realizowane, również powinny być stabilne w czasie przez cały okres stosowanej terapii u danego pacjenta. To może tak pokrótce. Te urządzenia, o których tutaj mówimy, które dotarły z tego zamówienia, niestety tych założeń nie spełniały pomimo tego, że posiadały stosowne dopuszczenia, znaki CE no i wydawało się, że papierowo wszystko gra, jest w porządku, jednak w rzeczywistości okazało się niestety bublem.

Mec. Maja Gidian: Przepraszam, mogę mieć pytanie już, w tym momencie?

Inż. Piotr Okorski: Tak, oczywiście.

Mec. Maja Gidian: Skąd pan wie, że te urządzenia potrafiły rozerwać to płuco testowe? Pan to widział?

Inż. Piotr Okorski: Znaczy ja osobiście nie doprowadzałem do tego typu zdarzeń, natomiast takie filmiki krążyły w sieci, więc jedynie powtarzam to, co wcześniej kiedyś oglądaliśmy w Internecie, no i to właśnie konkretnie chodziło o te modele urządzeń. No oczywistym faktem jest to, że my, jeżeli takie zdarzenie jest podczas testu wykrywane, to staramy się no nie uszkodzić swojego sprzętu pomiarowego itd. również drogich tych elementów testowych płuc kalibrowanych, więc no w miarę możliwości to rozłączamy, żeby nie dochodziło właśnie do takich rzeczy. Natomiast film pokazywał jak – film jeszcze pewnie można znaleźć w sieci – jak te urządzenia po prostu zachowywały się podczas wentylacji.

[mówi kilka osób naraz 19:20]

Mec. Maja Gidian: Dokończę tę myśl. Film w sieci może być kłopotliwym dowodem w ewentualnej sprawie stąd też pytam, czy ewentualnie są jakieś dokumenty, które by potwierdzały, że w czasie tej fazy testów rzeczywiście doszło do rozrywania tego płuca testowego.

Inż. Piotr Okorski: Nie, nasza firma była można powiedzieć nieformalnie proszona o takie testy, ponieważ my nie byliśmy w żaden sposób ani gwarantem, ani przedstawicielem serwisowym firmy, która dostarczała ten sprzęt na polski rynek. Te kłopoty wynikały z faktu, że urządzenia dostarczone i uruchomione w jednostkach służby zdrowia na terenie naszego kraju okazywały się mieć problemy z aplikacją i ze stosowaniem tego sprzętu u pacjentów. No i te wątpliwości dotyczyły poprawnej i skutecznej wentylacji, czyli jak wspomniałem wcześniej realizacji parametrów, które były na tych urządzeniach nastawiane do tego, aby określone kliniczne korzyści z ich stosowania otrzymywać, dla pacjentów oczywiście.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale kto takie testy powinien przeprowadzać właściwie? Powinna być jakaś chyba instytucja, która testuje to w takim.. czy to .. myśli pan, czy nie?

Inż. Piotr Okorski: Generalnie zasada jest taka, że jeżeli urządzenia mają wszystkie swoje jakby dopuszczenia do obrotu i stosowania na rynku polskim, no to jest procedura taka, że urządzenie oczywiście powinno być zarejestrowane w Urzędzie Wyrobów Medycznych – ja nie będę rozwijał tego skrótu ale powiedzmy posłużę się taką skróconą nazwą w Polsce – jeżeli nie były wcześniej zarejestrowane na terenie kraju członkowskiego Unii Europejskiej, to takiej rejestracji powinny podlegać w kraju pierwszego wprowadzenia. No w tym przypadku prawdopodobnie to była Polska. Nie mam wiedzy na ten temat, czy one były wcześniej wprowadzone w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej. Prawdopodobnie nie. No ze względu na to, że realnie stanowiły problem nie tylko techniczny, ale jak się okazało również aplikacyjny. No chcę powiedzieć, że …. Pytanie padło: kto powinien? Moim zdaniem firma, która podjęła się dostawy tych urządzeń i wprowadzenia do obrotu powinna wykazać się większą…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale od strony formalnej, jeśli to jest dopuszczone przez jakiś tam organ Unii Europejskiej – tak, bo tak to rozumiem?

Inż. Piotr Okorski: Ale może dokładnie powiem, to jest… w tym przypadku było to w ten sposób, bo jest możliwe kilka dróg. Jedną z dróg jest tak jak w tym przypadku to było, że firma przedstawiciel producenta, który jest zlokalizowany w Unii Europejskiej, to on te certyfikaty nadawał temu sprzętowi. Nie fabryka, nie żaden inny podmiot chiński tylko właśnie ten przedstawiciel dany, który jest umocowany do tego, żeby tego typu certyfikaty i znaki wydać na to urządzenie w Unii Europejskiej.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, czyli wtedy jak jest to wydane w Unii Europejskiej, no to, jeśli jest sprzęt sprzedawany w Polsce, no to może już nie ma jakby obowiązku, żeby się troszczyć o to, czy on jest sprawny czy nie jest sprawny?

Inż. Piotr Okorski: Wydawałoby się, że tak i można mieć taką pewność, jeśli chodzi o urządzenia markowe. Natomiast jak się okazuje w wielu przypadkach to jest sprzęt chiński, który jak to mówią Chińczycy, znak CE oznacza dla nich „China Export” i wiedzą to ci, którzy pracują w branży, którzy importują sprzęt chiński i z tego typu określeniami się spotykają. Więc nie jest to żaden problem prawny dla firm chińskich, żeby tego typu znaki sprzętom nadawać. Robi się to chociażby w taki sposób, jak w tym przypadku zostało to zrobione, poprzez jakiegoś tam określonego przedstawiciela fabryki – w tym przypadku to przedstawiciel prawdopodobnie z Hamburga – gdzie te urządzenia masowo przyjeżdżają. Nie tylko te, ale każde inne, to importuje się na tony. I jakość tego sprzętu uważam, że .. pomimo tego, że ono dysponuje tymi wszystkimi dopuszczeniami na rynek europejski, powinna zostać co najmniej kilkukrotnie zweryfikowana przed…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli co, w Unii Europejskiej…

Inż. Piotr Okorski: …przed aplikacją, prawda, taką kliniczną.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, czyli np. w Unii Europejskiej jak np. przyjdzie do Niemiec to niekoniecznie idzie to na rynek niemiecki tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak jest.

Dr Mariusz Błochowiak: Tylko… A wie pan, czy te respiratory szły tylko na rynek polski czy też na inne rynki?

Inż. Piotr Okorski: Tego nie wiem właśnie, tego nie wiem. Prawdopodobnie one zostały tylko i wyłącznie sprowadzone dla Polski, ponieważ wiem z pewnością, że inne kraje, zanim tego typu wprowadzenia dokonają, to jest to bardzo szczegółowo badane, ich w ogóle możliwość stosowania zanim można powiedzieć dojdzie do większego zamówienia. Ściąga się partię testową 10 sztuk powiedzmy taką próbną, płaci się za to i ta partia jest badana nie tylko pod względem technicznym, ale również pod względem ewentualnej aplikacji właśnie po to, żeby mieć pewność, że składając zamówienie na kilkaset sztuk, że nie będzie sytuacji takich krytycznych, które zdarzyć się mogą.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, czyli tak. Czy jakiś przedstawiciel w Niemczech sprowadził te respiratory, one później…

Inż. Piotr Okorski: Nie nie nie. Ten przedstawiciel tylko i wyłącznie jest do tego, aby reprezentował producenta w Europie, czyli to on, ten przedstawiciel, nadaje znak CE i on odpowiada za użycie tego respiratora w Europie.
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale czy taki przedstawiciel musi się zwrócić do jakiejś instytucji badawczej typu np. w Niemczech jest TÜV taki znany…
Inż. Piotr Okorski: A, dokładnie tak, tak i w tym przypadku jest również TÜV jako potwierdzenie …

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, no to to jest chyba dosyć taka raczej wiarygodna instytucja czy nie?

Inż. Piotr Okorski: No tak, ale ponieważ sprzęt jest jaki jest, więc to czy te dokumenty są prawdziwe, uważam, że wymaga dalszego badania.

Dr Mariusz Błochowiak: A, czyli to niekoniecznie mogło przejść faktycznie weryfikację w tej instytucji?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: To dobrze. Czyli rozumiem, że jakby oprócz tego filmiku w Internecie … a kto w ogóle ten filmik nakręcił, to wiadomo czy…?

Inż. Piotr Okorski: Szczerze mówiąc nie wnikałem w trakcie pracy na komórce gdzieś to oglądałem jako news być może znajdę do tego link to…

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, czyli tak…, ale to jakby na jakiej podstawie pan twierdzi, że te respiratory są wadliwe?

Inż. Piotr Okorski: Już mówię. To nie jest tylko moje stwierdzenie, to jest stwierdzenie wszystkich, którzy mieli do czynienia… wszystkich techników, inżynierów, którzy mieli do czynienia z tym sprzętem. My do niego, jak wspomniałem wcześniej, trafiliśmy troszeczkę przez przypadek, na zasadzie – zostaliśmy jako firma… będąc… udzielając powiedzmy świadczeń serwisowych zupełnie pobocznie w szpitalu, byliśmy poproszeni niejako o wykonanie...

Mec. Anna Rykowska: Ale przez kogo? Przez dyrektora szpitala?

Inż. Piotr Okorski: Nie, przez użytkowników końcowych, przez lekarzy, przez działy techniczne, żeby sprawdzić ewentualnie, czy urządzenie działa poprawnie i tylko w taki sposób mieliśmy kontakt z tym sprzętem. Nieformalnie oczywiście.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobra, czyli żeby właśnie wyjaśnić tutaj pana rolę. Czyli pan jest, można powiedzieć, ekspertem od tego, takim biegłym, żeby sprawdzić, czy sprzęt – tutaj chodzi konkretnie o respirator – działa prawidłowo czy nie, tak? Pan ma taką kompetencję?

Inż. Piotr Okorski: Tak, mam taką kompetencję, choć w tym przypadku o formalnościach nie możemy mówić. My tych spraw [zajętych? 00:28:33] kontroli dokonywaliśmy zupełnie okazyjnie w kilku placówkach, które ten sprzęt użytkowały, a tenże sprzęt z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych trafił do placówek na terenie całego kraju. To nie były pojedyncze szpitale, to w zasadzie były wszystkie szpitale covidowe.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale pan nie mógł przeprowadzić np. takiego doświadczenia jak na tym filmiku, żeby zobaczyć, czy to płuco sztuczne będzie rozerwane czy nie?

Inż. Piotr Okorski: Mogłem, ale tego nie zrobiłem ze względu na to, że, no cóż, porządne płuca testowe porządnie kosztują, w związku z tym nie narażaliśmy się na koszty, ponieważ nie mieliśmy, jakby to powiedzieć, formalnego zlecenia takiego badania.

Dr Mariusz Błochowiak: A kto takie badania, takie zlecenia musiałby wydać?

Inż. Piotr Okorski: No moim zdaniem tego typu badań, tego typu badania powinna przeprowadzić firma, która te urządzenia na rynek wprowadzała.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze dopytam tylko, a na jakiej… w ogóle jak pan zauważył, że coś jest nie tak z tymi respiratorami?

Inż. Piotr Okorski: Na jakiej podstawie?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak

Inż. Piotr Okorski: No było to tak, że po tym, kiedy przystąpiliśmy do analizy tego sprzętu, po podłączeniu urządzenia do takiego certyfikowanego kalibratora, analizatora, którym kilkoma dysponujemy w firmie, no okazało się, że urządzenie jest określoną nastawą, która widnieje na urządzeniu, którą możemy zmieniać dowolnie w określonych granicach, no nie realizuje tych parametrów tzn. urządzenie mierzy zupełnie inne rzeczy niż to co jest wyświetlane na respiratorze. Źle pracowała nastawa tlenu, koncentracja tlenu na… uzyskiwana na urządzeniu testowym była o kilkadziesiąt procent czasami inna niż ta, która była zadana na urządzeniu. Ciśnienia również były o kilka, kilkanaście centymetrów przestawione. Dziwnie się urządzenie zachowywało. Nie reagowało na alarmy, które… stanów krytycznych, które samo wywoływało, nie reagowało w sposób należyty. Wydawało się, że jakby nie do końca dobrze działa oprogramowanie. Poza tym potrafiło się – ja tu użyję może takiego lakonicznego słowa – „zacinać” po dłuższej manipulacji nastawianych parametrów, szczególnie tutaj chodziło o zmianę przepływu, jeżeli takich zmian oczywiście dokonywaliśmy…

Mec. Maja Gidian: Zmiana przepływu, czyli?

Inż. Piotr Okorski: Zmiany przepływu. Zmiany przepływu natężenia przepływu świeżego gazu do pacjenta. Jeżeli takie zmiany dokonywaliśmy z ustawień respiratora to urządzenie jakby potrafiło się zaciąć tzn. zmianę przyjmowało, jednak realizacja była constans tzn. zacinało się na określonym przepływie i ani nie można było – mimo że urządzenie przyjmowało polecenia zmiany: zwiększenia lub zmniejszenia – no to ten przepływ wynikowy się nie zmieniał.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to oznacza, że jak pacjent, gdyby był podłączony czy był [? 00:32:01] podłączony do takiego respiratora, to przychodzi jakaś tam lekarz, osoba, która to obsługuje, zmienia parametry, a nie ma to odzwierciedlenia w rzeczywistości?

Inż. Piotr Okorski: W rzeczywistości, tak

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli pacjent dostaje zupełnie inne...

Inż. Piotr Okorski: Zupełnie dla lekarza nieokreślone rzeczy, dlatego że również pomiar przez respirator tych parametrów realizowany był niewiarygodny.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy to może doprowadzić do śmierci pacjenta?

Inż. Piotr Okorski: W skrajnych przypadkach tak, znaczy w dłuższej … w dłuższym czasie, natomiast jest bardzo – bym tutaj powiedział – poważne zagrożenie, jeśli chodzi o obrażenia wewnętrzne spowodowane użyciem takiego niekontrolowanego sprzętu.

Dr Mariusz Błochowiak: Obrażenia wewnętrzne, czyli?

Inż. Piotr Okorski: Czyli np. Barotrauma

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli?

Inż. Piotr Okorski: Czyli taki stan, w którym urządzenie jakby pompuje do granic możliwości ciśnienie do płuc pacjenta i …

Dr Mariusz Błochowiak: Co to znaczy „do granic możliwości”?

Inż. Piotr Okorski: Do granic możliwości fizycznych tkanek i te tkanki krótko mówiąc pękają. I tworzy się coś takiego jak odma prężna.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli?

Inż. Piotr Okorski: Czyli fragment już poza płucami wypełniany gazem pochodzącym z respiratora, który no można tylko uwolnić działając już za pomocą środków medycznych.

Dr Mariusz Błochowiak: Chirurgicznych?

Inż. Piotr Okorski: Tak jest.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy dysponuje pan protokołami z tych testów?

Inż. Piotr Okorski: Nie, nie, nie. Nic takiego.

Dr n. med. Piotr Witczak: No to też oprócz pana zeznań niezbędne są jakieś dokumenty. Rozumiem, że te informacje były przekazywane personelowi medycznemu i co personel medyczny z tym robił, i czy to jest w postaci jakiejś korespondencji, protokołów, cokolwiek?

Inż. Piotr Okorski: Tak, więc owszem, ponieważ jak powiedziałem wcześniej, nasza rola jakby była tutaj przezroczysta. My jakby zapoznawaliśmy się z działaniem tego urządzenia, w zasadzie z jego wadami etapami, zawsze, przy każdej weryfikacji nowe rzeczy dochodziły, za każdym razem, jednak przekazywaliśmy informacje użytkownikom, żeby natychmiast odstawić to urządzenie, że jest niebezpieczne, proszę tego nie używać.

Dr n. med. Piotr Witczak: W formie ustnej czy pisemnej?

Inż. Piotr Okorski: W formie ustnej wyłącznie. W formie pisemnej nic nie istniało, ponieważ jak powiedziałem nie było formalnego zlecenia. Zostaliśmy proszeni tylko o taką weryfikację na zasadzie grzecznościowej.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli nie sporządzał pan żadnych raportów technicznych?

Inż. Piotr Okorski: Nie, my nie.

Adwokat Maja Gidian: Mówił pan …

Inż. Piotr Okorski: Te urządzenia… chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz, której nie powiedziałem, te urządzenia po wprowadzeniu do szpitali one cały czas były – prawdopodobnie są – na gwarancji, na gwarancji dystrybutora, czyli firmy, która je na rynek polski wprowadziła. W związku z tym, żeby ta gwarancja była utrzymana, my jako firma nie możemy pewnych ingerencji wprowadzać na zasadzie badania itd itd itd ze względu na to, żeby ta gwarancja była utrzymana.

Dr Mariusz Błochowiak: To, dlaczego lekarze nie wzywali…

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Gwaranta

Dr Mariusz Błochowiak: Gwaranta?

Inż. Piotr Okorski: Owszem wzywali, tylko sprawa jest o tyle skomplikowana, że te respiratory trafiły poprzez Agencję… Rządową Agencję Rezerw Strategicznych do szpitali i na zlecenie tej Agencji one w późniejszym czasie były dostarczone przez firmę, która te urządzenia dostarczała w Polsce a w pierwszej fazie jakby zostały rozesłane transportami po terenie naszego kraju i generalnie urządzenia w oryginalnych paczkach fabrycznych, wydawało się, że wyjęcie, rozpakowanie, podłączenie zgodnie z instrukcją obsługi, użycie nie będzie stanowiło problemu, jednak okazało się, że tego typu problemy są, że urządzenia … instrukcja obsługi co innego, urządzenia – co innego.

Mec. Anna Rykowska: Ile pan sprawdził takich urządzeń?

Inż. Piotr Okorski: 3 lub 4

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ale to jeszcze wróćmy do tego, kto powinien – jeśli jest gwarancja – no to kto był wyznaczony do tego, żeby zrealizować?

Inż. Piotr Okorski: Gwarant, z mocy prawa gwarancji

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale praktycznie to jest jakaś firma w Polsce?

Inż. Piotr Okorski: Tak, to jest firma.

Dr Mariusz Błochowiak: No i co, i ta firma tego nie robiła, nic z tym?

Inż. Piotr Okorski: No…

Dr Mariusz Błochowiak: No bo dlaczego pan został wezwany a nie ta firma?

Inż. Piotr Okorski: Ta firma była wzywana i bezpośrednio jednak kontakt z firmą był w pewien sposób bardzo utrudniony. Realizacja zgłoszeń serwisowych jak wiemy, jak się dowiedzieliśmy, trwała miesiącami, tygodniami, bardzo wydłużone to w czasie było…

Dr Mariusz Błochowiak: I to była jakaś firma nieprofesjonalna, nowopowstała, czy jak to?

Inż. Piotr Okorski: Ja nie chcę tego oceniać, bo to w zasadzie jest nie moja rola.

Mec. Anna Rykowska: A jak się nazywała ta firma, co to była za firma?

Inż. Piotr Okorski: Chodzi o nazwę?

Mec. Anna Rykowska: Tak.

Inż. Piotr Okorski: Więc ta firma to była Anesmed Sp. z ograniczoną odpowiedzialnością.

Dr Mariusz Błochowiak: Ona już na rynku jakiś czas istnieje, pan coś wie na ten temat?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak ta firma istnieje sporo lat na rynku i ta firma otrzymała zamówienie z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na tenże sprzęt. Nie tylko, między innymi.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli nie wiadomo, dlaczego nie przyjeżdżali i nie naprawiali tego i nie serwisowali?

Inż. Piotr Okorski: Trudno powiedzieć, może to były problemy kadrowe w firmie, ilości dostępnych pracowników?

Dr Mariusz Błochowiak: A ile taki…, ile tych respiratorów, ilościowo, ile ich było?

Inż. Piotr Okorski: Według mojej wiedzy umowa opiewała na ponad 400 sztuk, dokładnie nie wiem

Dr Mariusz Błochowiak: A 400 sztuk, tak i jak one długo działały jako takie wadliwe?

Inż. Piotr Okorski: W zasadzie do końca okresu, kiedy podjęto decyzję o wycofaniu urządzenia ze stosowania klinicznego.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ile miesięcy?

Inż. Piotr Okorski: Kilka. Trudno mi powiedzieć, bo to było … jedne więcej, drugie… inaczej: jedne dłużej, drugie krócej. Wszystko w zależności od tego, kiedy zostały dostarczone do danej placówki. Nie wszyscy dostali je w jednym czasie.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ilu tak pacjentów mogło być podłączonych przez ten czas do tych respiratorów?

Inż. Piotr Okorski: Około… ja powiem ogólnie, że około września tego roku nastąpiła decyzja o wycofaniu sprzętu, już ostatecznym wycofaniu sprzętu z eksploatacji.

Mec. Anna Rykowska: Kto podjął taką decyzję?

Inż. Piotr Okorski: Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych rozesłała odpowiednie pisma do wszystkich jednostek, które ten sprzęt otrzymały o tym, że ze względu na – jak oni to twierdzili – aktualizację oprogramowania i na czas, który jest do tego potrzebny, sprzęt zostaje… ma być zwrócony do nich i prawdopodobnie te działania mają nastąpić…

Adwokat Maja Gidian: Do Agencji?

Inż. Piotr Okorski: Do Agencji, tak, tak.

Mec. Anna Rykowska: A od kiedy te…, kiedy te zamówienia…, czyli kiedy respiratory przyjechały na polski rynek? Jaki to był czasokres?

Inż. Piotr Okorski: Dokładnie nie wiem. To zamówienie w każdym razie nastąpiło, jakby to powiedzieć, przy pierwszej fali pandemii…

Mec. Anna Rykowska: Marzec zeszłego roku?

Inż. Piotr Okorski: Być może marzec, być może to był kwiecień. Konkretnej wiedzy na ten temat nie mam. Natomiast wiem, że sporo czasu trwała dostawa tych urządzeń na polski rynek od samego zamówienia. No jak już przyjechały to większość chyba tych urządzeń była bezpośrednio do Agencji dostarczona i to Agencja jakby dysponowała tymi urządzeniami ze swojego magazynu bezpośrednio.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ilu pacjentów mogło być podłączonych do tych respiratorów przez ten cały czas?

Inż. Piotr Okorski: No to było ponad 400 urządzeń w skali kraju, więc no szacując to kilkuset lub kilka tysięcy.

Dr Mariusz Błochowiak: Kilkaset lub kilka tysięcy. Czy pana zdaniem, jak pan wykrył te usterki, które pan wykrył, czy one mogły doprowadzić do uszczerbku na zdrowiu lub mogły spowodować zgon?

Inż. Piotr Okorski: Szczerze mówiąc mogły doprowadzić jak najbardziej do uszczerbku na zdrowiu poprzez to … ten charakter pracy, który te urządzenia sobą reprezentowały, to jak najbardziej mogły doprowadzić do uszczerbku na zdrowiu.

Dr n. med. Piotr Witczak: Jaki odsetek tych urządzeń był wadliwy pana zdaniem? Czy to każde urządzenie czy to… Ma pan wiedzę na ten temat?

Inż. Piotr Okorski: 100 na 100, generalnie wszystkie, które zbadaliśmy, choć nieformalnie, wszystkie miały problem.

Mec. Anna Rykowska: A mówił pan, że 3-4 urządzenia pan badał?

Inż. Piotr Okorski: Wszystkie, które zbadaliśmy: 3-4

Mec. Anna Rykowska: 3-4? Wszystkie były uszkodzone?

Inż. Piotr Okorski: Ja mówię o tych, które miałem możliwość sprawdzić.

Dr n. med. Piotr Witczak: A z informacji, które pan otrzymywał od personelu technicznego, medycznego, który pracował na tych …

Inż. Piotr Okorski: No to powiem, że wszystkie, które były w gestii danej jednostki samorządowej szpitala, z wszystkimi był jakiś problem, choć czy większy, czy mniejszy, no tego nie potrafię określić, ponieważ tutaj trzeba by było docierać do aplikantów, czyli do lekarzy, którzy je stosowali natomiast kiedy my byliśmy w szpitalu to wiadomo, lekarze pracują w systemie dyżurowym. Nie wszyscy w danym czasie są, w związku z tym jedynie otrzymywaliśmy informacje od tych ludzi, którzy w danym czasie w jednostce byli i zetknęli się wcześniej z tym urządzeniem. Jeżeli tak, no to ich uwagi były bardzo rzeczowe, merytoryczne.

Adwokat Maja Gidian: Czy byli lekarze, którzy wiedzieli o tym, że te urządzenia wadliwie funkcjonują, bo mieli takie zgłoszenia od pana i pomimo to pracowali na tych urządzeniach…

Inż. Piotr Okorski: Nie, w momencie, kiedy my potwierdzaliśmy ich dysfunkcje, były odstawiane od użycia i te respiratory były zgłaszane do naprawy gwarancyjnej, serwisowej.

Mec. Maja Gidian: Ale te co zostały, były cały czas używane?

Inż. Piotr Okorski: Tego nie wiem, nie odpowiem na to pytanie, tego nie wiem. To jest kwestia po prostu sprawdzenia, czy tak było czy nie. Poza, tym res…

Adwokat Maja Gidian: A to jest do sprawdzenia? Możemy to sprawdzić?

Inż. Piotr Okorski: Oczywiście, no prawdopodobnie tak, bo tego typu zapisy prawdopodobnie można znaleźć w raportach lekarskich

Mec. Anna Rykowska: A kiedy miał pan pierwsze zgłoszenie, że coś nie … coś jest nie tak z tymi respiratorami?

Inż. Piotr Okorski: Kilka miesięcy temu, powiedzmy na wiosnę tego roku.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy jeśli chodzi o te problemy techniczne…

Inż. Piotr Okorski: …czyli to był przełom marzec-kwiecień, gdzieś około.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeśli chodzi o te problemy techniczne, to czy w każdym respiratorze, który pan badał, te problemy techniczne były takie same czy różne?

Inż. Piotr Okorski: Różne, te maszyny naprawdę bardzo różnie się zachowywały i problemy były również bardzo różne, choć jeśli chodzi o np. nie trzymanie regulacji przez respirator wartości stężenia tlenu, no to w zasadzie to ten problem powtarzał się we wszystkich sztukach.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli najważniejsza rzecz niejako w respiratorach?

Inż. Piotr Okorski: No jedna z ważniejszych, dlatego że tlen jako medium jest to medium toksyczne dosyć i musi być kontrolowane jego użycie i stężenie.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo tam – tak z ciekawości dopytam – tam jest 100% tlenu tak się podaje?

Inż. Piotr Okorski: Wg norm, które powinien respirator spełniać, regulacja stężenia tlenu powinna mieścić się w zakresie od 21% czyli od stężenia otoczenia do 100%, czyli praca z pełnym tlenem.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to jest regulowane, tak, to?

Inż. Piotr Okorski: Tak, to jest regulowane i to ma być regulowane płynnie od 21% do 100%. W tym urządzeniu ta regulacja miała miejsce od 40% do 100% z krokiem co 10.

Dr Mariusz Błochowiak: Co to oznacza, jeśli chodzi o uszczerbek na zdrowiu czy życiu?

Inż. Piotr Okorski: Gdyby urządzenia działały prawidłowo, to minimalne stężenie tlenu, z którym mogły pracować, to 40%. W otoczeniu mamy 21 tylko procent, więc wniosek taki, że te urządzenia musiały współpracować z pacjentami, które tego typu terapii wymagają. Tej terapii tlenowej od 40% wyżej.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, ale to było normalne, rozumiem tak, że ten akurat respirator, ten model to było jakby już w instrukcji, że on od 40 tylko podaje, tak? Czy powinien od 21 a podawał od 40?

Inż. Piotr Okorski: Jeśli chodzi o precyzyjną odpowiedź na to pytanie, to powiem nie wiem, dlatego że ja instrukcji nie widziałem nigdy, natomiast to co urządzenie realizowało na panelu sterującym, to ta nastawa była od 40%.

Mec. Anna Rykowska: A powinien być od 21?

Inż. Piotr Okorski: Od 21 zgodnie z normą

Mec. Anna Rykowska: Czyli nie spełniało normy?

Inż. Piotr Okorski: Nie spełniło w tym zakresie normy

Mec. Anna Rykowska: A to jest norma polska czy europejska?

Inż. Piotr Okorski: Europejska

Mec. Anna Rykowska: Europejska

Inż. Piotr Okorski: Tak, to jest … to są normy europejskie, które mówią o tym, że urządzenia, które są … posiadają znak CE i są mianowane „respiratorem”, nazwą „respirator”, no to w takim zakresie powinny pracować: od 21 do 100%, również jako urządzenia turbinowe, tzn. może tutaj jeszcze gwoli wyjaśnienia: te res… te urządzenia jako respiratory można jakby podzielić na dwie grupy tzn. z których pierwszą grupą to są urządzenia zasilane sprężonym powietrzem i sprężonym tlenem jako medium i druga grupa to są urządzenia, które są zasilane tylko sprężonym tlenem i do w zasadzie uzyskania określonej mechaniki wentylacyjnej wykorzystywana jest turbina czyli element, który powoduje jakby powstawanie tej mechaniki sprężonego gazu, gdzie w pierwszej grupie respiratory wykorzystują mechanikę sprężonego gazu, ponieważ są zasilane wysokim ciśnieniem sprężonych gazów: tlenu i powietrza, a w drugim przypadku to silnik turbina wywołuje tą pracę u pacjenta, tą pracę oddechową, zastępczą.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale teraz tak: zakładając, że pacjent powinien dostawać 21% tlenu, a dostawał 40 – taki był próg, tak minimalnie według tych nastawów, no to co to mogło oznaczać dla tego pacjenta?

Inż. Piotr Okorski: Te respiratory były używane w przypadkach trudnych klinicznie pacjentów, którzy rzeczywiście byli bardzo mocno desaturowani tzn. ich poziom tlenu w krwi był stosunkowo niski w związku z tym te 40% nie stanowi zagrożenia. Nawet 80% mogło nie stanowić kompletnie zagrożenia, z tym, że tutaj chodzi o to, że to operator nie ma kontroli nad sprzętem. Jeżeli on dysponuje, że urządzenie ma podawać 40%, to ono powinno podać 40%. Jak się okazuje, jeżeli ta nastawa jest nieutrzymywana w określony sposób, no to trudno to uznać za stan prawidłowy.

Mec. Anna Rykowska: Czyli rozumiem, że mogło być tak, że parametry były ustawione powiedzmy na 40% i one się samowolnie zmieniały, nie były stabilne, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak jest

Mec. Anna Rykowska: Uhm

Inż. Piotr Okorski: Podobnie jak przepływ.

Mec. Anna Rykowska: A proszę powiedzieć, bo mówił pan, że został pan poproszony przez lekarzy, personel. Co konkretnie, merytorycznie, co konkretnie mówili lekarze, dlaczego mają wątpliwości co do stanu tych maszyn?

Inż. Piotr Okorski: Te wątpliwości były raczej natury ogólnej, chodziło o sprawdzenie czy urządzenie zachowuje się poprawnie, czy poprawnie realizuje swoje funkcje. Jakby… I to nasze sprawdzenie również było ogólne, sprawdzaliśmy tryby pracy kontrolowane i wspomagane, te szczególnie wysokoprzepływowe.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ale nie jest to normalny tryb postępowania w stosunku również do innych urządzeń medycznych, że są jakieś ogólne?

Inż. Piotr Okorski: No generalnie zasada jest taka, że jeżeli personel podejrzewa jakąś dysfunkcję urządzenia, powinien urządzenie odstawić, zgłosić do serwisu. Urządzenie powinno być wtedy zgłoszone, powinien przyjechać serwis, sprawdzić problem i ewentualnie orzec, czy urządzenie jest sprawne technicznie czy wymaga dalszej kontroli czy kontroli i naprawy. No to tak powinno być. W praktyce spotyka się z tym, że no dzięki Bogu w Polsce mamy bardzo dobrych lekarzy i oni generalnie dobrze znają się na sprzęcie, więc poprzez już swoją praktykę wiedzą w zasadzie, czy urządzenie dobrze pracuje czy źle, w związku z czym, jeżeli jest podejrzenie złej pracy no to krótko mówiąc odstawiają to urządzenie, nie używają lub proszą o pomoc techników, no tak jak w przypadku tym to miało miejsce. No i za każdym razem, kiedy potwierdzaliśmy problem, urządzenie powinno być odstawione, nie używane. Czy tak było, trudno mi powiedzieć, ponieważ my już na to zgłoszeni… to nie my już na to zgłoszenie gwarancyjne odpowiadaliśmy.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy mogło być tak, że respiratory były używane i lekarze się nie zorientowali, że te parametry, które oni nastawiają no są … tak naprawdę nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości?

Inż. Piotr Okorski: Mogło tak się zdarzyć, oczywiście, że tak, dlatego że pacjenci nie są objęci jakby stałym dozorem lekarza, tzn. lekarz ma do obsługi kilku pacjentów czy tam kilkunastu, taki dyżurowy. W szpitalach covidowych to było w ten sposób, że przy większej ilości pacjentów no było kilku lekarzy, ale na każdego lekarza przypadało co najmniej 5-6ciu chorych.

Dr Mariusz Błochowiak: No ale chodzi mi o to, że jak lekarz nastawi, powiedzmy, że ma być 40, 21% tlenu albo 50 albo 80, no to on właściwie musi zaufać aparaturze, bo on nie jest w stanie zweryfikować czy ta aparatura faktycznie tyle podaje czy nie, tak?

Inż. Piotr Okorski: No urządzenie typu respirator powinno być skonstruowane w taki sposób, że niezależnie od toru realizacji nastawy powinien być kompletnie niezależny tor pomiaru tego, co urządzenie wykonuje. Niezależnie od…, mimo że to jakby funkcyjnie zawiera się w obszarze tego samego urządzenia, to technicznie powinna być to jakby odrębna jednostka kontroli tego, co realizuje samo urządzenie.

Dr Mariusz Błochowiak: I w tym urządzeniu takie coś jest czy nie?

Inż. Piotr Okorski: Tak powinno być. Nie badałem aż tak głęboko tego urządzenia, żeby stwierdzić, jak jest w rzeczywistości. No uważam, że urządzenia, które otrzymują znak CE w taki sposób powinny się zachowywać, tak powinny być zbudowane, natomiast ja tu…

Dr n. med. Piotr Witczak: Rozumiem, że niezależnie obserwować parametry biochemiczne pacjenta?

Inż. Piotr Okorski: Tak jest, tak, tak, tak…, czyli realizację nastaw mechaniki wentylacyjnej.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to jest tak np. pompujemy koło i mamy na kompresorze 2 bary, ale oprócz tego mamy czujnik w kołach, który jeszcze też dodatkowo mierzy, czy to są 2 bary czy czy…

Inż. Piotr Okorski: Tak jest, bardzo podobnie.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze.

Inż. Piotr Okorski: W ramach jednego urządzenia po prostu.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. No czyli tak, czyli jakby trochę podsumowując ten temat, jeśli chodzi o te nieprawidłowości, czyli jakby pan zauważył te nieprawidłowości w tym sprzęcie i teraz pytanie, czy … gdzie pan jeszcze widzi te nieprawidłowości, w sensie takim, czy te respiratory jak już się dowiedzieli lekarze czy kto tam się miał dowiedzieć, że one są wadliwe, no to zostały odstawione czy one nie zostały odstawione, jakby gdzie tu jest jeszcze jakiś obszar taki …

Inż. Piotr Okorski: Jeżeli mówimy o tym fakcie, to w momencie, kiedy ta wiedza jakby powszechnie została upowszechniona w Polsce, znaczy w jednostkach, które konkretnie te modele respiratorów używały, no to w zasadzie one w dłuższej czy krótszej perspektywie zostały odstawione. Po prostu nie były używane. Nie tylko do jednostek docierały te respiratory, również inne i szpitale były w stanie zastąpić te wadliwie działające urządzenia innymi urządzeniami, które równolegle były dostarczane. Szczerze powiem, że prostsze urządzenia markowe działały lepiej niż te rozbudowane, które tutaj trafiły, o których tutaj mówimy. To nie powiedzieliśmy o producencie może?

Mec. Anna Rykowska: A przepraszam, ile rodzajów respiratorów było stosowanych w tych szpitalach?

Inż. Piotr Okorski: Kilka, jeżeli mówimy o producentach i o typach, no to kilka różnych, kilku różnych producentów i kilka różnych modeli.

Dr n. med. Piotr Witczak: Rozumiem, że ten model, który był wprowadzony od tego chińskiego producenta, wyraźnie gorzej wypada?

Inż. Piotr Okorski: Oczywiście. Wypadał fatalnie w porównaniu z najprostszym chociażby markowym urządzeniem.

Mec. Anna Rykowska: Ja mam jeszcze pytanie. No skoro nie spełniały te urządzenia norm europejskich, to w jaki sposób otrzymały certyfikat znak CE?

Inż. Piotr Okorski: Dobre pytanie, ale nie potrafię na nie odpowiedzieć.

Mec. Anna Rykowska: Uhm, a jakie jeszcze inne certyfikaty miały te urządzenia? Czy mógłby je pan wymienić?

Inż. Piotr Okorski: Widziałem Certyfikat TÜV, czyli tej firmy, która potwierdza jakość.

Dr Mariusz Błochowiak: Niemieckiej?

Inż. Piotr Okorski: Tak, niemieckiej, natomiast czy jest to dokument…

Dr Mariusz Błochowiak: Bo znaczek to nie znaczy, że został faktycznie przetestowany, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak jest

Dr Mariusz Błochowiak: To trzeba sprawdzić.

Inż. Piotr Okorski: Chodzi mi właśnie o to, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze a tutaj pan w swojej prezentacji właśnie mówi o tej genezie zamówienia sprzętu przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych i tutaj jest napisane, że ona była bez przetargu?

Inż. Piotr Okorski: Tak, to zamówienie było zrealizowane w sposób no, można by powiedzieć z wolnej ręki, bo w okresie, w którym były zamawiane, to za pomocą chyba rozporządzeń, które wydał rząd, można było sprzęt zamawiać bez przetargu, bez stosownego przetargu, czyli można było wydawać pieniądze publiczne …

Mec. Anna Rykowska: Czy wie pan, za jaką kwotę zostały kupione te respiratory? Widział pan?

Inż. Piotr Okorski: Za kilkadziesiąt milionów złotych, to było – ja dysponuję tylko wiedzą ogólną, nie znam szczegółów kontraktu – wiem, że to było ponad 400 sztuk, około 100 tys. zł kosztowała jedna sztuka, ponad 400 respiratorów.

Dr Mariusz Błochowiak: Ile jedna sztuka, przepraszam?

Inż. Piotr Okorski: Około 100 tys.

Mec. Anna Rykowska: A czy pan zna nazwę producenta tych respiratorów?

Inż. Piotr Okorski: Tak, to firma „Amol” „Ambol”

Mec. Anna Rykowska: Amol?

Inż. Piotr Okorski: Tak, albo „Ambul” trudno powiedzieć, bo to taki zapis widnieje na tablicy znamionowej, nie potrafię prawidłowo wymówić.

Mec. Maja Gidian: Mamy zdjęcie tej tabliczki znamionowej?

Inż. Piotr Okorski: Mamy.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo to chińska firma tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak. Lub z Dalekiego Wschodu, być może koreańska, kwestia potwierdzenia.

Dr Mariusz Błochowiak: A kto jest właścicielem tego sprzętu?

Inż. Piotr Okorski: Właścicielem od samego początku jest Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Szpitale nie były właścicielem i nie są do dzisiaj właścicielem tego sprzętu. Ten sprzęt został niejako wypożyczony do używania. Z obowiązkiem zwrotu.

Mec. Anna Rykowska: A czy pan badał inne respiratory też?

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Mec. Anna Rykowska: I jak one wypadały na tle tych respiratorów, o których pan mówi?

Inż. Piotr Okorski: Dobrze. Pracowały zgodnie z tym, jak określił je producent, większych problemów żadnych nie było.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie inżynierze, znajdujemy się w posiadaniu pisma z dnia 23.09.2021 roku od właśnie Rządowej Agencji Rezerw, w którym ta agencja zwraca się z prośbą o zwrot …

Inż. Piotr Okorski: … o zwrot tych wszystkich respiratorów

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: ...respiratorów w trybie pilnym

Inż. Piotr Okorski: …do magazynu

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: … do magazynu, w trybie pilnym w związku z przewidywaną falą czwartej pandemii, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Czy mógłby pan powiedzieć, w jakich okolicznościach to pismo zostało wystosowane i …

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak, tak, rzeczywiście to … ten dokument powstał w wyniku analiz poczynionych na rynku poprzez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych i te analizy, dokładnie działania serwisowe, które zostały podjęte powiedzmy od marca-kwietnia tego roku do września, które zakładały przegląd techniczny tego sprzętu. W wyniku tych … my tutaj, chcę powiedzieć, nasza firma w tym nie uczestniczyła, była to firma, kolejna firma, która się pojawiła na rynku, która otrzymała takie zlecenie.

Mec. Anna Rykowska: Jak się nazywała ta firma?

Inż. Piotr Okorski: O ile pamiętam Aparatura Medyczna Sp. z o.o. z Wrocławia. I ta firma otrzymała od … czy parafowała umowę z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych na obsługę serwisową tychże respiratorów na terenie naszego kraju. Już pracujących w jednostkach. Ponieważ wcześniej stwierdzono większe lub mniejsze problemy z tym sprzętem, firma, czyli dostawca tego sprzętu nieterminowo wywiązywał się ze swoich obowiązków, urządzenia w zasadzie te, które firma zabierała, na zasadzie wadliwych i wstawiała urządzenia kolejne, również okazywały się wadliwe. W związku z tym po stwierdzeniu tego zdarzenia również dalej nie były używane. Było to znowu zgłaszane do agencji no i, można powiedzieć, ta sytuacja w takim podobnym tonie toczyła się w zasadzie cały czas. W momencie, kiedy uruchomiono, powiedzmy, taką akcję serwisową formalną już, na formalne zlecenie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, okazało się, że w zasadzie wszystkie rzeczy, o których tutaj powiedziałem, te dysfunkcje urządzeń były potwierdzone lub też zostały wykrywane nowe, kolejne.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: [?1:02:24]

Inż. Piotr Okorski: W związku z tym Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych podjęła decyzję o wycofaniu tego sprzętu z polskich szpitali przesyłając do nich pismo datowane na 23 września b.r. o tym, że będą podlegały wymianie oprogramowania i z powodu tego, że te urządzenia jakby muszą przejść dość czasochłonny ten proces, moim zdaniem to trwa krótko, ale …. tak tutaj informuje nas Rządowa Agencja, no to one wszystkie mają trafić z powrotem do magazynu rezerw. I wszystkie szpitale zostały poinformowane o tym, wszystkie, które posiadały te urządzenia i zostały zobowiązane do zwrotu tych urządzeń z powrotem do magazynu razem.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: w trybie pilnym

Dr Mariusz Błochowiak: Mówił. Tutaj jest napisane o aktualizacji oprogramowania, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak. Tutaj agencja mówi o aktualizacji oprogramowania, jednak wszystkie próby, z tego co słyszałem, aktualizacji oprogramowania, które wykonano, wykonała ta firma Aparatura Medyczna Sp. z o.o., były i tak nieskuteczne.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo pytanie czy to jest niejako prawda o tej aktualizacji, czy to tylko taka nazwijmy to kolokwialnie ściema, żeby nie powiedzieć, że one są po prostu zepsute i do naprawienia, dlatego że z punktu widzenia technicznego to aktualizacje wykonuje się na miejscu, prawda i to jest proces, ile on trwa?

Inż. Piotr Okorski: Kilka minut, no flashowanie pamięci to jest 2-4 minuty i sprawa jest załatwiona.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli tak naprawdę możemy się domyślać, że po prostu ten sprzęt… agencja się zorientowała, że ten sprzęt jest tak naprawdę wadliwy, należy go usunąć i żadnej aktualizacji nie będzie, bo albo ona nic nie da…

Inż. Piotr Okorski: W wyniku informacji, które ustaliłem, okazało się, że fabryka sama przyznała, że urządzenia są zainfekowane wadą fabryczną.

Dr Mariusz Błochowiak: Zainfekowane wadą fabryczną?

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Mec. Anna Rykowska: Co to znaczy?

Dr Mariusz Błochowiak: W sensie hardware’u czyli sprzętu czy software’u w sensie oprogramowania?

Inż. Piotr Okorski: Tutaj nie odpowiem merytorycznie, dlatego że nie posiadam takiej wiedzy, wiem tylko tyle, że fabryka… to jest stwierdzenie fabryki, na podstawie chyba już kontaktów bezpośrednio RARS-u z producentem, gdzie producent stwierdził, że te urządzenia posiadają takową wadę i w zasadzie z powodu jej nie powinny znaleźć się w eksploatacji. A jak to się stało?

Mec. Anna Rykowska: Jaki był dalszy ciąg tej historii z respiratorami? Mamy taką sytuację, że one zostały zwrócone do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i co dalej się z nimi stało? Czy pan coś o tym wie? Czy one zostały zwrócone z powrotem do Chin?

Inż. Piotr Okorski: Tego nie wiem, ale prawdopodobnie one są dalej w magazynie w Polsce. Czy zwrócone? Według mnie nie będą mogły być zwrócone, towar zapłacony, sprzedany, używany, rozpakowany…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale na gwarancji?

Mec. Anna Rykowska: No ale na gwarancji z wadą fabryczną?

Inż. Piotr Okorski: Na gwarancji dystrybutora polskiego.

Mec. Anna Rykowska: uhm

Inż. Piotr Okorski: Jakie były warunki dystrybutora dostawy tych urządzeń do Polski, tego nie wiemy. To by trzeba było pytać dostawcę urządzeń, na jakich warunkach zostały zakupione, za jaką cenę, co gwarantował, gwarantuje producent, ja tego nie wiem.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale tutaj w tej swojej prezentacji pisze pan o nieuzasadnionych ekonomicznych postanowieniach zawartych w umowie to…?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tu chciałem wyjaśnić, że parafując umowę dostawy tych respiratorów, firma Anesmed czy przedstawiła do zaakceptowania czy w zasadzie już tą umowę otrzymała, tego nie wiem, no i te nieekonomiczne, uważam, założenia dotyczyły serwisu sprzętu w Polsce tzn. cen serwisu w Polsce gwarancyjnego, dlatego że z góry określono, że po roku czasu te urządzenia będą wymagały przeglądu technicznego i za ten przegląd techniczny firma sobie życzyła około 3 tys. zł za 1 sztukę.

Dr Mariusz Błochowiak: Za co jeszcze raz, za co?

Inż. Piotr Okorski: Za przegląd techniczny tego sprzętu, gwarancyjny i ponieważ umowa została parafowana, to niejako przyjęto jej zapisy do realizacji.

Dr Mariusz Błochowiak: To jest 3 tys. za jakiś okres czy…?

Inż. Piotr Okorski: 3 tys. za sztukę za sprawdzenie jednego urządzenia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Po roku czasu.

Inż. Piotr Okorski: Po roku czasu taki przegląd okresowy

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, jednego tego. Jak to się ma do cen rynkowych?

Inż. Piotr Okorski: Bardzo drogo biorąc pod uwagę, że w tych urządzeniach w zasadzie nie wymieniało się żadnych elementów eksploatacyjnych.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli normalna cena jaka by była?

Inż. Piotr Okorski: Ceny … rozpiętość cen na rynku jest bardzo duża. Dotyczy to po prostu wielu aspektów m.in. czy urządzenie, czy producent danego urządzenia przewiduje do wymiany okresowej określony zestaw części czy nie.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jak w takim przypadku tych?

Inż. Piotr Okorski: Ja oceniam, że jest to bardzo wysoka cena.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli jaka byłaby normalna cena rynkowa w przypadku dokładnie tego urządzenia?

Inż. Piotr Okorski: Kilkaset złotych, nie powinna przekraczać 1000 zł, tym bardziej że tu się naprawę nic nie wymieniało. Z dojazdem ze wszystkim. Te urządzenia również z punktu widzenia zastosowania klinicznego, o czym wcześniej nie powiedziałem, a akurat nasuwa mi się ta myśl, nie posiadały filtra, który mógł skutecznie filtrować powietrze zasysane z zewnątrz, mieszane przez respirator i podawane do pacjenta jako mieszanina gazów. Nie posiadały tego rozwiązania chociaż wiadomo, że w powietrzu różne pyły są zawieszone w związku z tym tak jak zostało to powietrze zasysane, tak zostało podawane do pacjenta.

Dr Mariusz Błochowiak: To ten respirator, ile kosztuje? Ile kosztował? To pan wie czy…?

Inż. Piotr Okorski: Zakup, sądząc po tym, jak sprzedają to firmy chińskie, kilkanaście tysięcy wyceniam, że to urządzenie mogło kosztować realnie. Firma, która te urządzenia sprowadziła do Polski, zostały sprzedane za ok. 100 tys. za sztukę.

Dr Mariusz Błochowiak: A, czyli niezła marża.

Inż. Piotr Okorski: Niezła marża

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, a normalnie taki sprzęt konkurencyjny to, ile kosztuje?

Inż. Piotr Okorski: Markowy sprzęt firm konkurencyjnych, bardzo markowy, który podlega ścisłym reżimom i produkcyjnym, i technologicznym, to niewiele więcej kosztował w Polsce w okolicach 110 -130 tys. Bardzo dobre urządzenia, bardzo dobrze wyposażone z dodatkowymi pomiarami parametrów pacjenta, to może około 150 tys.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale to już z tą marżą, tak? A bez?

Inż. Piotr Okorski: No trudno jest mi tu odpowiadać, no to jest polityka marketingowa danej firmy.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tak, ale chodzi mi o to, żeby jakoś to porównać, czyli powiedzmy, że te zostały zakupione za 100 tys., te markowe kosztują 100-150 tys., ten chiński, powiedział pan, że jakby ta firma zakupiła go za kilkanaście tysięcy tak? Powiedzmy…

Inż. Piotr Okorski: To taka cena była?

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale ten markowy to, ile by kosztował tak, jeśli chodzi o cenę producenta, czyli no bez tej marży?

Inż. Piotr Okorski: Aaa, chodzi o cenę z fabryki. No to wszystko zależy, jaki wolumen sprzętu jest kupowany, zamawiany jednocześnie. Pojedyncze urządzenia kosztują drogo, więc w granicach można powiedzieć 70-90 tys.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale gdyby było zamawiane 400? Żebyśmy po prostu mieli jakieś odniesienie?

Inż. Piotr Okorski: No to uważam, że odpowiednio niżej ta cena mogłaby być skalkulowana przez producenta.

Dr Mariusz Błochowiak: Niżej, czyli …?

Inż. Piotr Okorski: Ok. 60-70.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli jednak te markowe były dużo droższe?

Inż. Piotr Okorski: Tak, ale urządzenie…

Mec. Maja Gidian: Ale marża była większa, bo jak rozumiem [? 1:11:16] 30 tysięcy było tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak… generalnie chodzi o to, że…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli państwo mogłoby zapłacić nasze tyle samo za markowe?

Inż. Piotr Okorski: O właśnie, dobre stwierdzenie, właściwe stwierdzenie po prostu, krótko mówiąc mniejszy zysk dystrybutora.

Mec. Anna Rykowska: Jeszcze mam pytanie odnośnie do tego aneksu: czy widział pan, kto ten aneks podpisywał w imieniu Agencji Rezerw?

Inż. Piotr Okorski: Nie nie nie nie, te dane są…,

Mec. Anna Rykowska: Nie widział pan.

Inż. Piotr Okorski: …dla mnie niedostępne.

Mec. Maja Gidian: Mam pytanie, ponieważ pan powiedział: my tutaj musimy dojść do tego, uważam, że najważniejszą kwestią jest, żebyśmy my ustalili, jakie osoby były pod tymi respiratorami i co się z tymi osobami stało finalnie? I teraz pan powiedział, że takie informacje mogą być zawarte w raportach lekarskich.

Inż. Piotr Okorski: Tak

Mec. Maja Gidian: Czy możemy dotrzeć do pewnego rodzaju informacji, gdzie będziemy wiedzieć, jaki konkretnie respirator i jaki konkretnie człowiek pod tym respiratorem był podłączony?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak, tak

Mec. Maja Gidian: I to jest dla nas bardzo ważna informacja, natomiast tak, czy te raporty lekarskie znajdują się w szpitalu danym?

Inż. Piotr Okorski: No tak, tylko że dokumentacja medyczna jest objęta klauzulą niejawności. Wiecie państwo, że to wymaga zgód odpowiednich władz, żeby do tego typu dokumentów dotrzeć, ale jest to możliwe, jak najbardziej, tylko jest to bardzo, bardzo mozolna taka praca u podstaw do wykonania.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeśli chodzi o sam sprzęt, tam też są zapisywane wszystkie parametry na bieżąco w pamięci takiej niewymazywalnej czy nie?

Inż. Piotr Okorski: Powinny być, oczywiście, że powinny być. Wielu producentów urządzeń markowych tego typu rejestry prowadzi w swoim sprzęcie ze względu chociażby na takie różne historie związane czy to też z, można powiedzieć, nieautoryzowanym użyciem respiratora, czy też no różnego rodzaju błędami, które mimo wszystko jakby do tej pory się zdarzają. W związku z tym tego typu rejestry są w urządzeniach, niemniej one, w zależności od producenta, są albo bardzo krótkie, albo bardzo długie. No tutaj raczej ja tego nie oceniałem w przypadku tego konkretnego urządzenia. Nie wiem, czy takowe jest, ale jeżeli jest, no to nie byłby to długi rejestr. Podejrzewam, że dotyczyłby tylko jednego konkretnego przypadku do tyłu.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli właściwie tutaj jakby można powiedzieć kolokwialnie, że przekręt polega na tym, że firma, która zakupi… która sprzedała rządowi czy się dogadała z rządem, jeśli chodzi o sprzedaż tych respiratorów, no zarobiła dużo pieniędzy.

Inż. Piotr Okorski: Zarobiła bardzo dużo pieniędzy

Dr Mariusz Błochowiak: Na kiepskim sprzęcie?

Inż. Piotr Okorski: Na bardzo kiepskim sprzęcie.

Mec. Maja Gidian: Anesmed?

Inż. Piotr Okorski: Tak, Anesmed sp. z o.o.

Dr Mariusz Błochowiak: A wiadomo, jak długo istnieje ta firma? Ta właśnie Anesmed?

Inż. Piotr Okorski: Kilkanaście lat? Kilkadziesiąt może było…

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli to nie jest taka firma, która powstała …

Inż. Piotr Okorski: Nie, to nie jest firma…

Dr Mariusz Błochowiak: … wczoraj?

Inż. Piotr Okorski: Tak. To jest firma, która jest bardzo długo na rynku.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie inżynierze, firma Aparatura Medyczna to jest firma, którą pan reprezentuje?

Inż. Piotr Okorski: Nie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: …czy w której pan pracuje?

Inż. Piotr Okorski: Aparatura Medyczna to jest ta firma, która z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych podpisała prawdopodobnie kontrakt na obsługę serwisową tych urządzeń w kraju, ponieważ firma Anesmed nie wywiązywała się ze swoich zobowiązań i gwarancyjnych, i serwisowych.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Rozumiem.

Inż. Piotr Okorski: Mogłyby tam zachodzić jeszcze inna historie, które … o których nie wiem, ale podejrzewam, że tak

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: 26 marca tego roku ta firma – dla przypomnienia – wysyła formularz pilnego zawiadomienia: Informacja dotycząca bezpieczeństwa produktu do personelu medycznego, pielęgniarskiego [? 1:15:22] w placówkach opieki zdrowia, jak rozumiem, na terenie kraju?

Inż. Piotr Okorski: Pani mecenas, wydaje się, że ta data to nie jest ta data prawidłowa, tak można to ocenić, jeśli wprost odczytujemy ten dokument, ale moim zdaniem jest to data ustanowienia wzoru symbolu dokumentu.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: A, wzoru symbolu dokumentu…

Inż. Piotr Okorski: Natomiast data samego stwierdzenia, czyli tej pilnej notatki dotyczącej bezpieczeństwa produktu jest datowana na 6 września.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: na 6 września, no to niewielka jest różnica powiedzmy. I …

Inż. Piotr Okorski: Tego roku

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Tak, w tymże zawiadomieniu są bardzo szczegółowe wymienione wady, usterki zauważone…

Inż. Piotr Okorski: To są te usterki, do których doszła firma w trakcie tego zleconego … tej zleconej akcji serwisowej.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ile czasu mogło upłynąć od wprowadzenia tego urządzenia do tego września?

Inż. Piotr Okorski: No kilka miesięcy co najmniej

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: kilka miesięcy…

Inż. Piotr Okorski: Co najmniej rok czasu, około roku czasu nawet.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy może pan coś powiedzieć na temat, czy było jakieś zwiększone w ogóle zapotrzebowanie na respiratory w polskich szpitalach, że w ogóle … czy były uzasadnione jakiekolwiek zakupy nowego sprzętu?

Inż. Piotr Okorski: Jakby to rzeczowo odpowiedzieć na to pytanie, bo pytanie jest trudne. Chodzi o to tak… Może to odpowiem według mojej najlepszej wiedzy, biorąc pod uwagę jakby genezę pandemii. Wtedy, kiedy ona się pojawiła, to był bodajże przełom marzec-kwiecień 20-go roku, wydawało się, że użycie respiratorów będzie uzasadnione i konieczne w leczeniu choroby Sars-Cov-2, ale jak się okazało później, zastosowanie kliniczne respiratora jest dość wątpliwe. To znaczy specjalnie stan pacjenta się nie poprawił, ale w momencie, kiedy pacjent na tyle był … jego organizm dysfunkcyjny, nie był w stanie oddychać i tak nie było wtedy jakby innej możliwości terapii, musiał być do respiratora podłączony, natomiast kliniczne użycie respiratora do leczenia Sars-Cov-2 jak się okazało z pierwszych raportów amerykańskich, wiązało się z pojawianiem się kolejnych problemów terapeutycznych. W związku z tym sama respiratoroterapia jako taka nie wystarczała. Czasami się okazywało, że jednak, że przeszkadzała. Niemniej już zamówienia poszły, dużo respiratorów zostało zakontraktowanych. Markowe respiratory, które… na które trzeba było poczekać, przyjeżdżały do Polski pod koniec roku no i na początku tego roku również. To też były bardzo duże ilości, jednak to jest sprzęt, który latami będzie polskie szpitale wspierał i myślę, że z dużym powodzeniem.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale czy pana zdaniem my mamy jako … czy szpitale polskie mają za mało respiratorów czy miały za mało respiratorów?

Inż. Piotr Okorski: Szpitale polskie miały różny sprzęt i taki, który … i stary, i nowy… i duży to jest przekrój, trudno jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Wydawało się, że … na początku, że do takiej dużej liczby pacjentów to tych rzeczywiście respiratorów będzie za mało. W związku z tym już wcześniej podjęto decyzję o zakupie dodatkowego sprzętu, żeby jakby spróbować przygotować się do tego, co najgorsze.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, z perspektywy czasu, czy stosowanie … czy stopień stosowania respiratoroterapii w 2019 r. był znacznie mniejszy niż w 2020 r.? Z pana wiedzy, czy pan ma dostęp do tego typu statystyk?

Inż. Piotr Okorski: Z mojej wiedzy rzeczywiście dużo więcej pacjentów było podłączonych do respiratorów w tamtym roku niż w analogicznym okresie tego roku.

Dr n. med. Piotr Witczak: A w 2020 versus 2019?

Inż. Piotr Okorski: No to rzeczywiście w zasadzie zapotrzebowanie na respiratory gwałtownie wzrosło i praktycznie każdy oddział OJOM-owy, który był przekwalifikowany na leczenie covida w zasadzie miał 100% -owe podłączenie do respiratorów. Tak było.

Dr n. med. Piotr Witczak: Mam jeszcze jedno pytanie, bo pan w pewnym momencie wspomniał o filtrach, a właściwie ich braku w tych sprzętach…

Inż. Piotr Okorski: O czym przepraszam?

Dr n. med. Piotr Witczak: O filtrach w tych respiratorach, które powinny, że pan zwrócił na to uwagę, że tych filtrów nie było?

Inż. Piotr Okorski: Nie było, tak, fabrycznie ich nie było.

Dr n. med. Piotr Witczak: Nie było ich fabrycznie. Rozumiem, że te filtry mają zabezpieczyć przez zanieczyszczeniami, które mogą się potencjalnie dostać?

Inż. Piotr Okorski: Tak

Dr n. med. Piotr Witczak: … czy to są też antybakteryjne filtry i jakie są konsekwencje braku takiego filtra?

Inż. Piotr Okorski: No powikłania są kliniczne oczywiście nie od razu… dochodzi, krótko mówiąc, prawdopodobnie do zapalenia płuc i dodatkowych powikłań w związku z tym. No wymaga to użycia kolejnych leków, antybiotyków, żeby walczyć z tego typu powikłaniami.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy nie spotyka się pan z taką sytuacją w markowych sprzętach marek, które pan zna od lat, żeby tego filtra nie było? Czy to miało miejsce?

Inż. Piotr Okorski: Nie, każdy taki sprzęt, który rzeczywiście jest odpowiedzialny… przez odpowiedzialną firmę wyprodukowany i wpuszczony do obiegu, czy w zasadzie… niewłaściwe słowo… wprowadzony do eksploatacji, to tego typu zabezpieczenia posiada. I są to filtry antybakteryjne, które na poziomie cząsteczkowym wyłapują zanieczyszczenia, możliwie najwięcej, ile się da.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli zwiększa się ryzyko powikłań czy nadkażeń związanych właśnie z brakiem tych filtrów

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak, aby to właśnie ograniczyć ryzyko.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ja proponuję zrobić przerwę, bo już mniej więcej półtorej godziny rozmawiamy, także dziękuję państwu i wracamy za 20 min.

[koniec części 1 1:22:25]

[START PO PRZERWIE 1:47:18]

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry, witam serdecznie po przerwie. Przypomnę, że rozmawiamy z panem inżynierem Piotrem Okorskim, który jest inżynierem biomedycznym z 20-letnim doświadczeniem i ekspertem w kwestii respiratorów. Proszę o kontynuowanie.

Inż. Piotr Okorski: Dziękuję. Ostatnio skończyliśmy na omówieniu tego dokumentu związanego ze zwrotem sprzętu do Agencji Rezerw. No i w tym kontekście chciałem powiedzieć, że te urządzenia agencja postawiła zastąpić sprzętem markowym produkcji Philips i rzeczywiście tak się stało i ma to miejsce. Sukcesywne te dostawy trwają.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeszcze pana zapytam o potencjalny konflikt interesów, no bo tutaj pan mówi nam o tych różnych firmach no i być może niektórzy mogą postawić taki zarzut, że no jakaś firma konkurencyjna zarobiła na tym a pan na tym nie zarobił i próbuje pan np. jakieś firmy, nie wiem, zdyskredytować, żeby wejść na rynek a może pan nie dostał tego przetargu…

Notariusz Beata Zdziebłowska Gidian: Którego nie było

Dr Mariusz Błochowiak: …przetargu czy może nie tyle przetargu… tego zamówienia

Inż. Piotr Okorski: Zamówienia.

Dr Mariusz Błochowiak: Przepraszam, zamówienia no i jak by pan odpowiedział na taki zarzut?

Inż. Piotr Okorski: W zasadzie no cóż, można by tak pomyśleć, krótkowzrocznie, jednak mogę powiedzieć w ten sposób, że po pierwsze my nie staraliśmy się o taki… o takie zamówienie – to jest raz – po drugie jako firma nie oferujemy na terenie kraju dystrybucji urządzeń producentów ze wschodu. Szczerze mówiąc to mówimy użytkownikom chcącym taki sprzęt zakupować, żeby wpierw kilka razy się zastanowili nad tym, czy warto wydać rzeczywiście na początku małe kwoty pieniędzy, ale później mieć z tego tytułu same kłopoty.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale pan dystrybuuje jakiś.. pana firma dystrybuuje jakiś sprzęt innych firm?

Inż. Piotr Okorski: Żadnego

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli pan tylko serwisuje?

Inż. Piotr Okorski: Jesteśmy generalnie firmą usługową od samego początku i tego typu działania prowadzimy. Nie wprowadzamy na rynek żadnych… nie sprzedajemy żadnych nowych urządzeń.

Mec. Anna Rykowska: Ja mam jeszcze takie pytanie, bo tutaj mamy do … w grę wchodzą [dwie] spółki: jedna spółka Anesmed sp. z o.o., czyli to jako przedstawiciel handlowy producenta chińskiego i mamy później jakby przyjęcie obsługi serwisowej przez Aparaturę Medyczną Sp. z o.o. Ja mam takie pytanie: w jakim celu została zmieniona ta spółka i jakie ewentualnie rodzi to skutki dla sprzętu, który został zakupiony?

Inż. Piotr Okorski: W jakim celu? No po pierwsze moim zdaniem tutaj być może przyświecał agencji cel ekonomiczny, żeby z tych niekorzystnych zapisów umowy dostawy w pewien sposób wycofać się, w jakiś możliwie łagodny sposób, żeby no raz parafowana umowa w jakiś bardziej łagodny sposób mogła przebiec. Chodziło tutaj moim zdaniem o niewydawanie tak dużych pieniędzy. Innym również powodem mogło być to, że ponieważ stwierdzono na przestrzeni kilku miesięcy, że normalne kontakty handlowo-biznesowe z firmą Anesmed są nieskuteczne, że realizacja umowy jest słaba albo żadna, reakcje na zgłoszenia serwisowe w zasadzie nie odnoszą zamierzonego skutku, sprzęt nie działa, no to może to były takie podstawowe powody, dzięki… dla których agencja zdecydowała się na podpisanie umowy z Aparatura Medyczna Sp. z o.o., lecz to były tylko takie powody, trudno mi powiedzieć.

Mec. Anna Rykowska: Ale czy Aparatura Medyczna Sp. z o.o. wywiązała się jako serwisant, poprawiła jakość tych respiratorów czy?

Inż. Piotr Okorski: No jak się okazuje, to dysfunkcyjnego urządzenia za pomocą, krótko mówiąc, no żadnych poprawek takich oprócz fabryki, no uczynić się nie da i wymieniając oprogramowanie, kiedy urządzenie jest być może źle zaprojektowane, ja tego nie stwierdzam, bo nie badałem tego pod tym kątem, nie da się po prostu i wszystkie podjęte próby mogą być nieskuteczne. Prawdopodobnie tu stoimy przed faktem zezłomowania wszystkich tych respiratorów i oddania do utylizacji. Moim zdaniem to będzie najbardziej chyba już ekonomiczne.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy to się faktycznie stało z tymi respiratorami, gdzie one są, czy pan ma wiedzę?

Inż. Piotr Okorski: One są w gestii Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, w ich magazynach. Co dalej się stanie? Nie wiem. Według tego dokumentu one mają być aktualizowane. Ma być aktualizowane oprogramowanie. Ale dla mnie jest to technicznie wątpliwe, żeby to w jakiś sposób uzdrowiło sytuację. No chociażby aktualizacja oprogramowania nie zastąpi brakującego filtra, którego tam fabrycznie nie ma.

Dr Mariusz Błochowiak: Zdaje się, że ta sprawa to nie jest jedyna sprawa, bo tak jak wcześniej pana przedstawiałem to pan jest biegłym też przeciwko innej firmie, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak

Dr Mariusz Błochowiak: To już jest inna sprawa, żeby nie mieszać tych wątków, ale tak… w sprawie dostawy pochodzącej z zamówienia rządowego na kwotę blisko 200 mln, tak, i ta firma otrzymała przedpłatę na 152 mln, ale tych respiratorów nie dostarczyła. Czyli teraz mówimy o nowym wątku, ale może … czy pan może coś nam na ten temat powiedzieć?

Inż. Piotr Okorski: W zasadzie no nie chciałbym tutaj … sprawa jest w toku.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Sprawa nie jest zakończona.

Inż. Piotr Okorski: Jestem zobowiązany do zachowania poufności. Z tego co państwo pewnie możecie się dowiedzieć a niektórzy z was wiedzą już, to ta sprawa jest nagłaśniana przez posłów Jońskiego i Szczerbę na … ostatnio wypłynęły takie różne historie na kanale TVN24. Oni tam sporo dość materiałów zamieścili. Zdziwiony jestem, że sprawy przybierają taki obrót, ale jak się okazuje no nikt nic nie może, nikt nad niczym nie panuje.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy sprawa tych respiratorów wadliwości ich funkcjonowania była nagłaśniana przez jakieś media? Czy było w ogóle zainteresowanie ze strony [? 1:55:26]?

Inż. Piotr Okorski: Wracamy tu do…

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, wracamy do tego wątku pierwotnego

Inż. Piotr Okorski: Tak, czy była nagłaśniana, tego nie wiem. Ich, że tak powiem złe działanie było w Internecie prezentowane, ale o formalnych takich zgłoszeniach nic mi nie wiadomo. Oprócz tej notatki, która została poczyniona na początku września i jaki to później… i kto jaki temu nadał bieg, to nie wiadomo mi nic dalej.

Dr Mariusz Błochowiak: A może pan nam powiedzieć o motywacji, dlaczego pan chciał tutaj się podzielić z nami tą wiedzą?

Inż. Piotr Okorski: Zostałem w pewnym sensie poproszony o to, ale uważam, że społeczeństwo powinno wiedzieć tego typu rzeczy, ponieważ no ja osobiście jestem bardzo udręczony tego typu historią, która się pokazała. Oczywiście to ma różne aspekty. To kładzie się cieniem na takie firmy jak nasza, gdzie w pewien sposób społecznie tracimy zaufanie szpitali do naszych działań poprzez właśnie tego typu działania nie … no nieodpowiedzialne działania – nie powiem tutaj naszych kolegów – ale firm, które tego typu działalnością się w Polsce również zajmują.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli dystrybucją?

Inż. Piotr Okorski: Tak. Mam tu działania serwisowe, czyli działania ogólnie z aparaturą medyczną.

Dr n. med. Piotr Witczak: Niejako próbuje pan troszkę obronić branżę jako taką, tak? W której pan się porusza?

Inż. Piotr Okorski: Chciałbym, ale podejrzewam, że jest to obrona mało skuteczna. Natomiast no cóż, ja ze swojej strony mogę jedynie za to przeprosić, że tak się stało. Całą swoją wiedzą i możliwościami służyłbym, żeby tą sytuację w jakiś sposób wypłaszczyć, odwrócić, ale pewnych faktów, o których tutaj powiedziałem, raczej odwrócić się nie da.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy użytkujący wiedzieli o tym, że te respiratory nie posiadają filtrów?

Inż. Piotr Okorski: Nie wiedzieli. Nie wiedzieli, dlatego że – może też o tym nie mówiłem – ale tych modeli respiratorów, oprócz tej dostawy, na rynku polskim wcześniej nie było. Tych produktów tej firmy, tych modeli, nikt wcześniej nigdy w Polsce nie używał.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy jakby dla rynku polskiego ta firma jest zupełnie nieznana?

Inż. Piotr Okorski: Tak

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli nie wiadomo w ogóle, czy ona ma jakąś historię produkcji tych respiratorów, czy nie, nie wiadomo?

Inż. Piotr Okorski: Nie wiadomo tego. Nie badałem tej sprawy pod tym kątem, nie wiem. No ale chociażby z tego powodu, że tak jest, to moim zdaniem dystrybutor tym bardziej powinien się wykazać właściwym działaniem i ten sprzęt powinien być, moim zdaniem, dwa razy bardziej sprawdzony niż każdy inny.

Dr Mariusz Błochowiak: No bo dystrybutor, rozumiem, to… już nie pamiętam, jaka to była firma?

Inż. Piotr Okorski: Anesmed Sp. z o.o.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, no to jest firma, która się zna na sprzęcie, tak, ona już istnieje długo czy krótko?

Inż. Piotr Okorski: No ona istnieje długo

Dr Mariusz Błochowiak: Długo?

Inż. Piotr Okorski: Kilka… kilkanaście lat czy kilkadziesiąt lat…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli oni są kompetentni, żeby stwierdzić, czy sprzęt jest… tam ma filtr czy nie ma, czy jest to …?

Inż. Piotr Okorski: No tak, tylko że, panie doktorze, takiego sprawdzenia nie podejmuje zarząd firmy tylko ludzie, którym zleca się tą pracę. Czyli niejako pracownicy tej firmy czy ewentualnie osoby działające w roli podwykonawcy tej firmy. Nie wiem, czy tego typu, że tak powiem, działania były prowadzone, jak wyglądały?

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale to zarząd zleca pracownikom, ale to zarząd jest odpowiedzialny za to, no to…?

Inż. Piotr Okorski: Finalnie tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No finalnie tak, no właśnie i chodzi o to, że ta firma miała kompetencje rozumiem, będąc tyle na rynku, żeby ten sprzęt ocenić, czy on ma filtr czy nie ma, czy się nadaje …

Inż. Piotr Okorski: Jak najbardziej, oczywiście, że tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: Mogła też to zlecić komuś, to jest kwestia odpowiedzialności

Inż. Piotr Okorski: No jeżeli nie była w stanie sama tego wykonać, mogło oczywiście to być zlecone firmie kompetentnej.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale chodzi o to, że jakby ta firma akurat konkretna miała te kompetencje?

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No i o to mi chodzi, czyli …możemy domniemywać…

Inż. Piotr Okorski: Bo w tej materii się porusza kilka, kilkanaście lat.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli możemy domniemywać, właściwie być tego pewni, że firma świadomie zamówiła takie respiratory bez tych filtrów ewentualnie możemy – drugie domniemanie jest takie, że po prostu zupełnie tego nie sprawdzali i zamówili cokolwiek.

Inż. Piotr Okorski: Prawdopodobnie tu skłaniałbym się ku tej drugiej wersji, że zamówili cokolwiek, żeby odpowiedni był stosunek ceny zakupu do ceny sprzedaży.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, czyli bardzo duża marża. No bo rozumiem, że taka firma, taki dystrybutor no to mógł żądać od organów państwowych ceny za respirator podobnych do tych cen markowych, tak? No bo pytanie, na ile te organy rządowe czy państwowe są w stanie ocenić, czy dany sprzęt jest tej samej jakości czy nie? Rozumie pan, żeby stwierdzić, ile on jest warty?

Inż. Piotr Okorski: Tak. Mnie przede wszystkim nurtuje pytanie, dlaczego agencje rządowe czy ministerstwa, które dysponują pieniędzmi publicznymi, same nie zamawiały tego sprzętu bezpośrednio od producentów tylko posiłkowały się działaniem firm pośredników polskich w dostawie tego sprzętu. Mogły równie dobrze i one zamawiać ten sprzęt bezpośrednio od producenta zlecając później firmom, które by odpowiedziały na tego typu zlecenia, żeby ten sprzęt niejako serwisować w Polsce, czyli utrzymywać w odpowiedniej kondycji technicznej.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeśli chodzi o państwo polskie no to kto jest jakby odpowiedzialny czy kompetentny za ewentualne takie zamówienia?

Inż. Piotr Okorski: Te zamówienia pochodziły z różnych organów państwowych. Tutaj trudno jednoznacznie stwierdzić, kto. W tym konkretnym przypadku agencja zamawiała te urządzenia.

Dr Mariusz Błochowiak: Agencja ma osoby kompetentne, które są w stanie stwierdzić, czy dany respirator to jest dobry respirator, ile on powinien kosztować itd. czy?

Inż. Piotr Okorski: Moim zdaniem powinna, ale czy tak jest, to …

Dr Mariusz Błochowiak: … nie wiadomo

Inż. Piotr Okorski: nie wiadomo.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobra, ale nawet gdyby nie mieli kompetentnych osób, no to mogliby zlecić jakąś analizę, prawda, która byłaby dużo, dużo tańsza niż płacenie pośrednikowi?

Inż. Piotr Okorski: Moim zdaniem tak, tym bardziej, że tych respiratorów nie było w kraju wcześniej. One do kraju dojechały, więc moim zdaniem powinna być wpierw prowadzona próba testowa kilku sztuk, wykonane badania i podjęcie decyzji, czy idziemy w to czy jednak nie, nie warto na to wydawać pieniędzy. No i być może te 10 sztuk było.. które poszłyby na złom, byłaby to większa, że tak powiem, bardziej to uzasadnione ekonomicznie niż teraz ponad 400, które … z którymi nie wiadomo, co zrobić.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czy w ofercie Anesmedu znajdują się również inne respiratory?

Inż. Piotr Okorski: Szczerze mówiąc to nie analizowałem oferty firmy Anesmed, oferty handlowej, nie wiem. Nie wiem też, dlaczego te a nie inne. Faktem jest, że akurat te się znalazły.

Mec. Anna Rykowska: Proszę pana, ja mam tutaj jeszcze pytanie, ponieważ z dokumentacji możemy wyczytać, że do tych respiratorów została dołączona przez firmę Anesmed Sp. z o.o. instrukcja pierwszego uruchomienia. I tutaj w tych dokumentach jest napisane, że ta instrukcja jest niezgodna z dokumentacją serwisową i instrukcją użytkownika wydaną przez producenta chińskiego.

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Mec. Anna Rykowska: Jeszcze raz przypomnę, to jest firma Ambulanc Shezhen Tech. Co. Ltd. Moje pytanie jest następujące: jak to jest możliwe, że dystrybutor sporządza instrukcję pierwszego uruchomienia niezgodną z instrukcją użytkownika – to jest pierwsze moje pytanie. A drugie moje pytanie: na czym polegała ta niezgodność?

Inż. Piotr Okorski: Po pierwsze nie jest możliwe, żeby tego typu działania mogły być przez dystrybutora uskuteczniane. Wzór instrukcji obsługi zatwierdza fabryka i tenże wzór jakby stanowi dokument przy certyfikacji, więc samodzielna czy samowolna zmiana tego dokumentu na własne potrzeby jest, krótko mówiąc, łamaniem prawa, ostrym łamaniem prawa. Jeżeli takowe miało miejsce, a jak się okazuje miało, to w tym momencie uważam, że to powinno być poddane śledztwu, właściwemu śledztwu, dlaczego tak się stało i kto się tego tak naprawdę dopuścił.

Mec. Anna Rykowska: A czego dokładnie dotyczyły te niezgodności? Takim prostym językiem jakby pan nam mógł to opisać?

Inż. Piotr Okorski: Szczegółów nie znam, ale domyślam się, że instrukcja … oryginalna instrukcja została zmodyfikowana pod pewne uwarunkowania dystrybutora, które jakby w zamyśle swoim chciał uskutecznić na polskim rynku. Może to była kwestia związana ze sprzętem zużywalnym, który te urządzenia wykorzystują w terapiach…

Mec. Anna Rykowska: Tu jest napisane właśnie, że błędnie została opisana procedura kalibracji czujnika przepływu. Nie bardzo wiem, o co chodzi.

Inż. Piotr Okorski: To dotyczy instrukcji, prawdopodobnie, wyjątka z instrukcji serwisowej. No firma Anesmed kiedy, że tak powiem, spotkała się… napotkała tego typu problemy w Polsce, w pewien sposób starała się im zaradzić no i w pewnym okresie urządzenia, które, że tak powiem, wracały tam na serwis były niejako sprawdzane, rekalibrowane, no teoretycznie wg procedury fabrycznej serwisowej, jak się okazało później empirycznie te działania były nieskuteczne. Firma wypuszczając respirator po serwisie tu w Polsce, firma Anesmed, mówię o dystrybutorze, wpisywała „respirator sprawny technicznie”. Po jakimś czasie zastąpiła ten wpis, że „sprawny technicznie wg zapewnień producenta”. Czyli już niejako wskazywała tutaj na producenta, że to producent mówi, że urządzenie jest sprawne technicznie, a nie przedstawiciel dystrybutora, nie sama firma. Ma to pewnie swoje reperkusje prawne, tego typu stwierdzenie, niemniej no fakt jest taki, że pierwsze takie stwierdzenia „urządzenie sprawne technicznie” no to oni, że tak powiem, wystawiali.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeśli taka firma, taki dystrybutor czy np. pan stwierdza, że urządzenie jest wadliwe, no to jest jakiś obowiązek prawny, żeby to zgłosić gdzieś w jakiejś instytucji czy nie ma takiego obowiązku?

Inż. Piotr Okorski: Tak. Ustawa o wyrobach medycznych mówi o tym, aby tego typu zgłoszenia dokonała osoba, która wejdzie w stan wiedzy na ten temat. Jeżeli tutaj mówimy o tym, że użytkownik jako szpital użytkował urządzenia i te urządzenia nie tylko z uzasadnionych, że tak powiem, powodów były… nie nadawały się do eksploatacji, te również informacje docierały od nas, to szpital takiego oczywiście zgłoszenia powinien dokonać. To się nazywa dokładnie „Zgłoszenie incydentu medycznego z użyciem urządzenia medycznego”. I Ustawa o wyrobach medycznych bardzo precyzyjnie mówi o tym, jak należy to zgłoszenie … w jaki sposób należy tego zgłoszenia dokonać, na jakim formularzu, jakie informacje tam powinny zostać zawarte. Stąd też prawdopodobnie ta notatka bezpieczeństwa, która została uczyniona przez firmę Aparatura Medyczna, która, że tak powiem, w trakcie swoich działań serwisowych badała urządzenie.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: W tym właśnie zawiadomieniu o niebezpieczeństwie dalszego stosowania tej aparatury jest wyraźna, jakby takie polecenie, że należy odłączyć respirator od pacjenta i zaprzestać jego całkowitej eksploatacji do czasu wykonania naprawy przez firmę Aparatura Medyczna Sp. z o.o. Czy to jest tylko ogólne stwierdzenie czy dotyczy ono…

Inż. Piotr Okorski: Tak, to jest tylko…

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: …dotyczy ono możliwości dopasowania konkretnych ludzkich przypadków?

Inż. Piotr Okorski: Moim zdaniem jest to tylko ogólne stwierdzenie i wskazanie na firmę Aparatura Medyczna jako autoryzowanego serwisu, który w imieniu fabryki miałby dokonać tych napraw. No ale czy tak naprawdę to będzie możliwe, jeszcze nie wiemy. Moim zdaniem nie będzie to możliwe i nie będzie to w żaden sposób uzasadnione i klinicznie, i ekonomicznie. Moim zdaniem to jest … to urządzenie się po prostu nie nadaje do zastosowania klinicznego. Koniec. Kropka.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Ale były stosowane? Czy to jest właśnie wynikiem to zawiadomienie, jest wynikiem posiadania wiedzy przez spółkę, że mogły być stosowane?

Inż. Piotr Okorski: Wiedzę tą którą tutaj… której dotyczy ta notatka, nabyto od momentu wejścia w kompetencje serwisowe na terenie naszego kraju, czyli powiedzmy przez kilka ostatnich miesięcy. Powiedzmy od marca do września lub później, nie pamiętam dokładnie daty początku, od kiedy ta umowa serwisowa została parafowana pomiędzy RARS a Aparatura Medyczna. No i skutkiem właśnie m. in. tychże działań jest chociażby ten dokument, który rzeczywiście stwierdza, że z punktu widzenia formalnego urządzenie jest niebezpieczne, czyli potwierdza te nasze wcześniejsze spostrzeżenia, które w pewien sposób nieformalnie użytkownikom przekazywaliśmy i mówi o tym, żeby po prostu urządzenia odstawić jako niesprawne. Nie używać.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A wśród zgłoszeń, które państwo otrzymywaliście i prośby o przetestowanie tych urządzeń, jakie były reakcje czy jaka była argumentacja osób, które prosiły państwa, żebyście je weryfikowali?

Inż. Piotr Okorski: W zasadzie wielkiego zdziwienia nie było biorąc pod uwagę, że użytkownik wiedział, że ma do czynienia z chińskim sprzętem i jakby wielkiego zdziwienia w tym temacie nie było. Po prostu było to określane, krótko mówiąc, chińszczyzna. I w zasadzie nikt się nad tym nie rozwodził. Nie działa. Odstawić i rzeczywiście te urządzenia w większości stały w określonym czasie. Nikt tego nie używał. Kurzyły się, zużywały prąd, bo były podłączone do sieci i to wszystko.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy są panu znane jakieś przypadki wśród pacjentów i ewentualnych skutków użycia tego typu respiratora?

Inż. Piotr Okorski: Nie. Nie znam tych faktów. To trzeba by było moim zdaniem te informacje indywidualnie w jakiś sposób pozyskać. Ja niestety nie mam żadnej wiedzy na ten temat.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. Jakby pan jeszcze spojrzał na tą prezentację, czy tutaj jakiś … czy wszystkie punkty zostały omówione czy może któreś pominęliśmy, bo trochę ich jest, te aspekty tej sprawy?

Mec. Anna Rykowska: Rozumiem, że … czy ten incydent medyczny, czy miało miejsce zgłoszenie incydentu medycznego? Pan powiedział, że powinno być?

Inż. Piotr Okorski: Tak, ale wg mnie… mojej wiedzy nie było takiego zgłoszenia.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Jakiego rodzaju śledztwa prowadzi RARS w tej sprawie?

Inż. Piotr Okorski: Prawdopodobnie wewnętrzne postępowanie, które ma na celu wyjaśnienie wszystkich okoliczności wprowadzenia do obrotu i używania urządzeń, które zostały uznane nie tylko przez nas, ale przez chociażby firmę Aparatura Medyczna za niebezpieczne, niesprawne i to w 100% i zostały wycofane z użycia klinicznego, do czasu, jak twierdzą, naprawy.

Dr Mariusz Błochowiak: Jak długo ta naprawa już trwa?

Inż. Piotr Okorski: Urządzenia zostały wycofane… zostały wycofywane od końca września, czyli w zasadzie cały miesiąc październik. Być może już wszystkie wyjechały ze szpitali, nie wiem, ale z pewnością nie są używane od czasu, kiedy dokument o ich niesprawności pojawił się w jednostkach służby zdrowia. Oficjalny dokument.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, to jeszcze bym pana poprosił właśnie przejrzeć dokładnie tą prezentację czy już wszystko omówiliśmy, bo jeśli tak, to no wtedy byśmy już zakończyli. A jeśli coś jeszcze zostało do omówienia, to … tak, tak, ja mam to. Tylko tyle tych wątków jest być może…

Inż. Piotr Okorski: Tak, wątków jest strasznie dużo. Znamienny też pozostaje fakt może o którym nie wspomniałem, że w momencie, kiedy firma Aparatura Medyczna wstąpiła w prawa i obowiązki dostawcy urządzeń na rynku polskim, czyli Anesmed Sp. z o.o., w tym momencie niejako gwarant w pewnym sensie uznał roszczenia za bezzasadne, dlatego że pojawiła się kolejna firma niejako, która przejęła tą rolę serwisową. W związku z tym być może będzie dochodziło do podważania kompetencji firmy Aparatura Medyczna, że … z tym, że może w jakiś jasny i czytelny sposób tego nie da się zrobić, ponieważ firma Aparatura Medyczna wg mojej wiedzy została niejako, zanim parafowała umowę serwisową, została autoryzowanym serwisem tego producenta w Polsce. Choć moim zdaniem dziwny zbieg okoliczności, ale tak się stało. I no z tego powodu pewnie firma Anesmed będzie robiła wszystko, żeby wyprzeć się swojej … jakby swoich obowiązków w tej umowie pomiędzy RARS.

Mec. Maja Gidian: Panie Piotrze, ale czyli podsumowując, ta historia mniej więcej wyglądała tak: została założona albo istniała od dłuższego czasu spółka najprawdopodobniej w Hamburgu

Inż. Piotr Okorski: Tak

Mec. Maja Gidian: … która zakupiła te respiratory z Chin

Inż. Piotr Okorski: Nie.

Mec. Maja Gidian: OK

Inż. Piotr Okorski: Nie zakupiła. Ta firma tylko reprezentuje producenta na terenie Unii Europejskiej jako autoryzowany przedstawiciel.

Mec. Maja Gidian: Tej firmy chińskiej?

Inż. Piotr Okorski: Tak

Mec. Maja Gidian: dobra

Inż. Piotr Okorski: chińskiego producenta

Mec. Maja Gidian: Dzięki temu uzyskali ten znak CE

Inż. Piotr Okorski: tak

Mec. Maja Gidian: następnie Anesmed Sp. z o.o. zakupiła od tego przedstawiciela

Inż. Piotr Okorski: Nie

Mec. Maja Gidian: OK

Inż. Piotr Okorski: Od producenta bezpośrednio z Chin lub jak się często mylnie zdarza, od pośrednika chińskiego. Nawet nie od fabryki, tylko mogła zakupić te respiratory od pośrednika chińskiego, który ten sprzęt sprzedał.

Mec. Maja Gidian: Czyli Anesmed podpisał umowę z pośrednikiem chińskim?

Inż. Piotr Okorski: Być może nawet nie wiedział i prawdopodobnie mógł być to pośrednik, bo często tak zdarza w tego typu umowach niesprawdzonych. Właśnie w ten sposób Chińczycy oszukują i są w stanie później z siebie zrzucić odpowiedzialność za dostawę bubli.

Mec. Maja Gidian: … bo nie robią tego bezpośrednio…

Inż. Piotr Okorski: …na rynki krajów, do których ten sprzęt jest sprzedawany.

Mec. Maja Gidian: Natomiast Anesmed na tym zarobiła na jednym respiratorze marżę tak mniej więcej

Inż. Piotr Okorski: kilkadziesiąt tysięcy

Mec. Maja Gidian: kilkadziesiąt tysięcy na jednym respiratorze, co daje nam mnożnik razy 400, to możemy to sobie łatwo policzyć

Inż. Piotr Okorski: Kilkadziesiąt milionów złotych

Mec. Anna Rykowska: Anesmed nie zakupiła [? 2:20:03] nowe respiratory firmy Philips, tak?

Inż. Piotr Okorski: Niekoniecznie. Te zamówienia były składane równolegle, ponieważ jedna firma no moim zdaniem nie była w stanie tak dużej ilości, i nawet dobrze, że tak się stało, bo w tym momencie, gdyby to była tylko firma Anesmed, to stalibyśmy w obliczu teraz katastrofy nie tylko i sprzętowej, ale i również ekonomicznej. Umowy były podpisywane z wieloma firmami, z wieloma producentami, które były w stanie w określonym czasie taki sprzęt dostarczyć. I to byli markowi producenci również, jak najbardziej, z tym, że na ten sprzęt trzeba było trochę dłużej poczekać. Ten sprzęt do kraju już dotarł lub też sukcesywnie jeszcze dociera, dlatego że cały świat potrzebował respiratorów, to nie tylko Polska ich potrzebowała z tym, że trzeba powiedzieć, że przede wszystkim tutaj w sytuacji takiej, jak się wydarzyła, to są zaspokajane w pierwszej kolejności potrzeby krajów, z których wywodzi się producent. Dopiero pozostałe zamówienia są realizowane jako od.. powiedzmy odroczone w czasie.

Dr Mariusz Błochowiak: Pytanie, czy też potrzeba respiratorów była rzeczywista czy wykreowana, no bo na jakiej podstawie możemy właściwie wnioskować, że mieliśmy zapotrzebowanie na więcej respiratorów?

Inż. Piotr Okorski: Takie, że tak powiem, ustalenia zapadły, no o tym prawdopodobnie decydowała Rada Medyczna przy premierze, która tego typu sugestie kierowała. W związku z tym moim zdaniem stąd wzięły się te zamówienia i być może…

Dr Mariusz Błochowiak: No ja rozumiem, tylko chodzi o to, że trzeba udowodnić, że było realne zapotrzebowanie na respiratory, bo sam fakt zamówienia respiratorów albo stwierdzenia, że jest takie zapotrzebowanie nie oznacza rzeczywistego zapotrzebowania, jakby to trzeba …o to mi chodzi, chodzi mi o to, żeby to rozróżnić te dwa aspekty.

Inż. Piotr Okorski: Jak mówiłem wcześniej, w pierwszych etapach pandemii uznano, że respiratory będą potrzebne do terapii choroby Sars-Cov-2, w związku z tym stąd pojawiły się zamówienia i to w znacznych ilościach. Nigdy w skali kraju takich zamówień nikt wcześniej nie czynił.

Mec. Anna Rykowska: Czy pan wie, w jakiej ilości w sumie zakupiono, zamówiono i zakupiono respiratory w zeszłym roku?

Inż. Piotr Okorski: To można oszacować, że to było kilka tysięcy sztuk, natomiast dokładnej liczby nie znam. No 2000 to też już jest kilka tysięcy sztuk, z tym, że no dobrze się stało, że tylko ponad 400 tych wadliwych trafiło do Polski, choć ja tu podkreślam „tylko”, bo gdyby te działania były rzetelnie prowadzone no to krótko mówiąc mogło się skończyć na próbie testowej kilku-kilkunastu urządzeń i sprawa byłaby klarowna i oczywiście nikt by takowych do Polski nie sprowadził. Tak postępowały inne kraje w Unii Europejskiej, że można o tym przeczytać w Internecie chociażby. Wielka Brytania również była trapiona takimi problemami sprzętowymi w zasadzie od samego początku, z tym, że oni jakoś bardziej rzetelnie podchodzili do tematu. Były sprowadzone właśnie partie testowe, były sprawdzone pod kątem zastosowania klinicznego, były wyciągane wnioski i były podejmowane decyzje, czy kupujemy, czy rezygnujemy.

Mec. Anna Rykowska: Czyli u nas nie było zamówionej żadnej partii testowej, żeby..

Inż. Piotr Okorski: Nie no nikt tego oczywiście nie robił tylko zamówiono respiratory. Krótko mówiąc. Bez nawet rozszerzania, czy to są respiratory terapeutyczne czy transportowe. Krótko mówiąc: respiratory. Hasło: respiratory, na hasło „respiratory” reagował cały kraj.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli rozumiem, że tutaj w kwestii tego niesprawdzenia, no to wina leży po stronie agencji rządowych, tak, bo oni powinni właściwie dopilnować tego, żeby te respiratory zostały sprawdzone?

Inż. Piotr Okorski: Też bym tak nie powiedział. Agencja jest moim zdaniem jest odpowiedzialna za magazyny, za przechowywanie określonych ilości sprzętu na takie okoliczności jak miały miejsce. Natomiast zakupami itd. itd. … trudno mi powiedzieć, nie znam kompetencji Agencji, kto się zajmuje … kto się zajmuje zamówieniami, jak powinno to wyglądać, ja tylko mówię, jak powinno to…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale chodzi mi o to, ale czy strona państwowa ogólnie jest odpowiedzialna w ostateczności za to, żeby dopilnować tego, żeby sprzęt został sprawdzony. Strona państwowa czy strona prywatna?

Inż. Piotr Okorski: Moim zdaniem wprowadzający do obrotu, czyli strona prywatna. Tutaj państwo zamawiało respiratory jako urządzenia terapeutyczne i spodziewało się, że tak powiem, rzetelnego wywiązania się z umowy, czyli dostarczenia urządzeń, które tak naprawdę spełniają to, do czego zostały zaprojektowane. Myślę też, można to odwrócić pytanie: że no nikt nie kupowałby bubli, nie wydawał pieniędzy na buble, żeby później z tym mieć kłopot, krótko mówiąc, żeby tylko po prostu – nie wiem – zapełnić magazyn itd. itd. Nie o to moim zdaniem chodziło.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy byłby pan uprzejmy nam rozwinąć myśl odnośnie do  bezprzetargowego nabycia tych respiratorów?

Inż. Piotr Okorski: Z informacji, które posiadam wynika, że w pewnym okresie z początku pandemii zostało wprowadzone, moim zdaniem, przez rząd rozporządzenie, z którego wynikało, że zakupy sprzętu, aparatury medycznej, środków do ratowania życia, leków, mogły się odbywać z pominięciem procedur przetargowych, żeby przyspieszyć realizację zamówień. W związku z tym te słynne maseczki, które nie spełniały swoich norm, samoloty przywożące towar z Chin bezpośrednio w pierwszej fazie, no to wszystko się właśnie działo jako realizacja tych zamówień bezprzetargowych.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No to w sumie wynika też z ustawy o przeciwdziałaniu covid, tam są odpowiednie zapisy…

Inż. Piotr Okorski: Tylko, że ustawa weszła później niż prawdopodobnie została parafowana umowa na dostawę tego sprzętu.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czyli to może…

Inż. Piotr Okorski: To jest do sprawdzenia.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … robić pewne dość szerokie pole ewentualnych nadużyć?

Inż. Piotr Okorski: Tak, tak, tak… również ta sprawa, która ciągnie się do dzisiaj, przeciwko firmie E&K, która zobowiązała się dostarczyć do Polski ponad 1000 respiratorów, a tak naprawdę no nie została ta umowa wypełniona w zasadzie i jest cały czas z tym problem. No ale te respiratory, które zostały zakupione, to są markowe respiratory, porządne respiratory, które jak najbardziej w placówkach służby zdrowia mogą być z powodzeniem wykorzystywane.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy mógłby pan jeszcze rozwinąć kwestię procedury reklamacyjnej prowadzonej przez Anesmed, a raczej odmowy przeprowadzenia tej procedury z uwagi na ingerencję osób trzecich w respiratory?

Inż. Piotr Okorski: Aha, no ja mogę to tylko skomentować. Moim zdaniem to jest taki wybieg firmowy, aby móc w pewnym sensie odsunąć od siebie zarzuty, które kieruje się teraz bezpośrednio prawdopodobnie pomiędzy RARS a dostawcą. Dobrze byłoby, gdyby … dobrze by się stało, gdyby Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych domagała się zwrotu pieniędzy za towar, który jest obarczony wadą bez próby, że tak powiem, usprawnienia tego sprzętu, bo moim zdaniem to nie ma najmniejszego sensu.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Ale ta firma, która wystąpiła zamiast Anesmed-u w celu właśnie próby naprawienia tego sprzętu rozumiem, że ingerowała ewentualnie w oprogramowanie tych respiratorów, natomiast …

Inż. Piotr Okorski: Tak

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … i tutaj byśmy mieli ewentualnie tą kwestię zastępczego wykonania, tak..

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … na którą się powołuje Anesmed, natomiast jest tu jeszcze kwestia braku filtrów, no to to jest, zdaje się, wada ukryta, z tego co pan powiedział…

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … i chociażby z tego względu można by przeprowadzić skuteczną procedurę reklamacyjną bez kwestii ewentualnych ingerencji w oprogramowanie.

Inż. Piotr Okorski: Oczywiście, że tak. Nie tylko z tego powodu również. Natomiast według mojej wiedzy to się jeszcze nie dzieje. Moim zdaniem po prostu umowa została wadliwie wykonana i z tego powodu można się domagać lub rozwiązać tą umowę po prostu zwracając wadliwy towar.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No tak, tylko że teraz zrobiła nam się taka zasłona dymna, tak? Zasłaniamy się ingerencją osób trzecich, dlatego ja pana pytam o kwestie tych filtrów z uwagi na to, że to już jest jeden niezależny element, który by mógł spowodować odstąpienie od umowy albo przeprowadzenie skutecznej procedury reklamacyjnej, bez patrzenia…

Inż. Piotr Okorski: Nie jestem prawnikiem, trudno mi to ocenić, bo sytuacja jest moim zdaniem jest dość skomplikowana prawnie, niemniej na pewno rozwiązywalna. No dobrze by było, żeby firma Anesmed wykazała się dobrą wolą i wycofała ten sprzęt, oddała pieniądze, wyszła z twarzą, ale czy tak będzie, nie wiem. No jak do tej pory moim zdaniem trwają próby, że tak powiem, różnego rodzaju … brakuje mi słowa…

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Uchylania się?

Inż. Piotr Okorski: Uchylania się od wykonania… od prawidłowego wykonania umowy.

Dr Mariusz Błochowiak: No i właściwie oprócz tych kwestii finansowych no to trzeba by zbadać dokładnie, kto był podłączony do tych respiratorów …

Inż. Piotr Okorski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: … czy ucierpiał z tego powodu … znaczy z powodu wad

Inż. Piotr Okorski: Czy choć jeden pacjent ucierpiał?

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, no tak, ale to trzeba sprawdzić właściwie wszystkich, jakoś zrobić właściwie śledztwo, jak ten respirator, jego wady mogły wpłynąć na pogorszenie stanu zdrowia czy być może nawet utratę życia, no to jest pewnie, jak pan powiedział, kilkaset do kilku tysięcy pacjentów, tak?

Inż. Piotr Okorski: Tak może być.

Dr n. med. Piotr Witczak: Mówimy tutaj o umowie gwarancyjnej, umowie zakupu, [? 2:32:13] po czym te umowy zostały upublicznione, czy wiemy, jakie są zapisy, bo może są tam takie zastrzeżenia, które np. uniemożliwiają przeprowadzenie czy prowadzenie czy [? 2:32:24] jakiś zwrot kosztów czy zakupu np. z powodu braku filtra albo jakichś innych wad. Nie wiemy, tak, czy mamy dostęp do umowy?

Inż. Piotr Okorski: Niestety nie mamy dostępu. Umowy nie widziałem, ale moim zdaniem umowa tego typu kwestii nie reguluje. Tego typu kwestie mogą być regulowane na podstawie chociażby przepisów związanych z ustawą o wyrobie medycznym i moim zdaniem to stanowiłoby podstawę do wszelkiego typu roszczeń. No jeżeli deklarowane urządzenie, że spełnia wymagania i później okazuje się w trakcie, że ono w zasadzie niczego nie spełnia, że jest wadliwe, no to moim zdaniem powinny zostać wyciągnięte, krótko mówiąc, konsekwencje związane z wprowadzeniem do obrotu sprzętu zagrażającego życiu i zdrowiu ludzkiemu. I moim zdaniem tak należałoby tą drogą pójść. Jak ta sprawa będzie dalej się toczyła, nie wiem. Mam nadzieję, że RARS stanie na wysokości zadania i zrobi wszystko co może, żeby tego typu incydent również niekorzystny ze względu na wydane pieniądze, żeby możliwie został złagodzony, spłaszczony.

Mec. Maja Gidian: Dobrze, to jeszcze pozostał nam chyba apel do naszych widzów i słuchaczy wszystkich, bo w tym momencie jeżeli my jako prawnicy mamy coś zrobić, to musimy mieć zgłoszenia od osób, od bliskich osób, które albo umarły, albo zostały poszkodowane w tak w wyniku użycia w stosunku do tych osób respiratorów i tylko wtedy, jeżeli my będziemy mieć informacje od tych konkretnych osób, że w danym konkretnym szpitalu dana konkretna osoba pod taki respirator była podłączona, zmarła albo do tej pory ma jakiegoś rodzaju powikłania, to dopiero wtedy z punktu prawnego możemy rozpocząć jakiekolwiek procedury odszkodowawcze. Jest nasz ogromny apel w tym momencie do wszystkich państwa, którzy nas słuchacie. Prosimy o taką informację na adres naszej poczty internetowej: kontakt@gloswolnosci.pl bez polskich znaków, abyście państwo takie informacje do nas przesyłali. My te informacje będziemy weryfikować, sprawdzać i będziemy się z państwem kontaktować, a w tych przypadkach, gdzie będzie konieczne i uzasadnione, żeby jakieś postępowanie wszcząć, to już będziemy dalej działać i państwu dawać informację zwrotną.

Dr Mariusz Błochowiak: I oczywiście gdyby ktoś też był w stanie bardziej jeszcze szczegółowo może od innej strony, od strony lekarza czy pielęgniarek czy tak właśnie pacjentów pomóc w wyjaśnieniu tej kwestii czy innych, to też zachęcam do zgłaszania się. Można pisać na adres komisja@ordomedicus.org. Tak jak już wielokrotnie mówiłem, możemy państwa przesłuchać, ale w trybie niejawnym, czyli bez pokazywania twarzy ze zmienionym głosem. Chodzi o to, żeby pozyskać istotną wiedzę na ten temat także proszę o odwagę i zgłaszanie się do nas, jeśli ktoś może pomóc w wyjaśnieniu wszelkich nieprawidłowości, nie tylko związanych z respiratorami, ale z czymkolwiek innym związanym z obecną sytuacją tzw. pandemii. Dobrze, czy jeszcze jakieś tutaj są pytania ze strony komisji? Czy pan jeszcze chciałby coś powiedzieć na koniec? Proszę sobie tutaj jeszcze na spokojnie przejrzeć czy wszystkie aspekty zostały poruszone? Jeśli nie, no to bym zakończył to spotkanie.

Inż. Piotr Okorski: Według mnie omówiłem no wszystkie punkty być może w sposób nie po kolei, jednak do każdego odniosłem się w jakiś sposób. Co bym chciał powiedzieć? No mam nadzieję, że RARS Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych stanie na wysokości zadania, wyjaśni sprawę i że to pozytywnie zakończy się ze skutkiem dla budżetu państwa i w jakiś sposób te straty zostaną naprawione.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to bardzo, bardzo dziękuję tutaj panu za udział w tym naszym posiedzeniu, za dostarczenie cennych informacji.

Inż. Piotr Okorski: Dziękuję również

Dr Mariusz Błochowiak: Państwa odsyłam do naszej strony ordomedicus.org, gdzie można wszystkie te posiedzenia poprzednie i to znaleźć. Zachęcam do wspierania finansowego na miarę swoich możliwości tych posiedzeń organizacji, całej tej komisji no i zapraszam za 2 tygodnie w piątek, jeszcze dokładnie godzinę podam i gośćmi będą profesor Roman Zieliński i profesor Kornelia Polok i będziemy mówić na temat testów i szczepionek, także zapowiada się bardzo ciekawe i bardzo kluczowe, istotne spotkanie a właściwie dwa spotkania w piątek i sobotę. Także bardzo państwu dziękuję za udział w tym posiedzeniu, oglądanie nas i do zobaczenia za 2 tygodnie. Dziękuję.

Inż. Piotr Okorski: Dziękuję.

[KONIEC 2:38:30]

Pobierz: Afera-respiratorowa.pdf