Transkrypcja VI posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii – Lek.  med. Jerzy Milewski

Przesłuchiwany: Lek.  med. Jerzy Milewski

Oryginalne nagranie i więcej informacji: https://ordomedicus.org/vi-posiedzenie-komisji-sledczej-lek-jerzy-milewski-2/

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu, witam na kolejnym posiedzeniu, już szóstym, Komisji śledczej ds. pandemii. Dzisiaj będziemy gościć pana doktora Jerzego Milewskiego. Zanim przejdę do przedstawienia jego osoby, poproszę, aby komisja się krótko przedstawiła tutaj po kolei. Proszę bardzo.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Radca prawny Izabela Stefańska-Nogal z Wrocławia. Prowadzę ze swoim wspólnikiem kancelarię, która obsługuje podmioty gospodarcze głównie, ale z racji tego, że mamy pandemię, zaczęła też obsługiwać osoby, które mają problemy z pandemią, z represjami, ograniczeniami, obostrzeniami, które ta pandemia nam dla obywateli przyniosła. Chcę tutaj dowiedzieć się więcej na temat rzeczywistego stanu faktycznego, z jakim mamy do czynienia, jeśli chodzi o pandemię.

Paweł Nogal: Radca prawny Paweł Nogal, ostatnio przede wszystkim Stowarzyszenie Prawnicy Głos Wolności.  Jesteśmy tutaj, ja jestem tutaj, między innymi po to, żeby zasięgnąć wiedzy ekspertów, żeby zebrać tę wiedzę, która będzie nam potrzebna do tego, aby ludzie odpowiedzialni za zgotowanie nam tego losu, ponieśli odpowiedzialność prawną, opartą na rzetelnych podstawach naukowych. Dziękuję.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Piotr Witczak. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym. Zawodowo zajmowałem się oceną technologii medycznych. Pracowałem w agencji rządowej, w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, gdzie oprócz oceny technologii medycznych zajmowałem się również medycyną opartą na dowodach. Dziękuję.

Mec. Joanna Botiuk: Radca prawny Joanna Botiuk. Jestem tutaj z tych samych powodów, co koleżanki i koledzy.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź z kancelarii z Bielska-Białej.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian. Reprezentuję Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności, które powstało w celu właśnie ochrony praw i wolności obywatelskich i wykrycia rzeczywistych okoliczności przyczyn, które noszą nazwę pandemii. Stajemy w obronie wszystkich ludzi, również tych pokrzywdzonych działaniami władz, dotyczącymi obostrzeń, represyjności i niewykonywania podstawowych obowiązków z zakresu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu, adwokat Anna Rykowska. Prowadzę kancelarię adwokacką na terenie miasta Pruszkowa.

Dr Mariusz Błochowiak: Moje nazwisko Mariusz Błochowiak. Jestem z wykształcenia fizykiem. Jeśli chodzi tutaj o tę sytuację to może ważne jest, żeby powiedzieć, że jestem autorem też czterech tomów książki „Fałszywa pandemia. Krytyka naukowców i lekarzy”. Celem tej komisji jest to, żeby przesłuchać osoby biegłe, które mają coś do powiedzenia od strony merytorycznej na tematy związane z obecną sytuacją, żeby tę wiedzę ustalić, stan faktyczny, i żeby ta wiedza przepłynęła do prawników, aby można później skutecznie wytaczać procesy. Pozwolę sobie jeszcze na kilka ogłoszeń związanych z posiedzeniami naszej komisji. Wszystkie informacje są na stronie ordomedicus.org. Też na… informujemy o tych posiedzeniach w innych sprawach na naszym profilu na Facebooku, Twitterze. Te transmisje są wykonywane przez różne podmioty, m. in. naszych patronów medialnych, którym dziękuję za współpracę. Komisja nasza jest społeczna, niepowiązana z żadnym ugrupowaniem politycznym czy żadną partią. Jest niezależna. Zależy nam tylko i wyłącznie na ustaleniu prawdy. Moja prośba jest taka do Państwa, żeby szeroko rozpropagowywać posiedzenia komisji. Można je też – na naszej stronie jest taki odnośnik w prawym górnym narożniku – ściągnąć na dysk, włożyć na swoje kanały informacyjne. Można też te posiedzenia ciąć na mniejsze kawałki, byleby nie wyrywać wypowiedzi z kontekstu. Jeśli ktoś wie o jakichś nieprawidłowościach i chciałby być przesłuchany przez naszą komisję, to jest taka możliwość nawet w trybie niejawnym. Tak, że zachęcam do zgłaszania się, do pisania na adres komisja@ordomedicus.org. Też zachęcam do zapisywania się na nasz newsletter na stronie ordomedicus.org, ponieważ nasze konta co jakiś czas są blokowane i wtedy tracimy możliwość kontaktu. Jeśli ktoś chciałby się podpiąć do dzisiejszej multitransmisji, to jest też taka możliwość, żeby to zrobić w sposób automatyczny. Wtedy też proszę o kontakt na adres komisja@ordomedicus.org. Dobrze. Może jeszcze z takich ciekawszych ogłoszeń, to doktor Wodarg przyjedzie do Polski. Będzie też na posiedzeniu komisji. Wygłosi też trzy wykłady w różnych miastach. Tak samo wczoraj profesor Sucharit Bhakdi potwierdził swój przyjazd do Polski. Również będzie gościł na naszej komisji i też wygłosi kilka wykładów. Z tego względu proszę Państwa o wsparcie finansowe dla komisji i organizację tych wszystkich wydarzeń, zarówno działalności komisji, jak i organizację przyjazdu doktora Wodarga i profesora Bhakdiego do Polski. Jeśli będziemy mieli takie możliwości finansowe, no to w planie jest też zaproszenie kolejnych gości z zagranicy, uznanych, fachowych naukowców. Tak, że myślę, że warto to robić, warto to wspierać. Komisja jest tylko finansowana przez dobrowolne datki. Jestem też po rozmowie z Ordo Iuris, z którymi mamy jakąś nawiązaną współpracę. Jeśli są jacyś studenci lub pracownicy, którzy mają jakieś problemy z obostrzeniami na przykład na swoich uniwersytetach i nie mogą zaliczać przedmiotów, ponieważ są niezaszczepieni, i są gotowi na to, żeby wejść w spór prawny z uniwersytetem, to proszę, żeby też napisali na adres komisja@ordomedicus.org albo info@ordomedicus.org. Jeszcze na koniec pozwolę sobie pochwalić się naszą pierwszą książką wydaną przez Ordo Medicus. Jest to książka właśnie profesora Sucharita Bhakdiego i jego żony, profesor Kariny Reiss, zatytułowana Pandemia zdemaskowana. Nowe fakty, dane i konteksty. Dobrze. To tyle ogłoszeń. Teraz przejdę do przedstawienia naszego gościa, doktora Jerzego Milewskiego.

Pan doktor jest przedsiębiorcą branży medycznej, farmaceutycznej i biotechnologicznej. Pierwsze doświadczenia w życiu zawodowym zdobył jako lekarz klinicysta i nauczyciel akademicki w Akademii Medycznej w Gdańsku. Swoją aktywność społeczną realizował jako inicjator i członek Zespołu doradczego przy Ministrze Zdrowia (którym wówczas był profesor Zbigniew Religa) ds. przygotowania założeń zmian w systemie ochrony zdrowia „Polskie Zdrowie” oraz jako członek władz organizacji gospodarczych.  Od 2010 r. zaangażowany był jako koordynator regionalny, a od 2015 do 2019 r. jako wiceprezes Ruchu Społecznego im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. Od 2014 do 2018 r. był radnym miasta Gdańska. Jako członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP w latach 2015-2020 uczestniczył w pracach sekcji Nauka i Innowacje, sekcji Ochrona Zdrowia oraz sekcji Gospodarka i Przedsiębiorczość. Jest gdańszczaninem z urodzenia i wyboru. Wraz z żoną Elżbietą Małgorzatą mają czwórkę dzieci i czwórkę wnuków. Wszyscy mieszkają w Gdańsku. Bardzo serdecznie Pana witam. Ja sobie bardzo dobrze przypominam, że Pan właściwie jako jeden z pierwszych zaprotestował przeciwko wprowadzaniu lockdownu w Polsce, że to będzie miało bardzo duże skutki gospodarcze. Ale dobrze, oddaje już głos. Proszę bardzo.

Lek.  Jerzy Milewski: Bardzo dziękuję, rzeczywiście od samego początku to wszystko razem budziło mój niepokój i nic mi się z niczym tutaj nie zgadzało. Dlatego ośmielałem się zadawać pytania i mieć wątpliwości. Chciałbym powiedzieć, że z wielkim uznaniem patrzę na Państwa aktywność, bo w dzisiejszej rzeczywistości to jest coś szczególnego, że są ludzie, którzy chcą czuć się odpowiedzialni za to wszystko, co się dzieje. Tak, że za to wszystko bardzo od siebie dziękuję i gratuluję takiego sposobu myślenia. Przygotowałem prezentację, która dzisiaj może ułatwi nam dyskusję. W tej prezentacji zawarłem pewne wybrane zagadnienia, bo oczywiście nie da się powiedzieć wszystkiego. To co jest mi najbliższe, to oczywiście zagadnienia związane z medycyną, ale moje doświadczenie życiowe – tak, jak troszkę pan doktor zechciał opowiedzieć – jest szersze niż sama medycyna, bo praktycznie w medycynie już przestałem pracować dawno, przestałem praktykować, ale potem miałem do czynienia właśnie z biznesem, z gospodarką, z biznesem w obszarach właśnie bliskim do tego, bo również w takim obszarze, który dotyczy biologii molekularnej, wręcz dotyka obszaru związanego z testami. Więc z wielu kierunków miałem okazję oglądać tą rzeczywistość i śmiem twierdzić, że mam dosyć, właśnie przez to poszerzone spektrum widzenia. To co Państwu pokażę, w dużej mierze też dotyczy danych, które udało mi się pozyskać, a bardzo dużo danych jest dostępnych, jest łatwo dostępnych, i te dane, dobrze zebrane, dobrze pokazane, one same mówią. Natomiast, żeby nie było tak różowo, to też są problemy ze zbieraniem czasem tych danych i do niektórych instytucji, jeżeli zadaje się zbyt celne pytania, to się natychmiast trafia na reakcję, która okazuje się, że odpowiedź jest trudna, niemożliwa albo coś tam. Ale ja się nie zniechęcam, ludzie się nie zniechęcają, z którymi mam kontakt i zachęcam wszystkich do tego, żeby dociekliwie kontynuować zadawanie pytań, bo przecież – tak, jak wcześniej Państwo powiedzieli – chodzi nam o prawdę. A ta prawda jest niebywale ważna, ponieważ konsekwencja obecnej sytuacji dotyka całkiem realnie bardzo wielu ludzi i jest wielkim ciężarem takim ogólnospołecznym, więc w dzisiejszych czasach trzeba czuć się odpowiedzialnym. Zacznę od takiego krótkiego przebiegnięcia się po zagadnieniach, które tutaj w tym spektrum występują, oczywiście bez często pogłębiania, ale tylko dla zaznaczenia.

Wirus.

Jedna z pierwszych dyskusji była, czy ten wirus jest, czy go nie ma, czy to jest sztucznie wytworzony wirus, czy też efekt naturalnej ewolucji. No… można powiedzieć, że wygląda na to, że z dzisiejszej perspektywy, możemy powiedzieć, że wirus raczej jest, no bo wiele źródeł wiedzy naukowej pokazuje, że mamy do czynienia z czymś takim jak właśnie wirus SARS-CoV-2. Tutaj w ogóle jeszcze dużo znaków zapytania i nie wiemy tak na pewno do końca, który scenariusz jest najbardziej prawdopodobny. Czy ten z zębami nietoperza, bo wytworzono taką prawda: łuskowiec, nietoperz, Azja, straszny targ mokry… Ja odnoszę wrażenie, że budowano atmosferę wokół tego od początku grozy, ale jak jest, tego do końca nie wiemy. Są oczywiście różne źródła, są różne poglądy. Niemniej jednak warto zauważyć coś takiego, że w naturze jest tak, że sztuczne twory mają trudność w przetrwaniu. I jeżeli uznamy, że ten wirus rzeczywiście skutecznie się zasiedlił na całym globie, i to będzie trwało, to raczej by przemawiało przeciwko pochodzeniu nienaturalnemu. Ale pytanie – jeżeli tamta mutacja początkowa czy Alfa okaże się, że zgaśnie szybko – czy to nie będzie wręcz odwrotnie, argument na to, że to właśnie pokazuje, że jest to twór być może nienaturalny jednak, bo jego czas życia był wówczas uznany za dosyć krótki. Tak, że tego tematu nie chcę rozwijać, bo nie czuję się też wystarczająco kompetentny. W tym zakresie mamy znakomitych, choćby pani profesor Polok, pan profesor Zieliński, pan profesor… jest jeszcze szereg ludzi, którzy ośmielają się zabierać głos, mając do tego podstawy zawodowe i naukowe.

COVID-19 – nowa choroba. To właśnie jest kolejne zagadnienie, co się dzieje, tak, bo zaprezentowano nam ten obraz jako zjawisko wybuchu nowej choroby. No i do dzisiaj nie wiemy do końca, a coraz bardziej zaczynam być, przynajmniej ja zaczynam być przekonany, że to nie jest żadna nowa choroba. Jest to po prostu jeden z wariantów choroby przeziębieniowej, sezonowej, która należy do typowych zdarzeń w okresach przeziębieniowych. Jej natura – będziemy później dalej o niej opowiadać, co to jest za choroba, jakie cechy ona ma – nie wydaje się być niczym szczególnym. Pytanie tylko, co się działo wcześniej. Być może wcześniej było tak, że tego po prostu nie rozpoznawano, bo nie było testu. W medycynie tak jest, że bardzo często nowe zjawiska są odkrywane wtedy, kiedy pojawia się nowa diagnostyka. Kiedy nie było dobrej diagnostyki obrazowej, to wielu rzeczy nie wiedziano. Jak zaczęto dokładnie, prawda, prześwietlać ludzi, to zaczęto rozpoznawać różne zdarzenia, prawda. I tak, jak się pojawiały kolejne technologie medyczne, kolejne technologie diagnostyczne, to zaczynano odkrywać nowe patologie, nowe zjawiska w medycynie. I tutaj by nie było nic znowu nowego, bo być może samą jakby świadomość istnienia tej choroby mamy dzięki temu, że zaczęto powszechnie wykonywać testy.

Mec. Anna Rykowska: Przepraszam Panie doktorze, przepraszam, że wejdę w słowo. Mam takie pytanie, ponieważ coraz… to znaczy słyszę często od pielęgniarek, medyków taką tezę, że ten wirus w porównaniu do poprzednich lat jest bardziej zjadliwy, jest coraz więcej… Znaczy były takie choroby, ludzie trafiali do szpitala, ale nie było takiego wzrostu zachorowań i objawiającego się spadkiem saturacji, na pewno nie tak często i tak szybko. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

Lek.  Jerzy Milewski: Znaczy… rozumiem, że Pani teraz pyta o kwestię obecnej tzw. fali, czyli obecnego rzutu.

Mec. Anna Rykowska: Tak. Jednak być może nie jest więcej zachorowań, ale wirus jest bardziej zjadliwy.

Lek.  Jerzy Milewski: Na ten temat niestety mamy niewystarczającą ilość danych, bo te pojedyncze sygnały, o których pani mówi, że ktoś tam coś opowiadał, to oczywiście są cenne, ale jednak lepiej jest mieć po prostu wiedzę osadzoną w rzetelnych danych z szerszego obszaru, żeby można było wnioskować. Więc tego nie wiemy. Ja słyszę też od kolegów, lekarzy różnych, że rzeczywiście w ich gabinetach pojawiają się w tej chwili dość duże ilości pacjentów, takich, którzy albo właśnie jakiś rodzaj choroby przeziębieniowej, ale też mówią, że mają wrażenie, że jest bardzo dużo osób, które przychodzą z problemami po szczepieniach.  Czy to jest tylko efekt psychologiczny tego, że ci ludzie się przestraszyli, czy rzeczywiście mają obiektywne dolegliwości, schorzenie itd., to zobaczymy za jakiś czas. To wszystko jest bardzo trudne – też będę o tym mówił – bo nie zorganizowano w Polsce solidnego systemu gromadzenia danych, co jest dla mnie niebywałe. No, jeżeli jest zdarzenie o takiej skali, to że w państwie nikt nie zadbał o to, żeby te dane solidnie zbierać, to jest coś niebywałego. I dlatego nie ośmielę się odpowiadać na to pytanie, bo po prostu zobaczymy to, ale za jakiś czas. Na przykład odpowiedzi na niektóre pytania, dotyczące właśnie aspektów medycznych, dostajemy takie, że odpowiedź będzie za dwa lata, bo taki jest cykl przetwarzania danych w niektórych, prawda, jednostkach. To jest wszystko, no… niesamowite. Zresztą miałem okazję w czasie jednej z narad w Pałacu Prezydenckim, pierwszej chyba nawet na temat… To była narada z udziałem matematyków i zespołów od modelowania. Już wtedy się zorientowałem, jak to wszystko wygląda po prostu dramatycznie źle. Ale właśnie wtedy miałem okazję powiedzieć o tym, że aż się prosi, żeby uruchomić jakąś centralną bazę danych, centralny system gromadzenia danych. Od takich rzeczy w Polsce jest Państwowy Zakład Higieny. W zasadzie to on powinien robić z automatu. Te panie, które prezentowałyby PZH w czasie tej narady, powiedziały: „Tak, to jest świetny pomysł”. Ja się ucieszyłem, że może chociaż po fakcie, ale będziemy inspiracją. Po czym oczywiście nic się nie wydarzyło. Więc to jest jeden z apeli, który powinniśmy kierować, żeby jednak – późno, lepiej późno niż wcale, ale jednak – poprawiać i uruchomić system gromadzenia danych, bo to jest po prostu niezbędne.

Dr Mariusz Błochowiak: Może nie ma takiej woli.

Lek. Jerzy Milewski: Odnoszę takie wrażenie. Natomiast, jestem przekonany, że jest wiele osób, które sobie zdają z tego sprawę. Będę o tym zresztą mówił. Infekcje przeziębieniowe, to Państwo wiecie, po prostu istnieje taki fenomen. Gdy rozmawiać o tym, to słyszałem: „A widziałeś Bergamo, a widziałeś zdjęcia z Chin”, a tam, prawda, „Chińczycy opublikowali coś”. Jak wiadomo, publikacje chińskie mają bardzo wysoką wiarygodność w literaturze. Mówiąc krótko, nie było solidnych podstaw, a budowano ten obraz strasznego dramatu. Natomiast zagrożenie terminalne to jest takie zjawisko, z którego sobie mało kto zdaje sobie sprawę, łącznie z lekarzami. Mało kto o tym pamięta, że zasadniczo nasze życie, jak jesteśmy całe życie, daj Boże, zdrowi albo chorujemy na coś, na ciężką chorobę, która na końcu skraca nam życie, to na cokolwiek nie chorujemy, to jeżeli nie odejdziemy z tego świata na skutek jakiegoś dramatycznego zdarzenia: wypadku samochodowego, lotniczego itd., to umieramy zasadniczo zawsze na infekcję, bo ostatni upada układ immunologiczny. Czyli, jeśli nawet chorujemy na nowotwór, czy na ciężką niewydolność krążenia, to na końcu tym ostatnim bastionem jest upadek układu immunologicznego, no i dobija nas infekcja: czy to zapalenie płuc ciężkie, czy sepsa, czy urosepsa, czy jakieś tam, prawda, inne rodzaje infekcji, czy właśnie grzybica układowa, czy też ciężka infekcja wirusowa, która czasem jest jedyna albo przechodzi w fazę nadkażenia bakteryjnego. Więc z tego sobie na co dzień, mówię, mało kto zdaje sobie sprawę, ale taka jest natura, niestety. W związku z tym pokazywanie, że ludzie umierają na infekcję, nie jest czymś, co pokazuje jakieś nowe zjawisko. To jest fragment natury.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to jest robienie czegoś nadnaturalnego z czegoś naturalnego.

Lek. Jerzy Milewski: Takie odnoszę wrażenie. Tak. O immunologii już wspominałem, ale chcę tutaj Państwu zwrócić uwagę na coś takiego, że immunologia jest to taki układ naszego organizmu, który musi się cały czas uczyć.

l polega to na tym, że jest kilka mechanizmów, znanych nam w układzie immunologicznym, który służy do rozpoznawania antygenów obcych i kreowania reakcji na to. Ale jest tak, że ten proces uczenia powinien być ciągły. Wszyscy znamy takie historie jak jakieś tam plemiona w Afryce wymarły czy też Indianie, którzy wymarli częściowo przez alkohol być może, ale częściowo właśnie też przez ekologię, przez to, że biali zawlekli choroby, które w ich ekosystemie nie funkcjonowały. Znam też własne doświadczenia z podróży do Egiptu, gdzie często chorują biali na tzw. zwaną Zemstę Faraona albo do Indii, gdzie nas łapie Beri-beri i podobne różne historie. To właśnie jest skutek różnic ekologicznych, tego, że każda grupa ludzi funkcjonuje w swoim środowisku naturalnym, otoczona bakteriami, wirusami, i rzecz polega na tym, żeby się w sposób ciągły układ immunologiczny nasz dostosowywał do tego, z czym mamy do czynienia. A to otoczenie nie jest stałe, ono ewoluuje też. Bakterie wirusy mutują, zmieniają swoje cechy i my jako osoby, znaczy organizmy funkcjonujące w tym środowisku, musimy się do tego dostosowywać. Jedyną drogą tego dostosowywania się jest przechodzenie kolejnych infekcji, jednej po drugiej. Czyli przejście jednej infekcji nas przygotowuje lepiej na przejście kolejnej infekcji, bo ta kolejna infekcja to nie jest infekcja jakaś z Księżyca nagle, tylko to jest kolejna mutacja tego samego mikroorganizmu, który nas dotknął wcześniej. Czyli, jeżeliśmy przeszli infekcje te wcześniejsze, to na te następne jesteśmy lepiej przygotowani. I zakłócenie tego procesu może dać nieznane konsekwencje. Dlatego mnie osobiście bardzo niepokoi ten taki śmiały, prawda, proces, który prowadzi do tzw. zaszczepienia wszystkich, ponieważ moim zdaniem jest to ingerencja w układ immunologiczny, w jego naturalne procesy, która może spowodować nieznane konsekwencje na końcu.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Przepraszam, może jedno pytanie. Czy prawdą jest, że jakieś receptory znajdują się na naszych dłoniach, które są nam potrzebne m. in. do definiowania ewentualnych czynników zewnętrznych.  Chodzi mi o kwestię przymusu noszenia rękawiczek. Taki pomysł był. Na szczęście nie obowiązuje wszystkich.

Lek. Jerzy Milewski: Ja akurat tego zagadnienia nie znam. Receptory mamy oczywiście na rękach i one na pewno do rzeczy ważnych służą, ale tego wątku, o którym Pani mecenas mówi, to przepraszam, ale nie znam.

Dwa słowa o diagnostyce.

Ponieważ mamy sytuację, w której nam się serwuje w sposób stały, ciągły, informacje: ilu jest chorych, ile było zgonów itd., chcę powiedzieć twardo, że na dzisiaj nie wiemy: Ilość chorych na COVID jest nieznana, ilość zgonów na COVID jest nieznana. To wszystko, co nam się pokazuje, to nie ma nic wspólnego z rzetelnym przedstawieniem ilości tych dwóch zdarzeń. Z kilku powodów, ale przede wszystkim z tego powodu, że jest dramatyczny problem z diagnostyką. Tej choroby się nie diagnozuje.

W obszarze podejrzenia choroby o nazwie COVID-19 możemy wykonywać cały szereg różnych badań. Natomiast, co się wykonuje? Wykonuje się jeden test. Jeden test wystarcza do tego, żeby rozpoznać chorobę COVID i żeby rozpoznać przyczynę zgonu pod tytułem COVID-19. No to jest coś po prostu niesamowitego. Ja tego nie pojmuję. W diagnostyce tej choroby, jeżeli chcielibyśmy być rzetelni, to powinniśmy oprócz testów, czy to PCR z ich wadami, czy to testów antygenowych, robionych zresztą z różnych materiałów. Niekoniecznie trzeba dłubać strasznie głęboko w nosie. Też nie rozumiem, skąd się wzięła ta właśnie koncepcja, bo te wszystkie testy równie dobrze wychodzą np. ze śliny i nie ma potrzeby robienia takich dramatycznych procedur, których wiele osób doświadczyło. Ale to znowu wygląda, jakby ktoś specjalnie to zaprojektował tak, żeby było dramatycznie.

Mec. Anna Rykowska: Ale chodzi chyba o czystość materiałów do badań. Czy to w ogóle ma znaczenie?

Lek. Jerzy Milewski: Ale ślina jest takim samym materiałem i pochodzi z tej samej okolicy człowieka. Jeżeli jest wirus w tej okolicy, to on tak samo jest w ślinie. Jest wiele testów… wielu producentów nawet w swoich ulotkach już te same testy rekomendowało do wykonywania również ze śliny. Nie wszyscy to zrobili, bo to są też potem gry marketingowe, takie różne historie, dlaczego się robi tak, a nie inaczej. Ale wszystkie te testy nadają się do robienia ze śliny. Dlaczego tego nie robiono, nie wiem – we wszystkich tych testach, bo w niektórych to oczywiście robiono.

Dr Mariusz Błochowiak: Czy problem jeszcze jest taki… to było na posiedzeniu drugim z doktorem Pieniążkiem, że te próbki nie są powtarzalne, bo z każdego miejsca, z którego się wyciągnie, no to może mieć różne stężenie itd. Więc to nie jest tak, jak próbka pobrana z krwi.

Lek. Jerzy Milewski: No, to tak, ale też trzeba zwrócić uwagę, że praktyka jest taka, że diagnostyka obecna, ta właśnie patologiczna diagnostyka covidowa, zaspokaja się jednym testem. Więc choćby powtórzenie badania, tak, no najprostsza metoda, żeby się upewnić, powtórzenie w czasie też, no bo taka infekcja się rozwija, ma różne fazy. Tego się w ogóle nie robi, a Ministerstwo Zdrowia pytane o to, mówi, że nie ma takich danych. No to, jak oni zarządzają, jak nie mają takich danych?

Mec. Anna Rykowska: Dlaczego w takim razie ten test, ten jednorazowy test jest… no, nie do końca…?

Lek. Jerzy Milewski: Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że jeżeli mamy do czynienia z infekcją, to ona może być w różnych fazach. Dzisiaj może być, jutro może już nie być. Dzisiaj może nie być, jutro może być. Więc trzeba powtórzyć, żeby mieć większą szansę na upewnienie się, jak jest. Po drugie można obserwować przebieg tej choroby w ten sposób, że mniej więcej wykonując test, nawet codziennie, zobaczyć, kiedy ona się zaczęła, kiedy się kończy. No znowu, źródła naukowe mówią, że wiremia w obecnych wirusach, w materiale biologicznym kończy się gdzieś po 7-9 dniach. Dłużej to nie trwa, czyli po 9 dniach człowiek jest już wolny od wirusa. Reszta to już jest konsekwencja procesów, które zostały uruchomione przez wirusa albo przy okazji wirusa. Więc dlatego na przykład ja nie rozumiem, dlaczego nie robi się badań z krwi, bo nawet tymi samymi metodami analitycznymi możemy robić z krwi, a jednak znalezienie wirusa w krwi znaczy coś trochę innego, znacznie bardziej ważnego diagnostycznie niż ze śluzu z nosa, czy tam jakiś… prawda… Więc gdybyśmy chcieli być rzetelni diagnostycznie, to powinniśmy robić z krwi.  Jeżeli jest wirus w krwi, no to już wtedy trzeba by powiedzieć: no, rzeczywiście, jest wiremia, czyli jest jakaś klinika. Też… no, wiecie Państwo o tym, jakie są historie z kwestią niewykonywania sekcji zwłok, co jest karygodne. To jest w ogóle – jak to powiedzieć – no, jeden z kanonów medycyny, tak, że w sytuacji, w której nie wiemy, a tutaj wygląda, że wielu rzeczy nie wiemy, no to jest obowiązkiem lekarskim wykonywać sekcję zwłok. Mówienie o tym, że sekcji się nie wykonuje, bo one są niebezpieczne, zamykanie zwłok w tych workach, traktowanie tych ludzi zmarłych w taki instrumentalny sposób, narażanie rodzin na przeżycia jest po prostu znowu czymś niesamowitym. Bo ludzie nie umierają z infekcji covidowej w ciągu dwóch dni, trzech dni, tylko, jeśli umierają, to umierają po kilkutygodniowym procesie, tak, i po dwóch tygodniach to 100% tych ludzi, którzy przeszli infekcję, już nie ma żadnego wirusa. Nie ma żadnego ryzyka wykonywania sekcji zwłok. A już, jeżeli ktoś chciałby być jeszcze bardziej ostrożnym, to może przecież ze zwłok pobrać takie same testy, zrobić i upewnić się, czy tam jest wirus, czy nie i nie narażać ludzi, rodzin na te potworne przeżycia. Dlaczego nie ma woli, żeby tak robić, nie wiem.

Dr Mariusz Błochowiak: Może, żeby się nie dowiedzieć.

Lek. Jerzy Milewski: No, ale to jest niesamowite, że tak jest. Ja po prostu, po ludzku, nie rozumiem tego.

Mec. Joanna Botiuk: Panie doktorze, czyli można powiedzieć, że w momencie, kiedy można zrobić sekcję zwłok, osoba nie żyje, to rozumiem, że nie ma szans na zakażenie się wirusem. Jednoznacznie tak można powiedzieć?

Lek. Jerzy Milewski: Jeżeli taka osoba chorowała dłużej niż 9 dni, to nie ma szans praktycznie, ale, mówię, żeby się upewnić, to kosztuje grosze, to wykonać prosty test antygenowy, jeżeli już ktoś chce być taki, prawda, całkowicie ostrożny. Kolejną rzeczą, której się nie robi, to jest… nie bada się obecności przeciwciał. Test, czy to PCR-owy, czy antygenowy, pokazuje dodatni – koniec diagnostyki. A przecież testy są zawodne. A jeżeli chcielibyśmy zobaczyć, czy dany człowiek ma ogólnoustrojowy proces immunologiczny, wywołany tym wirusem, no to właśnie wystarczy zrobić badanie przeciwciał.

I to, znowu, ci celebryci covidowi opowiadali jakieś historie, że testy na przeciwciała są złe. One są złe do szybkiej diagnostyki świeżej infekcji, no bo nie do tego służą, tak. One służą do tego, żeby po kilku dniach, kilkunastu dniach zobaczyć, czy organizm wytworzył naturalną reakcję immunologiczną – jeżeli potwierdzi, czy to, co się działo lub dzieje dalej z pacjentem, ma związek z tym procesem. Bardzo cenna informacja.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale też chyba nie każdy rozwija przeciwciała, bo z tego, co ja słyszałem i się dowiedziałem, no to jest też możliwość, że część osób – zresztą tak jest, nie wiem, jaki to jest procent – które przechodzi zakażenie, że nie wytwarza przeciwciał. Więc jakby to nie jest metoda stuprocentowa.

Lek. Jerzy Milewski: To jest metoda bardzo wysokiej jakości, a to, o czym pan mówi, to są przypadki raczej marginalne, raczej rzadkie. Więc w diagnostyce nie jest tak, że coś się zawsze 100%. Ale, jeżeli tutaj miałbym obstawiać, że da się stwierdzić obecność przeciwciał u osoby, która przeszła infekcję, z wyłączeniem tych przypadków szczególnych, to myślę, że to jest grubo powyżej 90% wytwarza przeciwciała, oczywiście w różnej dynamice, w rożny sposób. Osoby, które już wcześniej chorowały, bo jeśli ponownie się infekuje, inaczej reagują… no te właśnie, tzw. zaszczepione, to są te…  Ten proces uruchamiania produkcji przeciwciał odbywa się różnie, ale tak, żeby to było dużo przypadków, że nie wytwarza przeciwciał, to jest raczej rzadkość.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale mówimy tak…, że jak jest ktoś, ktoś przechodzi na przykład to zakażenie bezobjawowo. No bo wiadomo, jak objawy są, no to organizm silnie reaguje, ale jak jest na przykład bezobjawowo, też można się zakazić, no to być może tam jest więcej tych przypadków, gdzie właśnie nie ma przeciwciał, no bo organizm właściwie tak jakby…

Mec. Paweł Nogal: Bezobjawowo można…

Dr Mariusz Błochowiak: Można. Znaczy się zakazić można bezobjawowo.

Lek. Jerzy Milewski: Można być zakażonym bezobjawowono. No, takie rzeczy się zdarzają, różne rzeczy się nosi, prawda. No takim, już nie wiem, co mi przychodzi do głowy… gruźlica bezobjawowa ma próbę tuberkulinową dodatnią, ale nie ma objawów. Dopiero ta gruźlica wychodzi po jakimś czasie i jest gdzieś tam.

………………………………………: WZW?

Jerzy Milewski: WZW. Tak. Jest szereg rzeczy, gdzie są infekcje, ale one nie dają klinicznych objawów.

Dr Mariusz Błochowiak: No, dokładnie.

Lek. Jerzy Milewski: Więc to może być. Możemy te przeciwciała oznaczać różnymi testami, takimi, które są skierowane przeciwko białku S, przeciwko białku N, które jest bardziej stabilne niż właśnie takie bardziej mutujące białko kolca, które najszybciej się zmienia. Możemy różne frakcje tych przeciwciał robić, w zależności od tego, jak szybka jest reakcja. Tak, że bardzo dużo wiedzy można wyciągnąć z oznaczania przeciwciał pacjenta. I tego się po prostu, powszechnie nie robi.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To jest pewnie bardzo kosztochłonne.

Lek. Jerzy Milewski: No nie, to jest bardzo proste …można w Biedronce albo na stacji benzynowej zrobić albo kupić test, nie wiem, za 30 złotych, coś koło tego. Trywializuję, bo w szpitalach są bardziej stabilne systemy, bardziej… ale nawet te testy są wystarczająco dobre, żeby zobaczyć, czy ma się przeciwciała.

Mec. Anna Rykowska: A czy osoby zaszczepione mają przeciwciała, robią takie testy?

Lek. Jerzy Milewski: Osoby tzw. zaszczepione też. Tak. One są poddane obecności białka S, które jest wytwarzanie przez ten preparat, i na to białko S jest reakcja immunologiczna i są przeciwciała przeciwko białku S. Przy czym, znowu, tu jest ważny komentarz, że w przypadku tzw. szczepienia to jest reakcja immunologiczna na jedno białko. Wirus ma kilkanaście białek i naturalna reakcja immunologiczna jest znacznie bardziej bogata niż ta reakcja na to białko sztucznie wytworzone. Więc mówienie o tym, że odporność jest lepsza po tzw. szczepieniu jest po prostu, znowu, rozmijaniem się z elementarną wiedzą biologiczną i medyczną.

Mec. Anna Rykowska: W takim razie, czy są jakieś oficjalne dane, które by wskazywały, ile osób zaszczepionych zrobiło sobie testy na przeciwciała i jak to wygląda? Czy my tylko po prostu zakładamy…?

Lek. Jerzy Milewski: Ja widziałem pytania do Ministerstwa Zdrowia na temat przeciwciał i generalnie ministerstwo szczerze odpowiedziało, że nie ma takiej wiedzy. Więc jeżeli nie ma takiej wiedzy, takiej wiedzy, takiej wiedzy, to na podstawie jakiej wiedzy ministerstwo zarządza tym wszystkim.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To jest jeszcze też pytanie o granicę ilości przeciwciał, która chroni przed zakażeniem.

Lek. Jerzy Milewski: Nie ma takiej granicy.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale nie ma takich danych.

Lek. Jerzy Milewski: Ale nie ma też takiej granicy, bo reakcja układu immunologicznego polega nie tylko na reakcji, która powoduje uruchomienie limfocytów B i produkcję przeciwciał, ale też reakcję odpowiedzialności komórkowej, czyli limfocyty T, które działają w inny sposób, nie produkują przeciwciał, same działają przeciwko przeciwnikowi, oraz parę jeszcze innych nieswoistych mechanizmów immunologicznych. Tak, że cały arsenał immunologiczny jest bardziej rozbudowany, nie sprowadza się wyłącznie do samych przeciwciał.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, jaki jest odsetek osób odpornych na ten moment i zaszczepionych i…?

Lek. Jerzy Milewski: To jest bardzo ciekawe, bo zaszczepionych, znowu w cudzysłowie – jeszcze raz podkreślam – jest dzisiaj według aktualnych danych w Polsce w sposób pełny około 20 milionów ludzi, czyli około 50% populacji. A już ładne pół roku temu – pamiętam badania, które publikowano, gdzieś tam w Zachodniopomorskim chyba były robione, jeszcze gdzieś robiono kilka akcji sprawdzania w populacjach lokalnych ilości osób, które już miały przeciwciała – wtedy to wychodziło, no właśnie, też ponad 50%. Więc jeżeli wtedy było tyle osób w polskiej populacji, które już miały wytworzoną odporność, a teraz jeszcze doszczepiono – to częściowo się nakłada na siebie – ale ja myślę, że jakiś kontakt z tym antygenem, czy z tymi antygenami wirusa, to myślę, miało pewnie z 90% ludzi już, albo ponad. Tak mi się wydaje, ale no, nie znam twardych danych.

Dr n. med. Piotr Witczak: Pan minister Niedzielski w jednym z wywiadów, nie wiem, dwa miesiące temu, mniej więcej, wspomniał coś o badaniu seroprewelencji. I tu był przeciek z tego badania OBSER-CO, które jest realizowane na terenie naszego kraju, wspomniał o 70%.

Lek. Jerzy Milewski: No.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tyle osób może mieć przeciwciała, Do tego trzeba dodać jeszcze…

Lek. Jerzy Milewski: Na ten moment, bo część osób, które już miały kontakt z antygenami wirusa, już teraz nie ma przeciwciał. Ma tylko pamięć immunologiczną.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dokładnie. To jest to, że przeciwciała po pewnym czasie spadają, nawet poniżej tego progu detekcji i zostaje pamięć komórkowa, która, no, to już nie wlicza się już do statystyki badania seroprewalencji.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, chociaż też ciekawą rzeczą jest coś, co muszę jeszcze sprawdzić, ale pracowano przez ostatnie miesiące nad testami odpowiedzi komórkowej w celu komercyjnym. Tak, że nie wiem, czy ten projekt zakończył się sukcesem, czy one są dostępne. To też bardzo ciekawe musiałoby być. Ale proszę zwrócić uwagę na te pozostałe badania. One wszystkie mają sens i znaczenie dla diagnostyki.

Czyli mówiąc krótko, jeżeli chcemy uczciwie postawić diagnozę COVID-19, to każdy pacjent powinien mieć zrobione te badania wszystkie. I wtedy, zależnie od tego, jak one wychodzą, można odpowiedzialnie powiedzieć, to najprawdopodobniej była choroba COVID-19.  Jeżeli tego się nie robi albo się abstrahuje od tego, czyli na zasadzie takiej, cokolwiek nie wyjdzie w większości tych badań, a test jest dodatni, no to jest COVID, zgodnie z pierwotną doktryną WHO, którą to doktrynę potem WHO zmieniło, ale praktyka pozostała. I to jest znowu jedna z ważniejszych rzeczy, które są źródłem tych wszystkich kłopotów, bo gdyby uczciwie robić diagnostykę, to te liczby wszystkie wyglądałyby zupełnie inaczej.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale pytanie jest takie czy ta diagnostyka jest w ogóle potrzebna, no bo, jeśli my mówimy o stanie epidemiologicznym – zresztą rząd też mówi o stanie epidemiologicznym – no to główne parametry, które interesują, czy powinny interesować rząd w zarządzaniu taką sytuacją, no to jest skutek działania wirusa czy choroby, czyli głównie: przeciążenie, śmiertelność, przeciążenie szpitali, ilość hospitalizacji. No bo jakby, to są parametry, które powodują jakieś obciążenie systemu, a nie na przykład…

Lek. Jerzy Milewski: Będziemy o tym mówić jeszcze.

Dr Mariusz Błochowiak: … a nie to, że na przykład zdiagnozowano ilość tam przeciwciał u ludzi itd.

Lek. Jerzy Milewski: Mówię o perspektywie pojedynczego pacjenta, który trafia albo do swojego lekarza z poważnymi objawami – źle się czuje, jest chory – albo trafia do szpitala. I każdy pacjent powinien być co najmniej poddany… mieć taki zakres diagnostyki. A jeśli nie ma albo się, prawda, abstrahuje od wyników, tylko patrzy się na jeden test, no to to jest jakiś dramat medyczny.

Dr Mariusz Błochowiak: Aczkolwiek w przypadku grypy to się nie robi testów praktycznie, z tego, co się dowiedzieliśmy.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, tak… ale każdy – myślę – pacjent, który trafia do szpitala z powodu ciężkiego przebiegu grypy czy powikłań pogrypowych wiele z tych badań ma wykonanych, oczywiście nie wszystkie, za wyjątkiem tych dedykowanych dla grypy. Tak, że ja mówię o takiej podstawie do podstawienia diagnozy COVID-19. Stanowczo nie może to być jeden test.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale, czy to oznacza, że potrzeba jest, żeby całe społeczeństwo było testowane?

Lek. Jerzy Milewski: Nie, broń Boże nie. Ja mówię o sytuacjach osób poważnie chorych, dla ich dobra, żeby rozpoznać. A przy okazji mielibyśmy znaną liczbę chorych na COVID, bo dzisiaj nie znamy.

Dr Mariusz Błochowiak: W ogóle pytanie takie zasadnicze jest, czy w ogóle uzasadniona jest taka testomania, no bo teraz to z czym mamy do czynienia, to jest testomania.

Lek. Jerzy Milewski: Szersze zagadnienie, ale tak. Odpowiadając krótko, powiem, że chyba trudno byłoby znaleźć argumenty na uzasadnienie tego. Raczej jest to coś nie tak. Ona jest wywołana właśnie tym podejściem, które jest elementem budowania tej dramaturgii, a nie obiektywnych danych medycznych.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo z tego, co rozumiem, to do tej pory lekarze po prostu patrzyli na objawy, no i kwalifikowali to jako grypa, grypopodobne. No i leczyli tak, jak widzieli, prawda.

Lek. Jerzy Milewski: Bo większości przechodziło to i nic się nie działo.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czyli taka diagnostyka by miała pewnie sens, jeśli byłoby pewne specyficzne leczenie danej jednostki chorobowej, tak, bo jeśli ono nie jest specyficzne…

Lek. Jerzy Milewski: Też, to prawda, aczkolwiek można na to spojrzeć tylko z takiej perspektywy, o jakiej mówiłem. Czyli, jeżeli odpowiedzialnie chcemy postawić diagnozę – czy to wobec pacjenta, czy zmarłego – COVID-19, to te wszystkie badania powinniśmy przeanalizować, a okazuje się, że u większości się tego w ogóle nie robi, a jeśli już się robi, to i tak decyduje pojedynczy test.

Dr Mariusz Błochowiak: PCR.

Lek. Jerzy Milewski: Jeszcze nie daj Boże PCR. Tak. Dobrze.

O leczeniu powiem tylko króciutko tyle, że Ministerstwo Zdrowia było pytane o wytyczne na temat leczenia.

Takich wytycznych nie ma. Nie wydało. Więc po raz kolejny pytam, skoro sytuacja jest tak dramatyczna, to dlaczego ministerstwo w tym zakresie milczy. Natomiast, przy okazji komentuję kwestię leczenia chorych wymagających specjalistycznej opieki na oddziałach covidowych. No, trzeba zdać sobie z tego sprawę, że ludzie chorzy na różne choroby z zakresu różnych specjalności, czy to onkologiczne, czy hematologiczne, czy kardiologiczne, czy… no rozmaite choroby, normalnie trafiali do klinik, do oddziałów specjalistycznych, gdzie specjaliści od danej dziedziny się nimi zajmowali i ich leczyli. Teraz ci ludzie, jeśli mają pecha mieć dodatni test, trafiają na oddział wojenny, tak, szpital wojskowy, frontowy, w którym, no, cała medycyna sprowadza się do poziomu PCR-u. No to jest coś niesamowitego i nie ma, co się dziwić, że ogólnie wzrosła dramatycznie umieralność w Polsce. Myślę, że to jest jedno z głównych źródeł.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeśli ci ludzie trafiają w ręce osób niekompetentnych.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, ale też i niewyposażonych. Oddziały niezorganizowane do danej specjalności. No bo, co taki, nie wiem, młody kardiolog, rzucony na oddział covidowy przez dyrektora szpitala, może zrobić z jakimś poważnym pacjentem hematologicznym.

Dr Mariusz Błochowiak: No bo teraz się przyjmuje, że jak ma pozytywny test PCR, czyli rzekomo jest zakażony, no to jest jakby najważniejsza przyczyna.

Lek. Jerzy Milewski: Właśnie to jest bezpodstawne, o czym mówiłem przedtem, bo…

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Nie ma diagnostyki.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Nie leczy się takiego pacjenta komplementarnie, czyli leczy się tylko jakieś tam objawy COVID, a nie leczy się jego innych schorzeń, które mogłyby ulec zaostrzeniu pod wpływem tej infekcji.

Lek. Jerzy Milewski: Albo leczy się nieporadnie.

Dr n. med. Piotr Witczak: To może uzasadniać olbrzymią różnicę we wskaźniku CFR, czyli Case Fatality Rate z różnymi państwami, regionami.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, bo różne systemy różnie to…

Dr n. med. Piotr Witczak: Jeden wirus, tak. Różna śmiertelność jest zastanawiająca.

Lek. Jerzy Milewski: Tak. Tak jest. No właśnie. Te dane są problemem. Duża część danych jest do uzyskania z Ministerstwa Zdrowia i tam niektóre osoby bardzo solidnie odpowiadają, dzięki czemu, coś tam wiemy. Dobrym źródłem danych jest też GUS, oczywiście NFZ.  No, gorzej jest z GIS-em i PZH. Ale z wszystkich instytucji można próbować rozmaite informacje uzyskiwać i warto to robić, mimo tego, że są liczne odmowy. Trudno czasem być pewnym do końca, jaka jest przyczyna odmowy, ale mam takie wrażenie, że jeśli pytania są zbyt celne, to właśnie trafiają na jakiś pretekst do odmowy.

Jakimś dramatycznym też błędem jest to, że dane są według informacji z Ministerstwa Zdrowia gromadzone w postaci rejestru medycznego, a to oznacza, że…

to się nazywa Krajowy Rejestr Pacjentów z COVID-19, utworzony na podstawie Rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie krajowego rejestru pacjentów z COVID, który jest rejestrem medycznym, a rejestr medyczny zgodnie z Ustawą o informacji w ochronie zdrowia, te dane nie podlegają udostępnieniu na zasadach określonych w Ustawie o dostępie do informacji publicznej. No to to już jest żart jakiś. Naprawdę, jeżeli się tak postępuje, to trudno nie odnieść wrażenia, że to jest celowe.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli te dane są udostępniane, tak?

Mec. Joanna Botiuk (i inni prawnicy): Nie, nie są.

Lek. Jerzy Milewski: Inaczej. Z zasady są nieudostępniane, ale, jeżeli informacje jakieś są udostępnione, no to to jest pewna dobroć ministerstwa, że ono chce. I to robi często, ale nie zawsze.

Dr Mariusz Błochowiak: To nie ma konsekwencji w tym.

Lek. Jerzy Milewski: Tak. Chodzi o zasadę, tak, że stworzono rejestr. I interpretacja tego – to też dla Państwa prawników będzie istotne – jest też opaczna, bo rejestr medyczny w tym sensie ma zabezpieczać dane, jeżeli one dotyczą konkretnych danych osobowych. Natomiast dane statystyczne i, powiedzmy, zanonimizowane, moim zdaniem – to już Wy lepiej wiecie o tym, powiedzcie, jak uważacie – ale moim zdaniem, to one nie podlegają temu obostrzeniu o niepodleganiu udostępnianiu. Te dane moim zdaniem ministerstwo ma obowiązek, nie tylko dobroć, którą wykazuje, ale też i obowiązek udostępniać, bo to nie są pytania dotyczące konkretnych osób, konkretnych pacjentów. Pytania są raczej o charakterze statystycznym.

Dr Mariusz Błochowiak: No to też takie pytanie, właśnie o te osoby hospitalizowane. No bo słyszy się też głosy, no w jakim stanie są te osoby hospitalizowane. No bo, jeśli ktoś na przykład ma tekst dodatni PCR, nie znaczy, że on jest chory, ma objawy. I czy jest też tak, że tacy ludzie też trafiają do szpitali czy tych polowych szpitali, też są liczeni jako ci, którzy są hospitalizowani?

Lek. Jerzy Milewski: No tak. Wszyscy na oddziałach covidowych, wszystkie łóżka są policzone. I pacjenci leżący na łóżkach covidowych, to są pacjenci covidowi.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli tam może też leżeć osoba, która jest normalnie jakby zdrowa, czyli nie ma żadnych objawów, ma dodatni test. I wtedy ona jest określana jako hospitalizowana. No bo jakby do tej pory ten termin, przynajmniej dla mnie, oznaczał to, że ktoś jest chory, w sensie ma objawy.

Lek. Jerzy Milewski: Nie, to znaczy, że jest w szpitalu. Hospitalizacja oznacza, że ma założoną historię choroby.

Mec. Paweł Nogal: Były wypowiedzi, pamiętam, chyba Włochów, dyrektora szpitala, który mówił o hospitalizacji jeszcze w 2021 roku, że jest problem, że zbyt dużo ludzi się hospitalizuje bezobjawowych lub skąpoobjawowych.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, prawdopodobne.

Mec. Paweł Nogal: Tak powiedział.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli nie możemy ufać tym danym o hospitalizacji w sensie, że to nie jest ciężki przebieg.

Lek. Jerzy Milewski: Nie. Będę jeszcze o tym mówił. Tu są takie przykłady tych odmów.

W odpowiedzi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej w trybie ustawy w sprawie liczby osób w Polsce, które mają przeciwciała – o właśnie Panią to interesowało – IgM i IgG przeciwko wirusowi SARS-CoV-2 oraz zmienności tego w czasie uprzejmie informuję, że urząd nie jest w posiadaniu takich danych. No to na podstawie jakich danych urząd zarządza?

Dr Mariusz Błochowiak: To właśnie zarzut od początku, że rząd nie robi żadnych badań na próbce reprezentatywnej

Lek. Jerzy Milewski: To była moja uwaga na tym pierwszym spotkaniu.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak. To jest jakby tak oczywiste. Jak tego się nie robi, no to nie można chyba zarzucić jedynie braku kompetencji, no bo to jest tak oczywiste.

Lek. Jerzy Milewski: Tym bardziej, że miałem okazję o tym mówić, a panie z ministerstwa powiedziały, to świetny pomysł.

Mec. Paweł Nogal: Jakaś inercja. Nie wiadomo, co dalej.

Lek. Jerzy Milewski: Tu jest kolejne, jakiś fragment odpowiedzi.

Na pytania, co w tym rejestrze się mieści, próbę ustalenia, prawda, przynajmniej chociaż tego, co oni tam gromadzą za dane, odpowiedź jest taka, jak w drugiej części tego pisma: „Udostępnia się dane w zakresie: osób przekraczających granicę Rzeczypospolitej Polskiej oraz osób podlegających izolacji w warunkach domowych, osób w stosunku do których podjęto decyzję o wykonaniu testu diagnostycznego w kierunku SARS-CoV-2, oraz osób zakażonych tym wirusem”. I taką informację tylko uzyskano po pytaniu, co w tym rejestrze za dane są gromadzone.

Następny.

Odpowiedź jest zakończona: „Z poważaniem”. Natomiast: „Ministerstwo Zdrowia nie posiada danych dotyczących ilości wykonanych badań tomografii komputerowej klatki piersiowej”.

Kolejny, zwracam uwagę, ze stycznia tego…

Mec. Anna Rykowska: Przepraszam, jeszcze jedno pytanie mi się nasuwa w tym momencie. Czy ministerstwo posiada informacje na temat, ile osób było poddanych leczeniu za pomocą respiratorów?

Lek. Jerzy Milewski: Będziemy o tym mówić. Będziemy mówić.

Mec. Anna Rykowska: Dobrze.

Lek. Jerzy Milewski: Ze stycznia tego roku. To nie jest początek pandemii, tylko styczeń tego roku. Znowu, uprzejmie jestem informowany, że: „Ministerstwo Zdrowia nie dysponuje pełnymi danymi dotyczącymi osób zmarłych z powodu COVID-19, pozwalającymi na udzielenie odpowiedzi na pytanie. Przedmiotowe dane gromadzone są przez komórki Państwowej Inspekcji Sanitarnej”.

Mec. Joanna Botiuk: To trzeba wystąpić z takim wnioskiem do kadry państwowej powiatowej stacji…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale pytanie jest inne. Na jakiej podstawie…

Mec. Joanna Botiuk: Rada Medyczna podejmuje te decyzje, które podejmuje.

Lek. Jerzy Milewski: No.

Mec. Joanna Botiuk: Nie wiemy, bo nie są protokołowane. Nie wiemy na jakiej podstawie.

Dr Mariusz Błochowiak: Analizy… też nie wypuścili (0:55:13)

Lek. Jerzy Milewski: Tutaj skutek zadania kilku celnych pytań spowodował… te celne pytania spowodowały wezwanie do wykazania szczególnej istotności dla interesu publicznego.

Mec. Joanna Botiuk: Tak, zgodnie z ustawą. Ale to ja bym konsekwentnie skarżyła taką odmowę.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, ale ktoś się posuwa do takich właśnie działań. To nie były pytania jakieś uraźne. Tam nie było żadnych… One tu są, przepraszam, o: „Ile hospitalizacji ogółem odnotowano w poszczególnych miesiącach tego roku w grupie zaszczepionych i niezaszczepionych?”. Bardzo wrażliwe pytanie. „Ile hospitalizacji odnotowano w poszczególnych miesiącach tego roku w grupie zaszczepionych i niezaszczepionych?

„Ile z powodu odnotowano w poszczególnych miesiącach…? Zaraz. To jest powtórzone to samo? „Ile zgonów ogółem odnotowano?”. W każdym razie mi chodzi tylko, żeby Państwo zobaczyli, że bardzo generalne pytania spotykają się z takimi odpowiedziami.

Lek. Jerzy Milewski: No i tak.

Mec. Anna Rykowska: To była odmowna odpowiedź na te pytania, które Pan postawił?

Lek. Jerzy Milewski: No, wezwanie…

Mec. Joanna Botiuk: Nie, nie ma odpowiedzi. To jest żądanie wykazania szczególnego interesu, bo to jest taki szczególny przypadek w tej ustawie, że to wymaga przetworzenia i dlatego musisz wykazać się interesem. Ale to tak, jak mówię, ja bym konsekwentnie skarżyła.

Lek. Jerzy Milewski: ….. 0:56:20 takie dane powinno mieć Ministerstwo bez przetwarzania, to po pierwsze. A po drugie, jeśli to trzeba przetworzyć, to to jest banalna rzecz.

Mec. Joanna Botiuk: Ale przez przetwarzanie rozumiemy na przykład wykonanie takiej pracy, że pracownik jakiś musi siąść i przeglądnąć pewne dane. To już jest uznawane za przetwarzanie.

Lek. Jerzy Milewski: No, ale ten interes publiczny jest tu oczywisty. Więc…

Mec. Izabeka Stefańska-Nogal: Dlatego koleżanka mówi, żeby skarżyć do sądu. Absolutnie.

Mec. Joanna Botiuk: Skarżyć do sądu.

Dr n. med. Piotr Witczak: Właśnie. Czy próbowaliście Państwo ten interes publiczny wykazać w dalszej korespondencji?

Lek. Jerzy Milewski: Jeszcze nie. Ale wiem, że to będzie robione.

Mec. Joanna Botiuk: Tak, tak. Skarżyć do sądu administracyjnego.

Mec. Anna Rykowska: To na jakiej podstawie media głównego nurtu przedstawiają informacje, że więcej osób hospitalizowanych na COVID, to są osoby niezaszczepione? Skoro sami …………..(0:57:00)

Lek. Jerzy Milewski: Moim zdaniem to… Właśnie, to jest taka logika. Ale poza tym, to, co jest opowiadane, to są… Wczoraj czytałem jakiś artykuł, gdzie się wypowiadał jakiś profesor, którego nazwiska w tej chwili nie pamiętam, gdzie użyto stwierdzenia, że 99% jest niezaszczepionych, co jest po prostu ordynarnym kłamstwem. Zresztą będziemy to widzieli w kolejnych…

Dr Mariusz Błochowiak: Zresztą nawet chyba taka jest reklama z doktorem Sutkowskim, gdzieś widziałem, że on taki stoi tam ucharakteryzowany, no i chyba mówi, że 90 albo 99% niezaszczepionych…

Mec. Joanna Botiuk: 90% to są niezaszczepieni. 90% niezaszczepionych.

Lek. Jerzy Milewski: To są ordynarne kłamstwa. Po raz kolejny powtarzam i wiem, co mówię.

GUS.

Z GUS-u możemy się dowiedzieć o takim parametrze jak zgony ogółem. I jest to jeden z nielicznych wiarygodnych parametrów, no bo tutaj, mam nadzieję, że już nikt nie manipuluje tym i tego nie fałszuje, a z ilości zgonów ogółem można wyciągnąć dużo ciekawych rzeczy również, mimo, że to jest taka prosta informacja. Porównywanie między państwami, obserwacja w czasie, wiele rzeczy bardzo ciekawych z tych zgonów ogółem można wyczytać i myślę, że to będzie dalej analizowane. Staramy się to robić. Choćby, właśnie, o taka informacja.

To są zgony ogółem w miesiącach od stycznia do września 2020 roku. Tu jest to dopisane. Przepraszam, źle mówię. To jest w kolejnych latach, od stycznia do września, żeby było porównywalne, dlatego, że te dane zostały zebrane pod koniec 2020 roku. No i widzimy, że za te dziewięć miesięcy w poszczególnych latach, górna ta ogółem, zgonów ogółem było 301 tys. w 2017 roku, w 2018 roku – 309 tys., w 2019 – 306 tys.  i 300 tys. w 2020 roku.

Mec. Paweł Nogal i inni: Dzięki polityce…

Lek. Jerzy Milewski: Mówiąc na serio mamy spadek zgonów ogółem, a nie wzrost w 2020 roku.

Mec. Anna Rykowska: No, ale tu jeszcze brakuje ostatniego kwartału.

Lek. Jerzy Milewski: Nie, nie… to brakuje do dzisiaj. Ale to było robione jakiś czas temu i jak wiemy, w 2020 roku podlegaliśmy dramatycznej atmosferze, wytworzonej przez rządzących, że dzieje się hekatomba. Tymczasem ilość zgonów ogółem w tym 2020 roku była mniejsza, a nie większa, przynajmniej do września. No i potem mamy jeszcze, tak z ciekawości, rozkład wiekowy. I też warto zwrócić uwagę na to, że ten rozkład wiekowy jest niemalże identyczny.

Mec. Paweł Nogal: 70+ jest w sumie najwięcej.

Lek. Jerzy Milewski: No tak, ale co roku jest podobnie, czyli można powiedzieć, że to jest naturalny rozkład. W związku z powyższym znowu kolejna teza, która była pompowana, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za ludzi starszych, którzy umierają jak mrówki w szpitalach i poza szpitalami, a my jesteśmy, prawda, jak nie będziemy nosić maseczek, a potem jak się nie zaszczepimy w ryzyku bycia winnymi ich zgonów. Tymczasem struktura zgonów według wieku nie zmieniła się do roku 2020, do września.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, Panie doktorze, ale narracja jest taka, w stylu wspomnianym przed chwilą, że dzięki maseczkom, dzięki twardemu lockdownowi, który nastąpił na przełomie marca i kwietnia, dzięki tym środkom ostrożności, dezynfekcji, dystansowi, dzięki temu doprowadziliśmy do sytuacji, którą widzimy na tym wykresie, na tej tabeli. Czyli nie ma tej nadmiarowej umieralności, nawet nie ma umieralności związanej z COVID wyraźnej w tym okresie, bo były skuteczne działania, skuteczna strategia antycovid. Co by Pan doktor powiedział takiej osobie?

Lek. Jerzy Milewski: No, że będziemy dalej pokazywali kolejne dane, które całkowicie zaprzeczą temu. No, bo mówiąc krótko, jest to drastycznie nieprawdziwe, a dokumenty zaraz będziemy pokazywać.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze może dopowiem, bo tutaj właśnie jest w tym 2020 roku mniej zgonów i przypomniała mi się taka wypowiedź lekarza z komisji niemieckiej, który twierdzi i mówi, że są na to dowody, że 1/3 pacjentów umiera z powodu błędnego leczenia. Więc jeśli tutaj iluś pacjentów nie było leczonych, no to też…

Mec. Paweł Nogal: Przeżyło.

Dr Mariusz Błochowiak: …przeżyło. To jest ważny przyczynek, dlatego, że 1/3 to jest dużo…

Lek. Jerzy Milewski: To jest hipoteza. To by wymagało…

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tak, oczywiście. To jest hipoteza. Tylko o niej wspominam dlatego, że taki szanowany lekarz o tym mówił.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, można jako inspirację intelektualną traktować.

Dr n. med. Piotr Witczak: Na pewno samo polityka „zostań w domu”. To jest mniej wypadków komunikacyjnych, jest o wiele mniej innych czynników ryzyka.

Lek. Jerzy Milewski: Tu są wnioski z tej tabelki, prawda, że w okresie od stycznia do września, w porównaniu do poprzednich lat nie wzrosła liczba zgonów ogółem.

W okresie tym, w porównaniu do poprzednich lat, też nie wzrosła liczba zgonów w grupie powyżej 80 ani 70 roku życia – to, co nam opowiadano cały czas, że właśnie starsi umierają. Nieprawda, że starsi umierają. Rozkład według grup wiekowych we wszystkich latach jest podobny. I w związku z powyższym hipoteza o szczególnej patogenności, śmiertelności tego wirusa jest nieprawdziwa w stosunku do całej populacji oraz różnych [poszczególnych] grup wiekowych. Po prostu.

To jest kolejne zestawienie z tej samej serii, czyli tutaj jest grupa z kolei osób, którzy zostali rozpoznani jako COVID-19 bez chorób współtowarzyszących.

Jedna część to jest do września, tak jak tam – od marca do września, kiedy to się działo – a druga jest trochę dłużej, bo aż do listopada. Ale tutaj mam bardzo podobne wnioski, bo z tego wynika, że wśród tych osób 61-63% stanowiły osoby powyżej 70 roku życia, czyli nawet te osoby rozpoznane jako COVID, również nie odróżniały się od ogólnej populacji, jeśli chodzi ilość zgonów w ogólnej ilości zgonów. Więc to wszystko potwierdza to, że obraz, który widzieliśmy w telewizji, ma się nijak do obrazu danych.

Dr M. Błochowiak: A co Pan sądzi, właśnie jako lekarz, o tej kwalifikacji, że ktoś nie ma chorób towarzyszących, to znaczy czy jest możliwe bez sekcji zwłok stwierdzenie, że ktoś nie miał chorób towarzyszących?

Lek. Jerzy Milewski: Nie. Nie, to jest założenie, że ktoś w wywiadzie lekarskim nie ujawnia, że jest chory na coś, więc nie wpisano żadnego kodu ICD-10 poza kodami dla COVID-19, a jak jest naprawdę, tego nikt nie wie. Poza tym zdarza się tak, że ludzie są chorzy i nie wiedzą o tym.

Mec. Joanna Botiuk: No właśnie. A jak wyglądała kwestia kodowania zgonów osób, które miały choroby towarzyszące? Jak naprawdę można stwierdzić, że ktoś zmarł właśnie na COVID, jeżeli na przykład miał chorobę jakąś płuc albo jakąś inną ciężką chorobę? W oparciu o jakie kryteria?

Lek. Jerzy Milewski: Już o tym mówiłem, omawiając diagnostykę, prawda.

Mec. Anna Rykowska: To znaczy, że kryteria nie są podawane?

Lek. Jerzy Milewski: Sądzę, że są duże niedokładności w kodowaniu, a generalna zasada od początku była taka, że jak dodatni test, to znaczy jeden z dwóch kodów na COVID, a inne choroby już … powiem… są albo ich nie ma. W normalnych warunkach wszystkie kody ICD-10 powinny być do danego pacjenta przypisane. Jeżeli on trafił z powodu zawału serca, to kod od zawału serca. Jeżeli przy okazji przeszedł zapalenie płuc, to kod zapalenia płuc. Jeżeli rozpoznano mu przy okazji cukrzycę, to kod cukrzycy. Zasada jest taka, żeby do dokumentacji medycznej wpisywać wszystkie kody, które w rozpoznaniu się pojawiły. Taka jest zasada. A jak tutaj było, no to… To wszystko, to całe zamieszanie, jak widać, nie odzwierciedliło się do września zeszłego roku w danych statystycznych dotyczących zgonów. Odzwierciedliło się dramatycznie w danych GUS do połowy tego roku. Populacja Polski zmniejszyła się o 200 tys. osób. I to już nie są żarty. Dzisiaj 200 osób mniej liczy populacja Polski, mniej więcej w połowie tego roku w stosunku do lat poprzednich.

Dr Mariusz Błochowiak: 200 tysięcy.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, 200 tysięcy osób.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A statystycznie w ubiegłych latach o ile się zmniejszała?

Lek. Jerzy Milewski: No, trudno powiedzieć. Wahała się, ale nie było takich spadków. Nigdy nie było takich spadków.

Mec. Joanna Botiuk: I czemu Pan to przypisuje?

Lek. Jerzy Milewski: No, najpewniej temu całemu zamieszaniu. Temu, co zrobiono ludziom w aspekcie dostępu do ochrony zdrowia, w aspekcie generowania dramatycznej atmosfery siejącej lęk. Jak wiadomo lęk – to już z kolei jest dobrze zakorzenione w badaniach naukowych – powoduje osłabieniu układu immunologicznego i może wywołać rozmaite konsekwencje. Też lęk powoduje to, że ludzie nie chcieli, bali się korzystać z opieki zdrowotnej. Pogorszenie jakości tej opieki.

Mec. Joanna Botiuk: Teleporady?

Lek. Jerzy Milewski: Teleporady. Bardzo duży punkt. Teleporady, plus polowe szpitale covidowe. To wszystko razem dało takie… Tu trzeba też uczciwie powiedzieć, że około trzydzieści parę tysięcy w tej liczbie to jest też spadek przyrostu naturalnego, który też, no, można powiązać z tym wszystkim, bo na pewno ta cała historia pandemii nie wpływała korzystnie na przyrost naturalny.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, chciałem też nakreślić różnice między strategią czy sytuacją, która miała miejsce w ochronie zdrowia w tej pierwszej fali, której praktycznie nie było, a w drugiej fali, która była ogromna i dramatyczna w skutkach. Jaką Pan doktor ma wiedzę? Jakie były różnice w kontekście czy to tych szpitali jednoimiennych, czy…? Na pewno było dużo mniej testów, tam drastycznie mniej testów było. Więc być może – to jest taka moja prywatna hipoteza – że… no, te testy bardzo paraliżują ochronę zdrowia, bo każdy dodatni test, to jest kwarantanna dla personelu, kwarantanna dla pacjentów, jego otoczenia itd., opóźnienie pomocy medycznej. Więc to jest moja hipoteza, że w tej drugiej fali po prostu testowali na potęgę, bo te testy były. Nie wiem, czy wtedy te moce przerobowe były, czy tych testów zakupiliśmy odpowiednią ilość, trudno mi powiedzieć. Jaką Pan doktor ma wiedzę? Jakie jeszcze były tam różnice między pierwszą a drugą falą? Bo tak, jak mówię, często linią obrony osób, które twierdzą, że jednak ten wirus jest bardzo groźny, jest to, że w pierwszej fali też był twardy lockdown i nie było nadmiarowych zgonów, a przecież był utrudniony dostęp do ochrony zdrowia, a w drugiej fali, pomimo tego, że był też lockdown, były też utrudnienia, no, rzeczywiście, wtedy zgonów było dużo więcej. Jakby się Pan mógł do tego ustosunkować?

Lek. Jerzy Milewski: Myślę, że jeśli chodzi o stopień zdemolowania systemu opieki zdrowotnej, to w tej drugiej fali był już istotnie większy niż w pierwszej. To wynikało, po pierwsze bardzo z rozwijającego się scenariusza, w którym istotny element stanowiły testy. Nie potrafię w tej chwili oprzeć tego na twardych danych, i warto by to było rzeczywiście analizować dalej, ale odnoszę takie wrażenie, że po prostu natura tkanki społecznej i system opieki zdrowotnej ten początek jakoś zaabsorbował, jakoś zamortyzował. Aż zrobiono to jeszcze lepiej, jeszcze głębiej, jeszcze mocniej, no i w końcu osiągnięto cel.

Dr n. med. Piotr Witczak: No, plus jeszcze parę dodatkowych czynników, bo oprócz tych testów to osłabienie, które nastąpiło właśnie w tej pierwszej fali, czyli brak leczenia chorób podstawowych, brak diagnostyki, no i później, w tym okresie, sezonie infekcyjnym, w którym rzeczywiście najsłabsze jednostki umierają, osłabione przez ten wcześniej ograniczony dostęp do ochrony zdrowia, i dlatego była taka skala tego sezonu infekcyjnego.

Lek. Jerzy Milewski: Tak jest. I dług diagnostyczny, który będzie jeszcze się nam nakładał przez jakiś czas.

Dr n. med. Piotr Witczak: I Pan doktor to potwierdza, tę moją hipotezę, że może być słuszna.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jak Pan ocenia system porad telefonicznych?

Lek. Jerzy Milewski: Dramatycznie źle. No, bo… Ja byłem na trzecim roku odpowiedzialny za dydaktykę chorób wewnętrznych całego trzeciego roku i podręcznikiem do chorób – to się nazywało Propedeutyka chorób wewnętrznych – i w tym podręczniku na pierwszych stronach, autorstwa profesora Szczeklika, był taki pogląd, wtłaczany jako kanon studentom, że rozpoznanie u pacjenta stawia się w 70% w momencie wejścia do gabinetu, 20% po zbadaniu go, a 10% poprzez badania dodatkowe itd. Więc tłumaczono studentom, że ich obowiązkiem jest po prostu obejrzeć i zbadać pacjenta. W tym momencie to kompletnie połamano. Połamano (1:11:58) bez rzetelnych powodów. Więc można oczywiście przez telefon załatwić sobie przedłużenie recepty w przypadku choroby przewlekłej, ale nie oglądanie pacjentów. Jest dla mnie takim osobistym zawodem, że środowisko lekarskie się na to zgodziło. To, po prostu…

Dr Mariusz Błochowiak: Może tak jest wygodniej po prostu.

Lek. Jerzy Milewski: Co? Nie chcę już rozsądzać, jakie były motywy, ale jest to po prostu…

Mec. Joanna Botiuk: Ale potem zostały wprowadzone przepisy, nie pamiętam, chyba w rozporządzeniu, które wprost wskazują, że w tych określonych sytuacjach właśnie udzielana ma być teleporada a nie badanie bezpośrednie. Więc to przepis nakazywał takie badanie. Pytanie, jak się do tego mają składki, które płacimy na ubezpieczenie zdrowotne, chorobowe itd. w dostępie do ekwiwalentności świadczeń, bo płacimy za coś, czego nie mamy.

Dr Mariusz Błochowiak: A jak z tym argumentem, jak lekarz mówi, że on się boi. No bo on się boi zarazić koronawirusem?

Lek. Jerzy Milewski: Znowu, moja intuicyjna odpowiedź jest taka, to niech nie będzie lekarzem, po prostu. Niech się zajmuje czymś innym. A po drugie, niech się douczy. A po trzecie, jak jeszcze chce być bardzo ostrożny, no to niech się tam, nie wiem, zamknie w te wszystkie środki ochrony, ale pacjenta niech nie zostawia.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze może wrócę do tych statystyk, o których mówiliśmy. Bo trzeba też powiedzieć, że nawet zgodnie ze statystykami Ministerstwa Zdrowia, tych zgonów tutaj 200 tysięcy czy ponad 200 tysięcy osób, zgodnie z ich statystykami nie można przypisać covidowi.

Lek. Jerzy Milewski: Oczywiście, że nie.

Dr Mariusz Błochowiak: To nawet według ministerstwa te zgony nie są spowodowane, nie są w związku z koronawirusem.

Lek. Jerzy Milewski: Jest dobry moment, żeby powtórzyć, że nie wiemy, ile osób umarło z powodu choroby COVID-19. Nie wiemy. Natomiast na pewno umarło ich znacznie mniej, niż to jest podawane w tych statystykach, którymi jesteśmy cały czas karmieni, i znakomita większość tych ludzi, których nam w Polsce ubyło, to są skutki bałaganu, a nie infekcji.

Dr Mariusz Błochowiak: To na czym, myślę, możemy polegać, to badania sekcji zwłok w Niemczech…

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: …przeprowadzone przez profesora Püschela. I on tam wyraźnie stwierdził, że to była właściwie taka kropla, która przelała, przelewała czarę, czyli to była… ten koronawirus, no to tak, jak Pan doktor powiedział, że on te osoby, które już były chore, można powiedzieć kolokwialnie, dobijał, czyli nie był główną przyczyną śmierci.

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli tak naprawdę…

Lek. Jerzy Milewski: Chociaż nie wiem, czy dobijał. To też brakuje tej diagnostyki pełnej, żeby móc powiedzieć, jaka była sekwencja zdarzeń patomechanizmu.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale on jakby twierdził, że to była taka ostatnia kropla, że ci pacjenci byli chorzy, i na zasadzie… taki ostatni gwóźdź do trumny.

Lek. Jerzy Milewski: Ostatni albo przedostatni.

Dr n. med. Piotr Witczak: A to już mogła być infekcja bakteryjna.

Lek. Jerzy Milewski: No właśnie.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ale chodzi o to, że jakby z tych sekcji zwłok jakby wynikało, że wirus nie był główną przyczyną śmierci. Więc nie można jakby z tego koronawirusa robić …………….zabójcy. (1:15:05)

Lek. Jerzy Milewski: To zależy, jak to było diagnozowane. Czy to było diagnozowane tylko i wyłącznie przez pojedynczy test, czy cały przebieg kliniczny był monitorowany przy pomocy badań i można było wyciągnąć wnioski, że ten chory na końcu jego życia miał tylko infekcję wirusową, i to tym wirusem. Jeśli tak było, no to oczywiście, ta hipoteza jest poprawna. Ale jeżeli nie mamy takich danych, to nie możemy powiedzieć, czy nie było jeszcze innych infekcji wirusowych, że nie było nadkażenia bakteryjnego, które, prawda, na końcu było krytyczne itd.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Pytanie, Panie doktorze. Co w związku z tym mógłby Pan powiedzieć naszym słuchaczom, którzy codziennie są bombardowani informacjami, że spośród przyjętych na oddziały szpitalne 97% ciężko chorych i około 96% umierających, to są osoby niezaszczepione?

Lek. Jerzy Milewski: Ja twierdzę, że to po prostu jest nieprawda i część danych pokażę w następnej jeszcze części.

To jest znana dobrze Państwu tabela, czyli informacja o tym, że straszny rok 2020, kiedy mieliśmy obraz hekatomby z mediów, to jest rok, w którym ilość hospitalizacji… szpitale zapełnione, przepełnione… ilość hospitalizacji była mniejsza o dwa miliony, czyli o 30% w stosunku do roku poprzedniego. W roku 2019 w Polsce było ponad 7 mln hospitalizacji. W roku 2020 mieliśmy w Polsce… było 5 milionów hospitalizacji. Więc ja pytam o zasadność tej tezy, że szpitale nam się zatkają, że system opieki zdrowotnej upadnie. Jak to zderzyć z tymi danymi? Wielki dramat zdrowotny, a tu mamy sytuację, w której leczono w szpitalach znacznie, o 30% mniej ludzi, niż w roku poprzednim.

Mec. Paweł Nogal: Może… patrząc z perspektywy propagandy covidowej, może chodzi o to, że część szpitali była zamykana z uwagi na zakażenia. Pytanie, czy się zmniejszało… Stąd taki był wniosek. Było mniej miejsc, to dla tych, tak, 5 tysięcy… 5 milionów, przepraszam, było mniej po prostu automatycznie.

Lek. Jerzy Milewski: No tak. Dlatego tego typu mechanizmy spowodowały ten efekt.

Mec. Joanna Botiuk: Przekształcali szpitale covidowe, a nie było…

Mec. Paweł Nogal: Właśnie to.

Lek. Jerzy Milewski: Pierwsza rzecz, to odpowiedzieć sobie na pytanie, czy była hekatomba, czy jej nie było. No, z punktu widzenia aktywności szpitali, to nie pasuje. Idźmy dalej.

Jak Państwo wiecie, no podstawowym problemem w infekcji wirusa SARS-CoV-2 jest zapalenie płuc. To jest podstawowe miejsce, gdzie ten wirus dokonuje spustoszenia. W związku z tym groźna ta choroba ma być z tego powodu, że powoduje ciężkie przebiegi zapalenia płuc, kończące się na respiratorze albo kończące się zgonem. W związku z tym ważne są takie rzeczy, jak rentgeny klatki piersiowej, tomografie komputerowe, które wykonywano u tych pacjentów. Ważne jest, żeby ustalić, ile było przypadków tego zapalenia płuc, skoro taki był ciężki rok, oraz ile przypadków zapalenia płuc było wśród osób hospitalizowanych z rozpoznaniem COVID-19. No bo, jak rozumiem, oni byli hospitalizowani z powodu ciężkiego przebiegu swojej choroby, której główną cechą jest zapalenie płuc.

Dr Mariusz Błochowiak: Może tutaj pozwolę sobie zrobić przerwę, bo już 1,5 godziny mniej więcej rozmawiamy. Tak, że…

Lek. Jerzy Milewski: Może zróbmy tak. Ja powiem o tym slajdzie, zrobimy przerwę i potem do niego wrócimy.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, po przerwie będziemy mieli dyskusję.

Lek. Jerzy Milewski:

To jest slajd, który pokazuje w kolejnych latach (2018, 2019, 2020), ile w Polsce wykonano rentgenów klatki piersiowej oraz tomografii komputerowej klatki piersiowej, czyli tych badań, które były robione u tych ciężko chorych pacjentów, którzy w lawinowy sposób, prawda, pojawili się w systemie opieki zdrowotnej. I na końcu jest liczba pacjentów, tj. łącznie, tam jest napisana suma w tej prawej kolumnie, no i widzimy, że w roku 2020 było mniej tych badań wykonanych niż w latach poprzednich. Jak to wytłumaczyć, skoro… nie wiem… nie robiono pacjentom tych badań? Czy pacjentów nie było? Czy o co chodzi?

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A czy można powiedzieć, że pacjenci trafiali w tak ciężkim stanie do szpitala, że już nie było czasu na wykonanie tych badań?

Lek. Jerzy Milewski: Nie. To nie tłumaczy w żaden sposób.

Mec. Anna Rykowska: Ilość hospitalizacji była mniejsza.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale była mniejsza ilość hospitalizacji, więc chyba była mniejsza ilość pacjentów.

Lek. Jerzy Milewski: No, tak by można sądzić. Jedno nie pasuje do drugiego na razie. Więc jako inspirację na przerwę polecam Państwu te dane.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale w przeliczeniu na ilość pacjentów tomografii było więcej.

Lek. Jerzy Milewski: Tego, co robiono więcej, to tomografii. Tak, ale…

Dr Mariusz Błochowiak: To pytanie, jakie wnioski z tego płyną. Czy jednoznaczne wnioski?

Lek. Jerzy Milewski: Skoro robiono mniej badań obrazowych, to ja nie przypuszczam, żeby nie robiono specjalnie, tylko, że nie było potrzeby. Czyli rok 2020 nie był rokiem hekatomby, ciężkich infekcji objawiających się zapaleniami płuc, bo inaczej robiono by więcej badań.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. To teraz przerwa. Wracamy za 20 minut.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Muszę zapalić.

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam ponownie po przerwie. Przypomnę, że naszym gościem jest lekarz, Jerzy Milewski. Proszę bardzo o kontynuowanie.

Lek. Jerzy Milewski: Dziękuję. Wracamy do punktu, w którym skończyliśmy, czyli do prezentacji danych na temat ilości wykonanych badań obrazowych w poszczególnych latach (2018, 2019, 2020).

I jak Państwo już wcześniej widzieli, niebywale ciekawą obserwacją jest to, że w roku 2020, kiedy Polskę ogarnęła straszna pandemia infekcji wirusowej, niszcząca ludzi poprzez zapalenia płuc, wykonano mniej badań obrazowych klatki piersiowej niż w poprzednich dwóch latach. Bardzo trudne do wytłumaczenia, podobnie trudne jak 30% zmniejszenie ilości hospitalizacji. Czyli coraz dziwniej nam zaczyna wyglądać ta straszna pandemia.

Na kolejnym slajdzie mamy kolejne, niebywale ciekawe dane. Otóż jest to ilość osób, którym postawiono rozpoznanie zapalenia płuc w 2020 roku w porównaniu do poprzednich dwóch lat. I co tutaj widzimy? Widzimy, że ilość rozpoznanych zapaleń płuc zarejestrowanych w systemie jest znacznie mniejsza po roku 2020 niż w poprzednich dwóch latach. Rok 2018 – 528 tysięcy, w 2019 roku – 445 tysięcy, a w roku 2020 – 299 tysięcy. I znowu mamy dysonans poznawczy, bo w roku strasznej pandemii okazuje się, że mamy znacząco mniej rozpoznanych zapaleń płuc. A trudno jest wyjaśnić nawał choroby, której główną manifestacją jest zapalenie płuc, w sytuacji, w której zapaleń płuc jest znacznie mniej.

Dr Mariusz Błochowiak: I to są oficjalne dane?

Lek. Jerzy Milewski: Tak, to są dane z Ministerstwa Zdrowia, oficjalne.  Więc muszę powiedzieć, jak to zobaczyłem, to się głęboko zdziwiłem i nabrałem przekonania, że to wszystko razem jest jakimś dramatycznym nieporozumieniem, mówiąc delikatnie.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, bo inaczej chyba nie da się wytłumaczyć.

Mec. Anna Rykowska: A czy dysponujemy danymi w zakresie zgonów na choroby płuc, porównawcze – 2018, 2019, 2020.

Lek. Jerzy Milewski: Myślę, że one są do ustalenia. Przy czym część danych dotyczących zgonów przetrzymywanych jest w GUS-ie, a GUS to robi to z dwuletnim opóźnieniem. Jeżeli te dane da się wyciągnąć z NFZ-tu albo z innych źródeł Ministerstwa Zdrowia, to być może coś więcej można uzyskać. Ja w tej chwili tych danych nie mam.

No i tutaj mamy niebywale też ciekawą informację. Otóż, zgodnie z danymi NFZ-tu w pierwszej połowie 2021 roku, czyli teraz, odnotowano 71 tys. przypadków zachorowań na zapalenie płuc, z czego 17% przypadków wystąpiło u osób w pełni zaszczepionych przeciwko COVID. Co to oznacza? To oznacza tyle, że średnio rzecz biorąc, w pierwszym półroczu roku 2021, średnio rzecz biorąc, mieliśmy 17% zaszczepionych w populacji i zapaleń płuc było dokładnie tyle samo.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli wszyscy zaszczepieni…

Lek. Jerzy Milewski: Chorowali tak samo jak wszyscy niezaszczepieni.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli, że szczepionki…

Lek. Jerzy Milewski: Nie zmniejszyły ilości zachorowań na zapalenia płuc.

Dr. Mariusz Błochowiak: Czyli były nieskuteczne.

Lek. Jerzy Milewski: Tak należy z tego wnioskować.

Dr Mariusz Błochowiak: Pierwsze pytanie właśnie z jakiego powodu to zapalenie płuc.

Lek. Jerzy Milewski: Z różnych powodów. Ludzie chorują na zapalenia płuc wirusowe, bakteryjne.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale gdyby powiedzieć na przykład… bo szczepionka chroni przed zapaleniem płuc z powodu koronawirusa, no ale grypy to już nie chroni.

Lek. Jerzy Milewski: No tak, ale biorąc pod uwagę, bo tu są spore liczby… to jest 70 tysięcy przypadków – nie 17, nie 70, tylko 70 tysięcy, to te proporcje się rozkładają w sposób na pewno umożliwiający proste wnioskowanie, że populacja osób zaszczepionych nie była chroniona przed zapaleniami płuc. Tak generalnie. Zresztą… I też jeszcze podkreślę, że te 17% to jest dokładnie wyliczona przeze mnie średnia ilość zaszczepionych z pierwszego półrocza. Jeśli wziąć tą przyrastającą ilość, to średnio w ciągu tego półrocza było 17%.

Mec. Anna Rykowska: To jak to się ma do tezy, że zaszczepieni [chorują] łagodniej?

Lek. Jerzy Milewski: No właśnie ma się tak. Ma się nijak.

Mec. Anna Rykowska: Bo jednak to zapalenie płuc nie jest łagodne.

Lek. Jerzy Milewski: Jest przede wszystkim kluczowym elementem tej choroby.

Dr M. Błochowiak: No tak, tylko właśnie taka teza, że zaszczepieni chorują łagodniej, to jest chyba teza dotycząca ogólnie szczepionek, że jeśli się zaszczepi… Nie mówię o tych szczepionkach…

Mec. Anna Rykowska, Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Nie, covidowych, na COVID.

Lek. Jerzy Milewski: Taka jest promowana taka narracja, że zaszczepieni chorują łagodniej.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: I nie umierają.

Lek. Jerzy Milewski: Czyli na przykład nie mają zapalenia płuc. A te dane temu kompletnie przeczą.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tu trzeba wziąć pod uwagę, że osoby zaszczepione są ogólnie starsze i bardziej schorowane, bo zaczęliśmy szczepić od osób starszych. Więc to też trzeba wziąć pod uwagę. I takie dane też łatwo podważyć.

Lek. Jerzy Milewski: To jeszcze należy teraz to poddać właśnie stratyfikacji.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dokładnie. Dlatego każde zapytanie do Ministerstwa Zdrowia powinno być stratyfikowane, czyli te dane powinny być stratyfikowane względem wieku.

Lek. Jerzy Milewski: Tak. Ale tutaj znowu, biorąc pod uwagę to, o czym Pan mówi, jeżeli byłaby różnica, ale… – no, to trzeba sprawdzić, czy jest różnica średniej wieku w tych populacjach – ale przy takim dużym rozkładzie i takiej dużej grupie, to myślę, że uprawniony jest wniosek, że nie widać efektu szczepienia na zmniejszenie zapadalności na zapalenia płuc.

Dr Mariusz Błochowiak: Ciekawe. Ciekawe dane.

Lek. Jerzy Milewski: Tak jest. Następne są również ciekawe.

Otóż, według tych danych, które są zgromadzone w tym rejestrze osób hospitalizowanych z powodu COVID – to jest cytat w ogóle z pisma z Ministerstwa Zdrowia – od początku pandemii, to nie jest od pierwszego, tylko od początku pandemii do 30 czerwca, wystąpiło 22 tysiące przypadków zapalenia płuc u osób hospitalizowanych, czyli nie ogółem, ale tylko u hospitalizowanych z pozytywnym wynikiem testu na obecność SARS-CoV-2. I co oznacza ta ilość? Że to jest 10% wszystkich osób hospitalizowanych z pozytywnym wynikiem testu na obecność SARS-CoV-2. Czyli hospitalizowano 90% ludzi, którzy nie mieli zapalenia płuc, a rozpoznawano ich jako choroba COVID-19. No to jak? Ci ludzie byli w takim stanie, że konieczna była hospitalizacja, jeżeli nawet nie mieli zapalenia płuc?

Mec. Anna Rykowska: A zmniejszenie saturacji na przykład. Czy to jest powód do…?

Lek. Jerzy Milewski: Poważne zmniejszenie saturacji najczęściej jest wynikiem ciężkiego zapalenia płuc. Ono nie wynika z czegoś innego, tylko po prostu z niewydolności układu oddechowego spowodowanego masywnymi zmianami zapalnymi. Ale do tego jest potrzebne… To jest to 10%, spośród tych mogą się rekrutować, ale nie spośród tych 90%, które nie mają zapalenia płuc.

Mec. Joanna Botiuk: To na jakiej podstawie oni byli hospitalizowani?

Lek. Jerzy Milewski: Dobre pytanie.

Mec. Joanna Botiuk: Albo po co? W jakim celu?

Dr n. med. Piotr Witczak: A to nie jest tak, że jeśli pacjent był notowany jako infekcja SARS-CoV-2, to wtedy jakby osoba, która tę dokumentację przygotowywała, nie kwalifikowała tego do zapalenia płuc, po prostu w wyniku takiej…

Lek. Jerzy Milewski: Tego nie wiem, kto co robił. Ale to byłoby niezgodne ze sztuką.

Dr n. med. Piotr Witczak: To jest oddzielna kwestia.

Jerzy Milewski: Jeśli dane były fałszowane, to trudno mi na to odpowiadać.

Dr n. med. Piotr Witczak: Pytanie jest, jakie są procedury, jakie są obowiązki lekarza. Czy obowiązkiem lekarza jest zawsze wpisać kod…

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Dr n. med. Piotr Witczak: …związanego z zapaleniem płuc, jeśli ta choroba wystąpi?

Lek. Jerzy Milewski: Tak. Obowiązkiem lekarza jest wpisać kod każdej choroby, którą on rozpozna. Jeżeli na podstawie testu, co już kwestionowaliśmy, rozpoznał chorobę SARS-CoV-2, to wpisuje kod od COVID-19. Jeżeli rozpoznał zapalenie płuc, to musi wpisać zapalenie płuc. Więc jeżeli dane, które Ministerstw Zdrowia przedstawia są prawdziwe, no to tak ten obraz wygląda. Tylko 10% osób hospitalizowanych miało rozpoznane zapalenie płuc.

Mec. Joanna Botiuk: Ale mogła być taka sytuacja, że ktoś miał niewydolność oddechową. Był brany do szpitala, nie zdiagnozowano u niego zapalenia płuc, no, ale była podstawa do hospitalizacji.

Lek. Jerzy Milewski: No, ale jeżeli miał niewydolność oddechową, to powinien przejść diagnostykę układu oddechowego, czyli powinien być zrobiony rentgen albo tomografię komputerową klatki piersiowej. A jeżeli miał niewydolność oddechową, to musiała być przyczyna. Przyczyną w tym wypadku mogło być tylko zapalenie płuc. Więc albo albo.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak. Czyli zakładamy, że jeśli ktoś rozwija objawy w wyniku koronawirusa, no to ma zapalenie płuc, takie czy inne, tak. No bo jeśli nie rozwija objawów, to to jest zakażony bezobjawowo.

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: A tutaj wychodzi, że tylko 10%…

Lek. Jerzy Milewski: …hospitalizowanych

Dr Mariusz Błochowiak: 10% hospitalizowanych…

Mec. Joanna Botiuk: …miało zdiagnozowane, rozpoznane, czyli reszta, byli…

Dr n. med. Piotr Witczak: Albo nosiciele, albo fałszywie dodatni.

Mec. Joanna Botiuk: Albo niezdiagnozowani.

Lek. Jerzy Milewski: Znaczy, moje wyczucie mówi mi, że to byli ludzie chorzy na inne choroby, którzy przypadkowo miały dodatni test i zamiast być leczeni w klinikach specjalistycznych dla swoich chorób, byli pakowani na oddziały covidowe.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to by się zgadzało z tym, że faktycznie 70-90% tych wyników testów są fałszywie pozytywne.

Lek. Jerzy Milewski: To jest dodatkowo jeszcze, ale nawet, zakładając…

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, bo tym testom właściwie się nie powinno ufać w żaden sposób. Ale… no tak, to jest zadziwiający wynik.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A czy jest możliwe, że nie przeprowadzano po prostu takiej diagnostyki w kierunku zapalenia płuc, czyli przyjmowano pacjenta z COVID-19 i nie dokonywano tej diagnostyki, czyli nie robiono rentgenu, nie robiono… po prostu nie wpisywano tej jednostki chorobowej.

Lek. Jerzy Milewski: Jeżeli nie miał objawów, to po co przyjmowano. A jeżeli miał objawy, to jest oczywistą rzeczą, on powinien być diagnozowany.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No powinien, a czy był?

Lek. Jerzy Milewski: To już jest jakaś skrajna sytuacja, w której nie byłby diaganozowany. Nie rozumiałbym tego.

Dr Mariusz Błochowiak: A jeśli chodzi o zapalenie płuc, to rozumiem, że łatwo to zdiagnozować.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, to nie jest jakiś wielki problem. Słuchawka lekarska to jest jedna metoda, a druga metoda to są badania obrazowe, właśnie rentgen lub tomografia komputerowa klatki piersiowej.

Mec. Paweł Nogal: Z tego, co wiemy, często słyszeliśmy te opowieści, że lekarze tylko dwa razy dziennie przychodzili do chorych na covidowy, ubrani jak kosmici w kombinezony. To osłuchowo jest problem, żeby tę prostą czynność lekarską, osłuchanie…

Lek. Jerzy Milewski: Tak, trudniej się obsługuje w takim stanie rzeczy. No, ale krytyczne i rozstrzygające są badania obrazowe, aby to zobaczyć.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Czy mogło być tak, że taki pacjent, który był zakaźny tak śmiertelną chorobą, po prostu nie był kierowany na te badania diagnostyczne, obrazowe.

Lek. Jerzy Milewski: Byłoby to niedopuszczalne.

Mec. Joanna Botiuk: Ale czy mogło tak być?

Mec. Izabela Stefańska-Nowak: No właśnie.

Lek. Jerzy Milewski: Znaczy, nie wiem nic na ten temat, że tak mogło być, ale jeszcze raz powtórzę, gdyby tak było, byłoby to skrajnie niedopuszczalne. Pacjent chory wymaga diagnostyki, szczególnie w tej chorobie, tej diagnostyki właśnie.

Dr Mariusz Błochowiak: A tak à propos właśnie tych strojów kosmonautów, w których chodzą lekarze. No bo przy innych…  Są szpitale zakaźne…  i ja absolutnie nie jestem ekspertem, nie bywam w takich szpitalach, ale, czy kiedykolwiek było tak, że lekarze czy personel chodzi w takich kostiumach?

Lek. Jerzy Milewski: Ja nie spotkałem się z tym, żeby lekarze…

Mec. Paweł-Nogal: Była ospa we Wrocławiu.

Lek. Jerzy Milewski: W szpitalach zakaźnych czasem lekarze trochę bardziej… no na sali operacyjnej się ubierają, ale nie aż w takie środki zabezpieczeń. To wygląda karykaturalnie wręcz.

Mec. Paweł Nogal: A kierowcy karetek tak jeżdżą. Właśnie, szpital covidowy niedaleko.

Lek. Jerzy Milewski: Wiem, bo właśnie przeżyliśmy taką przygodę, że z powodów narciarskich zostaliśmy zmuszeni (żeby jeszcze jeden dzień pojeździć, żeby wejść do kolei linowej), żeby pojechać do apteki i zrobić test. Więc pojechaliśmy do apteki zrobić test. Pan magister nas przyjął w aptece oczywiście tak normalnie, bez niczego. Byli pacjenci w aptece inni. Pan poprosił nas, żebyśmy poczekali. Poczekaliśmy. Po czym nas zaprosił do swojego pokoiku gdzieś tam na zapleczu. Usiedliśmy i nagle pojawia się, właśnie w hełmofonie, w tych potrójnych rękawiczkach, po to, żeby wziąć wymaz na test. No, po prostu karykaturalna sytuacja.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli taki strój, żeby już tak wyjaśnić wątpliwości, jest nieuzasadniony.

Lek. Jerzy Milewski: No z tego, co dzisiaj widzimy, zważywszy na rodzaj choroby i charakter wirusa, to to wszystko razem jest nieuzasadnione. No więc, jak widać, konsekwentnie te dane jakoś się składają w ciąg logiczny.

Respiratory.

Dużo Polacy się dowiedzieli o respiratorach, czym jest respirator, prawda, o słynnej akcji zakupu respiratorów w dramatycznej sytuacji. W związku z tym przyjrzyjmy się, co się dzieje w tym obszarze.

Otóż w tym zestawieniu widzimy ilość wykonanych procedur o nazwie respiratoroterapia oraz wentylacja mechaniczna. Od razu powiem, że obydwie procedury są w zasadzie wymienne. Dlatego, kiedy czasem wpisują jako kod do rozliczenia respiratoroterapia, czasem wentylacja, to trudno jest…. nie znalazłem kogoś, kto by potrafił to rozróżnić. Traktujemy to jako razem. Najważniejsze jest suma.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale czy to są synonimy: respirator, wentylator?

Lek. Jerzy Milewski: Tak. No już, w pewnym takim, no już systematycznym dążeniu do uporządkowania, to można powiedzieć, że wentylacja mechaniczna jest wykonywana przez respiratory i niektórzy to nazywają respiratoroterapią, a inni wentylację mechaniczną. Najciekawsza jest ta suma. To są ilości tych terapii wykonanych w poszczególnych latach (2018, 2019 i 2020). W 2020 w roku spodziewaliśmy się dramatycznego wzrostu tych terapii. No bo jak widzieliśmy te kolejki karetek, te dramaty w szpitalach, to wszystko, co nam pokazywano, no to każdy na oko wie…  Czasem pytam ludzi: „Tak na oko, o ile wzrosło twoim zdaniem te terapie?”. No to ludzie mówią mi: „o 50%, o 100%”. A tu mamy dane z Ministerstwa Zdrowia, z których wynika, że nie wzrosły, a spadły, co jest zresztą zgodne z poprzednimi danymi na temat zapaleń płuc.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli nie było problemu, że respiratorów zabraknie?

Lek. Jerzy Milewski: No skoro w 2018, 2019 roku robiono 113-116 tysięcy tych terapii, to przy tej samej ilości respiratorów można było zrobić 104 tysięcy. Prawda?

Mec. Joanna Botiuk: No to w zasadzie nasuwa się pytanie. Panie doktorze, jak pan myśli, to czemu służy ta podawana opinii publicznej interpretacja tych faktów i danych?

Lek. Jerzy Milewski: Strach pomyśleć. Nie wiem, nie wiem. Jestem ciekaw tego, bo trzeba do tego dojść i to wyjaśnić, bo to chodzi o przyszłość, o to, żeby nam nie powtórzono tego typu historii, ale naprawdę, na dzisiaj, po prostu nie wiem. Skąd mam wiedzieć?

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A skąd są te dane odnośnie respiratorów?

Lek. Jerzy Milewski: Z Ministerstwa Zdrowia.

Dr n. med. Piotr Witczak: Rzeczywiście wielu lekarzy – tak sądzę – i personelu medycznego ma wrażenie, że, no będąc na linii frontu, że rzeczywiście obciążenie jest większe, ale to pewnie wynika – skoro dane są jednoznaczne, że w skali całej Polski, w skali całego roku, mamy spadek, więc o dziwo…  – myślę, że przyczyną jest ta reorganizacja.

Lek. Jerzy Milewski: Oczywiście.

Dr n. med. Piotr Witczak: To przemieszczanie, czyli nagromadzenie w jednym miejscu sprawia wrażenie tak szerokiej katastrofy, a w skali całej Polski okazuje się, że nie. Oczywiście tłumaczy się to koniecznością tego typu strategii, żeby zatrzymać transmisję, bo jakbyśmy to rozłożyli na wszystkie szpitale, to ten wirus by się przenosił. I to jest ten argument, z którym też ja się spotykam w mediach społecznościowych, że to właśnie pandemia wirusa powoduje, że musimy do takich sposobów się…

Lek. Jerzy Milewski: Ale powinniśmy umieć sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zatrzymywanie transmisji jest w ogóle potrzebne i czy nie jest wręcz szkodliwe.

Dr n. med. Piotr Witczak: Korzyść versus ryzyko. Czy to przypadkiem nie strzelamy z armaty do komara.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, ale też, czy nie zaburzamy w ten sposób naturalnego procesu nauki naszego układu immunologicznego. Czy to nie wywołuje takiego efektu? Więc zanim się takie decyzje podejmie, należałoby…

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, kwestia odporności stadnej, prawda, i tego, że powinno się chronić głównie osoby z grup ryzyka, czyli…

Lek. Jerzy Milewski: Jeśli już.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeśli już. No właśnie. Ale chyba najlepszym sposobem jest to, żeby właśnie młodzi, zdrowi, którym nic nie grozi, żeby się zarazili. Wtedy oni stanowią ten mur obronny, prawda. Tak było do tej pory.

Lek. Jerzy Milewski: To jest jeden z elementów, choć jest to oczywiście szersze zagadnienie. Ale te dane, no… zwracam Państwu uwagę, że powoli jesteśmy w stanie, w którym możemy powiedzieć: kasujemy tą narrację

Kolejne dane.  Też dotyczą zapalenia płuc.

Jest to liczba pacjentów leczonych respiratoroterapią i terapią mechaniczną z rozpoznaniem głównym hospitalizacji sprawozdanym jako zapalenie płuc, jako jeden z kodów ICD-10 dla zapalenia płuc wraz z rozszerzeniami, czyli generalnie wszystkie zapalenia płuc. I co tutaj widzimy? Że ilość tych pacjentów jest w roku 2020 mniejsza, niż była w poprzednich dwóch latach, a nie większa.

Pozostali: Większa. Jest większa.

Lek. Jerzy Milewski: Sumarycznie.

Mec. Joanna Botiuk: Prawa kolumna.

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Tak, sumarycznie jest mniejsza.

Mec. Anna Rykowska: To w jakim celu kupowano respiratory?

Lek. Jerzy Milewski: Tego nie wiem.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy pytaliście się Państwo właśnie o użycie respiratorów pod kątem stricte zdiagnozowania na COVID?

Lek. Jerzy Milewski: Respiratoroterapia u pacjentów z COVIDEM?

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak. Tylko takie byłyby zafałszowane, bo nie wiadomo… Więc lepiej dane ogólne dać.

Lek. Jerzy Milewski: Nie mamy historii. W roku 2018 i 2019 nie było historii pacjentów chorych na COVID, więc to by nam nie dało.

Mec. Joanna Botiuk: Ogólna liczba jest mniejsza.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, ale porównanie byłoby tutaj historycznie niemożliwe, a ciekawe jest porównanie historyczne, żeby zobaczyć, czy nastąpił jakiś przyrost.

Mec. Joanna Botiuk: Zgonów, leczenia, tak.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, czy nastąpił przyrost, czy nie nastąpił? I widzimy tu, że nastąpił spadek, a nie przyrost.

Dr Mariusz Błochowiak: No to jest tak, jak ze zgonami. Liczba zgonów ogółem ze wszystkich przyczyn, to są twarde dane, a jeśli już przypisujemy zgony jakiejś chorobie, to już są dane…

Lek. Jerzy Milewski: …interpretowane.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak i wadliwe, a już zwłaszcza z COVID, to już są bardzo obciążone.

Mec. Paweł Nogal: Znaczy… to dla propagandy tej hekatomby w szpitalach to jest moim zdaniem ten argument z respiratorami jest kluczowy, najbardziej dosadny.

Lek. Jerzy Milewski: Podobnie jak te badania obrazowe. Podobnie jak ilość zapaleń płuc. To wszystko razem jest bardzo konsekwentnie ze sobą…

Dr Mariusz Błochowiak: Tak. Bo przecież te osoby, które są zaszczepione mówią o tym, że ci, co są niezaszczepieni, mają się szczepić, bo inaczej będą zajmować miejsca w szpitalach, czyli będą zajmować miejsce pod respiratorami i nie starczy respiratorów dla tych ewentualnie, którzy są zaszczepieni i trafią pod respirator. Bo taka jest dzisiaj narracja. Z tych danych wynika, że to jest nieprawda, że zabraknie.

Mec. Joanna Botiuk: No jak dodamy do tego jeszcze kwestię taką, że teraz, z tego co wiem, jak pacjent trafia do lekarza rodzinnego z podejrzeniem COVIDA, to w systemie, chyba e-pacjencie od razu pojawia się ikonka, czy jest zaszczepiony, czy nie. I podobno, no jednak na testowanie kwalifikowani są w pierwszej kolejności niezaszczepieni, a nie zaszczepieni. Jednak, jak to się jeszcze doda, i to pacjenci potwierdzają.

Lek. Jerzy Milewski: Oczywiście, że tak na pewno jest, ale dla mnie to jest oczywiste, że naturalne zachowania tych osób, które są przeświadczone o tej konieczności jakiegoś działania, to one odruchowo tak muszą postępować.

Mec. Joanna Botiuk: W związku z tym zaszczepieni nie chorują.

Lek. Jerzy Milewski: Czyli mówiąc krótko, widzimy, jak wygląda ta hekatomba, którą nam namalowano. Z danych nie da się obronić tego, co nam zaserwowano.

Przejdźmy do kwestii zakażeń wśród zaszczepionych.

Bo jeżeli szczepionki miały nas chronić przed ciężkim przebiegiem infekcji, no to widać wyraźnie, że nie chronią. Natomiast co się dzieje, jeśli chodzi o transmisję? Pamiętamy, jak prof. Horban zapewniał, że jeszcze chwilę, doszczepimy, już, prawda, będzie koniec pandemii, koniec transmisji. Nikt nikogo nie będzie zakażał, a ci, co się nie zaszczepili, to będą ci winni, prawda. Te wszystkie narracje doskonale pamiętamy. No i patrzmy, co się dzieje z zakażeniami wśród zaszczepionych.

Najciekawsze są te dwie czarne kolumny. Na górze są niezaszczepieni i zaszczepieni. Ilość zaszczepionych w poszczególnych miesiącach tego roku przyrastała. I na końcu, w październiku widzimy, zresztą to się już zaczyna od sierpnia, że ilość zakażeń u zaszczepionych i niezaszczepionych się zbliża do siebie, zaczyna być podobna – 50 parę procent do 40 parę procent.

Dr Mariusz Błochowiak: Oczywiście mówimy tu o pozytywnych wynikach testu PCR.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, no tak rozumianych, bo niczym innym nie dysponujemy. Więc w interpretacji zakażenia jako dodatni test, tego co się nam, prawda, prezentuje, w tej chwili dochodzimy do momentu, kiedy ilość tych dodatnich testów u zaszczepionych i niezaszczepionych wydaje się zrównywać, co znowu pokazuje kłamliwość przekazów, którymi jesteśmy karmieni.

Mec. Paweł Nogal: To skomentowałem ten wykres publicznie. To jest triumf infekcji przełomowych. Pan się spotkał z takim pojęciem? Bo to mam wrażenie, to jest takie słowo wytrych, które ma nam tłumaczyć, że to nic nadzwyczajnego się nie dzieje, bo infekcje przełomowe. Próbowałem zgłębić w specjalistycznych, popularnych publikatorach, co to jest. Specjalnie, powiem, że nie za bardzo to rozumiem. Czy mógłby się Pan do tego odnieść?

Lek. Jerzy Milewski: Powiem, jak ja to rozumiem. Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli mamy do czynienia z sezonem infekcyjnym, w którym dominuje jakiś szczep wirusa, to wcześniej mówiliśmy, każdy wirus ewoluuje, podlega mutacjom, podlega ewolucji do kolejnych form i w pewnym momencie wymyka się wzorcowi immunologicznemu tej pierwotnej wersji wirusa, czyli osoby, które nabyły odporność, czy to właśnie poprzez przejście infekcji, czy może jakieś szczepienia na tego konkretnego wirusa. Jak on się bardziej zmieni, no to już układ immunologiczny go nie rozpoznaje i nie zwalcza skutecznie. No i to się określa właśnie tym mianem infekcji przełomowej, takiej, która przełamała poprzednią odporność. Tyle tylko.

Mec. Joanna Botiuk: W prasie się pojawiła taka informacja, chyba dwa dni temu, że jeden z aktorów, szczepiony, zachorował i znalazł się pod tlenem.  No i komentarz kogoś z Ministerstwa Zdrowia, w tej chwili nie pamiętam, był taki, że jest to wynik tego, że po prostu szczepionka w czasie jakby przestaje być tak skuteczna, jak na początku. Dlatego musimy się doszczepiać.

Lek. Jerzy Milewski: Ta szczepionka, tzw. szczepionka, co jest rzeczą oczywistą, która była do przewidzenia od samego początku, bo tak, jak powiedziałem wcześniej, wirusy ewoluują i należało spodziewać się tego, że pojawią się kolejne mutacje. I to nie jest nic nowego. Tak jest w naturze. To jest tylko błąd w tym, że poczyniono nam jakieś obietnice, które się nie ziściły, obietnice tego, że te tzw. szczepionki zabezpieczą nas w sposób trwały, przynajmniej na dłuższy okres, i przyniosą nam rozmaite korzyści. Z tych danych widać, że nie przynoszą żadnych korzyści.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Ale czy szczepionki zakupione w ilości ponad stu milionów rok temu…

Lek. Jerzy Milewski: Według danych, które ja otrzymałem, zakupiono już 170 milionów szczepionek.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Czy one mogą w jakikolwiek sposób chronić w związku właśnie z tym, co Pan przed chwilą powiedział, a mianowicie odnośnie mutacji tego wirusa.

Lek. Jerzy Milewski: No tak długo, jak długo wzór immunologiczny zgadza się ze szczepem wirusa. Do pewnego momentu.

Mec. Joanna Botiuk: W oparciu o jakie dane akurat, że tak powiem, doszło do stwierdzenia, że 170 milionów szczepionek należy zakupić.

Lek. Jerzy Milewski: Nie, zakupiono. Zakupiono.

Mec. Joanna Botiuk: Tak. Ale w oparciu o co podjęto taką decyzję?

Lek. Jerzy Milewski: Tego nie wiem. Ale znowu, to są dane z Ministerstwa Zdrowia, że zakupiono 170 mln dawek szczepionek.

Dr Mariusz Błochowiak: Tutaj można poprzez analogię przywołać szczepionki na grypę, które też co sezon są nowe, dlatego, że wirus grypy, tak jak koronawirus jest wirusem układu oddechowego i mutuje. No i tutaj trzeba nadążać za tymi nowymi mutacjami, aczkolwiek zawsze szczepionki są robione na wirusy z poprzedniego sezonu, no bo nie ma możliwości, żeby wytworzyć… Aczkolwiek w przypadku tych szczepionek na grypę, to była tradycyjna technologia, tutaj mamy zupełnie nową technologię, ale to tak, nawiasem mówiąc.

Lek. Jerzy Milewski: No. Tak, że mamy kolejne, moim zdaniem bardzo ważne dane. W kolejnych miesiącach zobaczymy, co się wydarzy. Można spodziewać się różnych rzeczy.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy Ministerstwo Zdrowia bądź jakaś instytucja, organ, prowadzi statystykę, ile tych testów jest u osób objawowych lub bezobjawowych? Czy to w ogóle nie jest uwzględnianie w jakichkolwiek rejestrach?

Lek. Jerzy Milewski: Jeszcze raz. Ile czego?

Dr n. med. Piotr Witczak: Ile testów jest wśród osób objawowych wykonywana, ale ile wśród osób bezobjawowych? Czy takie statystyki w ogóle istnieją?

Lek. Jerzy Milewski: Tego to na sto procent nie wiem. Ale wydaje mi się, że nie, bo jak pytam ministerstwo o tego typu informacje, to zazwyczaj się uchyla.

Dr n. med. Piotr Witczak: To by było… znaczy taka informacja byłaby bardzo przydatna w określeniu rzeczywiście stopnia testowania osób zaszczepionych i niezaszczepionych. Bo jeślibyśmy mieli wyraźnie więcej testów wśród osób bezobjawowych, no to wtedy wiemy, że jedyną przesłanką, jest po prostu arbitralna ocena, no… lekarza, że nie testuje, bo ktoś ma taki, a nie inny status szczepienia.

Lek. Jerzy Milewski: No tutaj z tych danych troszkę można się domyślać.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, ale ktoś zawsze może powiedzieć, że po prostu jest więcej osób objawowych wśród osób niezaszczepionych, dlatego więcej testów.

Lek. Jerzy Milewski: Tego nie wiemy.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tego się więcej zgłasza.

Lek. Jerzy Milewski: Tego nie wiemy. Ja bym założył, że objawów jest tyle samo tu i tu, bo zgłaszają się wszyscy, którzy…  a nawet powiedziałbym, że mniej się zgłasza zaszczepionych, bo oni bardziej zakładają, że nie muszą się zgłaszać, bo są zaszczepieni.

Mec. Anna Rykowska: I chorują na grypę.

Lek. Jerzy Milewski: I chorują na grypę, na przykład. Więc raczej jest to zaniżone w tę stronę.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, czy ten wariant SARS-CoV-2, który obecnie dominuje, jest według Pana bardziej zakaźny niż poprzednie?

Lek. Jerzy Milewski: Tak się pisze.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak niektóre dane naukowe wskazują, ale też nie wszystkie, nie wszystkie. Większość podaje, że tak.

Lek. Jerzy Milewski: Przyznam się, że tego wątku dogłębnie nie śledziłem. Więc nie chciałbym…

Dr n. med. Piotr Witczak: Bo to jest też argument, taki kontrargument na zarzuty strony, która podważa skuteczność szczepień, czyli że mamy pomimo wysokich poziomów szczepień rosnącą liczbę zakażeń, przypadków, zapadalności… no, że bez szczepień byłoby dużo gorzej, bo ten nowy wariant jest bardziej zakaźny, więc no … i tak widzimy, że ten …  teoretycznie nam się wydaje, że te szczepionki nie działają, bo one na pewno hamują transmisję, bo byłaby jeszcze większa.

Lek. Jerzy Milewski: Chciałbym zobaczyć jakieś argumenty na taką tezę, jakieś dane, bo to są wszystko informacje typu wróżenie z fusów.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo teoretycznie szczepionka może zahamować wzrost zakażeń w ten sposób, jeśli byłaby skuteczna, że jeśli osoby nie rozwijają objawów dzięki szczepionce, no to też nie ma wiremii, nie ma wirusa, wirus się nie namnaża, więc wtedy jest jakby mniej tych zakażeń. Ale warunkiem tego jest to, że szczepionka jest faktycznie skuteczna, prawda,  no bo…

Lek. Jerzy Milewski: Dane musiałyby na to wskazać.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo jakby taki mechanizm może być.

Lek. Jerzy Milewski: No i znajdujemy się w dylemacie, czy większym ryzykiem jest szczepienie, czy większym ryzykiem jest przejście infekcji.

Przypominam, że główną obawą powikłań tej infekcji oraz tej tzw. szczepionki jest skutek oddziaływania białka kolca, białka S, na śródbłonki naczyń i wpływ na układ krzepnięcia, czego efektem mogą być zdarzenia naczyniowe, takie jak zawał serca, udar mózgu, zator tętnicy płucnej i podobne. Teoretycznie. No i co o tym mówią dane?

Dr Mariusz Błochowiak: A dlaczego teoretycznie?

Lek. Jerzy Milewski: Teoretycznie tak może być.

Dr Mariusz Błochowiak: A z czego to wynika?

Lek. Jerzy Milewski: Z tego, że białko S ma powinowactwo do komórek śródbłonka i wywołuje w nich właśnie taką reakcję, która prowadzi do powikłań zakrzepowych.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli to jest jakby znane z literatury.

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Dr M. Błochowiak: Wcześniej, zanim…

Lek. Jerzy Milewski: Tak. No i co widzimy?

Tu są zawały serca oraz niedokrwienny udar mózgu, czyli ten taki, który jest też zawałem mózgu, w roku 2021, czyli to jest za pierwsze półrocze. No i mamy pacjentów na końcu niezaszczepionych, u których doszło do 15 tys. zawałów oraz prawie 30 tys. pacjentów w pełni zaszczepionych, u których doszło do zawału. Czyli u zaszczepionych doszło do zawałów dwukrotnie częściej niż u niezaszczepionych. Podobnie jest w przypadku zawału mózgu, tylko różnica jest nieco mniejsza.

Dr n. med. Piotr Witczak: No tak, ale tak – jak wspominałem wcześniej – należałoby poznać średnią wieku, medianę wieku tych poszczególnych grup, żebyśmy wykluczyli potencjalne czynniki zakłócające, czyli na przykład wiek czy gorszy stan kliniczny. Mielibyśmy taki… byłby pełny obraz sytuacji.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, dlatego zadaliśmy pytanie stratyfikujące na poszczególne przedziały wiekowe.

Dr n. med. Piotr Witczak: A, czyli Państwo zadaliście takie pytanie i czekamy na odpowiedź.

Lek. Jerzy Milewski: Poszło takie. Tak, ale jestem przekonany, że jakiś rewolucyjnych rzeczy nie powinno być. No, ale zobaczymy. Natomiast, patrząc tak właśnie na grubo, zaszczepieni versus niezaszczepieni, mamy taki obraz.

Mec. Paweł Nogal: Drugie półrocze, chyba będzie… trudno oczekiwać innego trendu.

Lek. Jerzy Milewski: No, pamiętajmy też o tym, że 200 tys. ludzi nadmiarowo ubyło. Ubyli, tak w wielkim uproszczeniu można powiedzieć, ci najsłabsi. Czyli w jakiejś mierze skutki tego zamieszania już swoje żniwo… już zostało wzięte.

Mec. Paweł Nogal: No nawet, tutaj było maksymalnie 30%, chyba w czerwcu, zaszczepienia. Więc…

Lek. Jerzy Milewski: No, średnia jest 17% za to pierwsze półrocze. 17% średnio jest…

Mec. Izabela Stefańska Nogal: …zaszczepionych.

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Mec. Paweł Nogal: Ale właśnie…

Lek. Jerzy Milewski: No właśnie, proszę zwrócić uwagę, i to jest dodatkowy element jeszcze zniekształcający tę proporcję. Jeszcze bardziej…

Mec. Paweł Nogal: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale z czego tutaj właśnie wynika ten zawał serca czy niedokrwienny udar mózgu na przykład po szczepionce. Jak to można wytłumaczyć?

Lek. Jerzy Milewski: No właśnie z aktywności białka S…

Dr. Mariusz Błochowiak: Ale tak bardziej konkretnie.

Lek. Jerzy Milewski: …które jest albo w wirusie, albo w tej właśnie tzw. … to znaczy produkowane poprzez mechanizmy wystymulowane przez tę tzw. szczepionkę, i ono może wywoływać negatywny wpływ na śródbłonki naczyń. Teoretycznie, jak wcześniej mówiłem, właśnie może prowadzić do zawału serca czy do zawału mózgu. Ale co najmniej te dane nakazują dalsze badania, dalszą analizę, a problemem jest to, że nikogo to nie interesuje. Nikt nie pyta, nikt nie poszukuje wiedzy, danych. Jest ogólnie przyjęty dogmat o tym, że ci, co pytają, to znaczy nic nie rozumieją i są wręcz obrażani.

Dr Mariusz Błochowiak: Niedokrwienny udar mózgu, to rozumiem, że na przykład…

Lek. Jerzy Milewski: Zamknięcie naczynia.

Dr Mariusz Błochowiak: Zamknięcie naczynia, czyli zakrzep. Bo chyba ta właściwość szczepionek do tworzenia zakrzepów jest już chyba znana z literatury.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, szeroko z literatury.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, i to jest jakby skutek. Ten niedokrwienny udar mózgu jest właśnie skutkiem tych zakrzepów.

Lek. Jerzy Milewski: Tak.

Mec. Joanna Botiuk: To jak się kwalifikuje do szczepienia, to się chyba powinno robić wywiad, badanie takiego pacjenta pod kątem…

Lek. Jerzy Milewski: W wywiadzie, co można ustalić. No, niewiele.

Mec. Joanna Botiuk: Wywiad w sensie też badania.

Lek. Jerzy Milewski: Najpierw trzeba mieć pewność, że ta tzw. szczepionka rzeczywiście może nam przynieść istotne korzyści.

Dr Mariusz Błochowiak: A co Pan sądzi jako lekarz o tym, że te punkty szczepień są w najróżniejszych miejscach? Jak to wygląda z punktu widzenia medycznego, sztuki lekarskiej? Czy to jest właściwe, żeby takie punkty szczepień były, nie wiem, na cmentarzu, na targu, w autobusie, w namiotach?

Lek. Jerzy Milewski: To tylko pokazuje desperację tych, którzy to organizują. Tyle tylko.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ale chodzi o to, żeby to tak wytłumaczyć, no bo pewne rzeczy się tak przyjmuje, że one są jakoś w porządku, mamy tą pandemię… no, ale jakie są negatywne skutki tego, że na przykład, czy mogą być, że jest to robione w namiocie, na cmentarzu czy na targu?

Lek. Jerzy Milewski: Tu bym raczej nie doszukiwał się jakiś konsekwencji medycznych, tego poza takim – mówię, no już – moim zdaniem niemoralnym charakterem tych działań. Bo medycznie no to tam raczej…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale jest możliwe, że na przykład jakiś pacjent będzie miał jakiś wstrząs alergiczny czy…

Lek. Jerzy Milewski: Szybkość reakcji. To tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Czyli nie ma możliwości zareagowania tak, jak na przykład jest w szpitalu.

Lek. Jerzy Milewski: To tak, oczywiście.

Mec. Joanna Botiuk: Przecież te szczepionki początkowo miały być przechowywane w –70˚C.

Lek. Jerzy Milewski: Mam nadzieję, że są. Przynajmniej te pfizerowskie.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No w takich miejscach, o których wspomniał Mariusz, to chyba nie bardzo.

Lek. Jerzy Milewski: Ale nie, po rozmrożeniu jest ileś czasu na wykorzystanie tego. Tak, że w takich punktach – jak sądzę – docierają one już po rozmrożeniu. Tak sądzę, ale nie znam realiów funkcjonowania tych punktów.

Mec. Anna Rykowska: ………………………… 2:02:29

Lek. Jerzy Milewski: Nie, już nie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ostatnie dane, które wyciekły od świadka, który uczestniczył w badaniach klinicznych Pfizera, że tam nawet na etapie badania klinicznego te szczepionki nie były, przynajmniej pewna ich pula nie była przechowywana we właściwych warunkach. No, takie są informacje oficjalne, które podano w „British Medical Journal” na podstawie zeznań świadka, który widział to na własne oczy.

Lek. Jerzy Milewski: No nic, ale ja, szczerze mówiąc, największą atencję mam do tych danych medycznych, bo one pokazują naturę zjawiska, czy mamy do czynienia z czymś strasznym, czy nie i czy szczepionki pokazują jakąś widoczną korzyść, czy nie, a może wręcz przeciwnie.

To jest z kolei podobnie. To są pacjenci hospitalizowani z powodu zawału serca i niedokrwiennego udaru mózgu i mamy podobną proporcję, tak. Niezaszczepieni 10 tysięcy w przypadku zawałów serca. A tu nie jest opisane. To jest pierwsza kolumna. Druga to są właśnie niedokrwienne udary mózgu. Tak, że zasada jest ta sama. Dużo mniej osób doświadczyło zawału serca i udaru mózgu wśród osób niezaszczepionych, w porównaniu do osób zaszczepionych.

Dr n. med. Piotr Witczak: A Panie doktorze, jaka jest definicja osoby na przykład zaszczepionej tylko pierwszą dawką? To jest… tam jest jakiś ten okres karencji jeszcze potem, czy to od razu jest w momencie, kiedy dostanie…?

Lek. Jerzy Milewski: Jeżeli w momencie analizy, ta osoba jest w systemie zewidencjowana jako osoba, która otrzymała jedną dawkę, no to jest… dwie dawki (2:04:15)

Dr n. med. Piotr Witczak: Nie, bo odnoszę się do publikacji CDC, która definiuje osobę niezaszczepioną, to jest poniżej 14 dni od… znaczy do 13 dni od przyjęcia pierwszej dawki jest osobą niezaszczepioną w dalszym ciągu, przynajmniej tak…

Lek. Jerzy Milewski: No, tak teoretycznie można by uznać. Ja nie wiem do końca, czy ta reguła była tutaj zerojedynkowo… tutaj to… ta kwalifikacja… bo tak to jest… (2:04:39)

Dr n. med. Piotr Witczak: W kontekście skuteczności się zgadza. Pytanie, czy te same kryteria ministerstwo…

Lek. Jerzy Milewski: To są dane według ministerstwa. I to, czy oni tę zasadę zastosowali, czy tylko wzięli tak na wprost… prawda…

Mec. Paweł Nogal: To, co mówisz, to chyba tak pod kątem zakażania, odporności, mam wrażenie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak dokładnie, pod kątem bezpieczeństwa na pewno…

Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Chodzi o samą definicję pacjenta zaszczepionego. Czy traktuje się osobę, która dostała szczepionkę, czy osobę, która od momentu zaszczepienia upłynęło 14 dni. To ma dość spore znaczenie.

Lek. Jerzy Milewski: Znaczy, może mieć znaczenie.

Dr n. med. Piotr Witczak: W Szkocji nawet 21 dni. Taki był termin dla osoby nieszczepionej.

Lek. Jerzy Milewski: Jak tutaj kwalifikowało to Ministerstwo Zdrowia, nie wiem. Ale i tak, i tak różnica jest bardzo znaczna, a spodziewalibyśmy się w zasadzie odwrotnej sytuacji, tak. Jeżeli akcja szczepień ma dobroczynny wpływ, to wręcz jakiegoś efektu protekcyjnego – tego, że osoby zaszczepione doznały mniej zawałów, mniej udarów.

Dr Mariusz Błochowiak: A tam jest napisane u góry, ile przypadków oraz ile hospitalizacji. Jaka jest różnica między przypadkiem a hospitalizacją?

Lek. Jerzy Milewski: To są te dwie tabelki razem, a napis dotyczy obydwu. Hospitalizacje są tu, a przypadki były wyżej, w poprzednim slajdzie. Tutaj.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli tutaj mamy hospitalizacje, a tam mieliśmy przypadki, wcześniej, OK. A właśnie, w ogóle kwestia tego przypadku. Jak to było do tej pory w medycynie rozumiane? Bo teraz to jest ta definicja jest bardzo niejasna, co to jest przypadek. Bo, czy kiedyś było tak, że ktoś to… na przykład mamy stwierdzony test PCR, dodatni. Czy to jest przypadek? No, bo ja rozumiem, że…

Lek. Jerzy Milewski: Przypadek to jest test PCR.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ale czy w medycynie, jak to funkcjonowało? Przypadek to była osoba chora, rozwinęła objawy.

Lek. Jerzy Milewski: Tak żargonowo się to określa. Przypadek to jest chory, jednostka.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, czyli osoba, która ma test PCR i jest zdrowa, nie powinna być określana mianem przypadku, prawda, bo to nie jest żaden przypadek wtedy.

Lek. Jerzy Milewski: Nie, to jest przypadek testu.

Dr Mariusz Błochowiak: Nie, bo chodzi mi tu o pewną manipulację językową, bo jeśli na przykład mówimy o przypadkach, ministerstwo podaje, że jest tam 100 tys. przypadków jakkolwiek, no to ludzie sobie to kojarzą jako osoby chore, które rozwinęły objawy.

Lek. Jerzy Milewski: Już mówiliśmy wcześniej. Nieznana jest liczba chorych na COVID i nieznana jest liczba zgonów na COVID. To, co nam się pokazuje, to są zupełnie liczby, które mówią coś cokolwiek innego.

Dr Mariusz Błochowiak: Chodzi mi o to, że dzisiaj przypadek nie oznacza wcale, że ktoś jest chory.

Lek. Jerzy Milewski: Nie… znaczy, zależy, co autor ma na myśli. Jeżeli ktoś się wyraża precyzyjnie, to tak może być. Ale, jeżeli ktoś się wyraża żargonowo, zgodnie z żargonem covidowym, to wcale nie musi tak być.

Tu jest kolejny, informacja, że tak powiem zajawka…

Ponieważ od neurologów słyszałem, że ilość przypadków wśród osób zaszczepionych z chorobami neurologicznymi, które się do nich zwracają, w ich opinii subiektywnie wzrosła,  no to tak dla przykładu zapytaliśmy o nowotwory złośliwe mózgu i wyszło, że w pierwszym półroczu 2021 było 36% tych nowotworów u osób zaszczepionych, a przypomnę, że średnio zaszczepionych było 17%. Czyli znowu jest jakaś nadreprezentacja chorych z nowotworami mózgu wśród osób zaszczepionych w stosunku do niezaszczepionych. Uważam, że znowu te dane skłaniają do tego, żeby pogłębiać analizę, żeby dociekać, co może być przyczyną tych różnic. No i znowu, co najmniej widać brak efektu protekcyjnego, czyli brak pozytywnego wpływu szczepionek, a być może widzimy jakiś efekt negatywny. Ale to wymaga, mówię, jeszcze dalszego badania, i wymaga tego, żeby ci, którzy powinni to wiedzieć, żeby chcieli wiedzieć.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, ale tam jeszcze do tej tabelki, bo tam jest 2021 rok. To jest pierwsza połowa i rozumiem, że…

Lek. Jerzy Milewski: Też pierwsza połowa. Przepraszam, źle mówię. Tam są całe lata, tu pierwsza połowa.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, właśnie. Więc gdyby chcieć tam ekstrapolować na cały rok, no to właściwie byłoby 6,6 tysiąca, czyli porównywalnie.

Lek. Jerzy Milewski: Tak, jeśli chodzi o całą ilość nowotworów złośliwych mózgu. Natomiast w tej grupie 36% …

Mec. Joanna Botiuk: …to są zaszczepieni.

Lek. Jerzy Milewski: To są zaszczepieni, a powinno być 17% zaszczepionych.

Mec. Tarnawa-Gwóźdź: A czy spotkał się Pan wśród skutków ewentualnych u osób zaszczepionych z zespołem rozsianego wykrzepienia wewnątrznaczyniowego?

Lek. Jerzy Milewski: Spotkałem się w literaturze, opisywane są takie przypadki. Natomiast osobiście nie natknąłem się na taką sytuację.

No i pytanie, kto powinien w naszym interesie pilnować tych danych, pilnować wiedzy, pilnować tego, żeby działania podejmowane były jak najbardziej optymalne, oparte na wiedzy.

No i oczywiście tą instytucją jest Ministerstwo Zdrowia, a ministerstwo do tego celu ma GIS, czyli Główny Inspektorat Sanitarny, który jeszcze dodatkowo ma Państwowy Zakład Higieny, konsultantów krajowych poszczególnych specjalności lekarskich, ale jest powszechny brak zainteresowania wiedzą. Te instytucje nie poszukują, nie pytają, nie analizują, nie drążą. Z jakiegoś powodu przyjmują doktrynę, a pan minister Niedzielski cytuje pana doktora Fauciego bezrefleksyjnie, bez sprawdzania w niektórych kwestiach. No, trudne do zaakceptowania.

Mec. Anna Rykowska(?): Panie doktorze, a co z Radą Medyczną przy premierze?

Lek. Jerzy Milewski: To jest nasz ostatni punkt. Liderzy opinii, czyli zakaźnicy, lobby szczepionkowe. W tej radzie większość stanowią lekarze chorób zakaźnych. To są ludzie, którzy przez lata w swoich specjalnościach korzystali z dobrodziejstw firm szczepionkowych, szczególnie firm produkujących szczepionki na grypę, bo to był taki obszar najbardziej komercyjny i najbardziej atrakcyjny, najbardziej ofensywne działania te firmy, zawsze były znane z tego, że podejmują, żeby sprzedać jak najwięcej szczepionek. Ci ludzie byli ich partnerami w tym biznesie, a dzisiaj są ludźmi, którzy opiniują stan spraw dla pana premiera, dla rządu. Nie wykazali do końca w kwestii ich konfliktów interesów, publikacje na ten temat zostały zamilczane, no…

Dr Mariusz Błochowiak: Nie przedstawiają żadnych analiz, czy statycznych, czy naukowych. Właściwie to jest tylko i wyłącznie takie, że tak kolokwialnie powiem, gadanie leśnych dziadków.

Lek. Jerzy Milewski: No, miałem akurat okazję osobiście się z tym zetknąć, ponieważ naszym gościem na jednej z konferencji, takiej małej, którą organizowaliśmy jeszcze w pierwszej połowie 2020 roku, był zaproszony przeze mnie pan profesor Horban. I na tej konferencji mieliśmy okazję zadawać pytania panu profesorowi przy ludziach, publicznie, i gwarantuję Państwu, że pan profesor Horban wówczas mówił zupełnie co innego niż wtedy, kiedy został już szefem tej Rady Medycznej.

 Mec. Paweł Nogal: Douczył się?

Lek. Jerzy Milewski: No miałem wrażenie, że był nieźle wykształcony wtedy, jak do nas mówił i odpowiadał na konkretne pytania. Na przykład jedno pytanie było takie, w jaki sposób pan profesor może opisać różnicę między tym nowym wirusem a przeciętnymi wirusami przeziębieniowymi. Odpowiedź pana profesora była, że nie ma żadnych różnic, jedyną różnicą jest reakcja społeczna.

Mec. Anna Rykowska: Przypomnę, że pan profesor Horban jeszcze w zeszłym roku pozdrawiał antyszczepionkowców publicznie.

Lek. Jerzy Milewski: Tak. Więc ja jestem jak najgorszego zdania o tym towarzystwie. Uważam, że oni powinni być zapleczem merytorycznym dla rządu, dla ministra zdrowia, który jak wiadomo, nie jest lekarzem. Szef GIS-u nie jest lekarzem. Dyrektorzy różnych szpitali nie są lekarzami. To po prostu jest kuriozalne. Ludzie, którzy nie potrafią zinterpretować faktów medycznych, podejmują decyzje.

Mec. Paweł Nogal: Ale czy dzisiaj przypadkiem nie mamy takiego zjawiska, że diagnostyka laboratoryjna zamiast wspomagać, to zastępuje diagnostykę medyczną de facto.

Lek. Jerzy Milewski: No, w takim sensie, w jakim mówiłem, no to tak mamy, bo jeden test rozstrzyga o rozpoznaniu. To jest…

Mec. Paweł Nogal: To jest jakby kwestia lekarzy. Czy widzi Pan szansę na przywrócenie tego porządku, że diagnostyka laboratoryjna ma wspomagać, a nie zastępować. Jest szansa na to realnie wśród lekarzy?

Lek. Jerzy Milewski: Oczywiście, mam nadzieję. Wygląda to słabo, ale mam nadzieję. Jest takie stare lekarskie powiedzenie, które mówi o tym, że leczy się pacjenta, a nie wyniki badań, a tu jest właśnie przypadek dokładnie taki.

Dr Mariusz Błochowiak: A jakie jest Pana rozeznanie, jeśli chodzi o środowisko lekarskie. No bo, moim zdaniem część tego środowiska, i chyba znaczna, faktycznie wierzy, że mamy do czynienia z pandemią. Jak by się Pan do tego ustosunkował? I z czego to wynika, że lekarze mają taką, a nie inną opinię na ten temat?

Lek. Jerzy Milewski: Mogę tylko się domyślać. Kilka rzeczy, które mi tutaj przychodzą do głowy, to jest tak. Po pierwsze, przeciętny lekarz różnych specjalności ma bardzo niewielką wiedzę z zakresu immunologii. Po prostu to nie była nigdy dziedzina, która była bardzo eksponowana w czasie studiów lekarskich, i potem w praktyce, jak ktoś jest, nie wiem, okulistą, ortopedą, no coś tam każdy ma do czynienia, ale bardzo szczątkowo. Po drugie, mamy do czynienia z ofensywą komunikacyjną takich instytucji jak WHO czy CDC, czy ci właśnie zakaźnicy, to lobby szczepionkowe. I reszta lekarzy uznaje, że to są autorytety, których trzeba słuchać, że to jest niemożliwe, żeby oni mówili rzeczy niezgodne z faktami, nieprawdziwe, więc po prostu są podatni na to. Dla części to jest wygodne. Dla części jest tak, że urósł taki fałszywy autorytet lekarzy, stali się ważniejsi. No, praca zdalna dla PZOZ-etów w jakiejś mierze jest komfortowa, nie trzeba chodzić do pracy, no, po prostu. Finanse, wiemy, że na okoliczność COVIDA płaci się więcej. Dyrektorzy szpitali są zainteresowani, żeby jak najwięcej dostali rachunków za procedury wykonane. Tak, że to są takie małe argumenty. Myślę, że nie jeden, a wiele z nich się na to składa.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Panie doktorze, a czy są jakieś możliwości medyczne, farmaceutyczne powstrzymania skutków niepożądanych u osób, które się zaszczepiły?

Lek. Jerzy Milewski: No, zależy jakiego typu to są skutki. Oczywiście, że wiele z tych skutków się leczy zwyczajnie jak każdą chorobę. Tak, że… w jednych przypadkach jest to łatwiej, w innych trudniej, ale oczywiście to…

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: … ale jest to możliwe. I znalazł Pan metodę?

Lek. Jerzy Milewski: No tak, tylko że nie zawsze są pewnie skuteczne.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Czyli Panie doktorze, co by Pan poradził ludziom, którzy się zaszczepili, a po dzisiejszym spotkaniu stracili wiarę w to, że dobrze zrobili?

Lek. Jerzy Milewski: A to już to, nie chcę udzielać rad dla tych osób. Ja mógłbym im radzić, zanim się zaszczepili.

Dr Mariusz Błochowiak: Zwłaszcza teleporad.

Lek. Jerzy Milewski: Zanim się zaszczepili, a teraz już nie.

Mec. Anna Rykowska: A czy jest na przykład możliwość usunięcia tego białka kolca, które się przyjęło?

Lek. Jerzy Milewski: Nie. Nie, jak się już przyjęło, to się już przyjęło. To się już zdarzyło.

Mec. Anna Rykowska: To już zostanie.

Lek. Jerzy Milewski: Sekwencja zdarzeń ruszyła. Pozostaje mieć nadzieję tylko, że człowiek jest twardym organizmem i że nie łatwo mu tak do końca zaszkodzić, i daj Boże, żeby tak było, żeby to się skończyło na tym, że wykaże się na końcu, że jakiś istotnych korzyści albo żadnych korzyści te tzw. szczepionki nie przyniosły, ale przynajmniej nie zaszkodziły. I daj Boże, żeby tak było.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Czyli nasz układ immunologiczny może również zwalczać te białka.

Lek. Jerzy Milewski: Zwalcza, oczywiście, że tak. Na tym polega reakcja.

Mec. Anna Rykowska: A czy wiadomo, jaka jest biodystrybucja tego białka?

Lek. Jerzy Milewski: No, też jest literatura na temat tego, że ta biodystrybucja, która pierwotnie była deklarowana, że ona jest tylko miejscowa, tak, że tylko… to są publikacje, w których wykazano, że w różnych organach, w całym ciele odnaleziono ślady tego. Więc…

Mec. Anna Rykowska: A czy można to białko jeszcze komuś przekazać… w jakiś inny sposób? (2:17:46)

Lek. Jerzy Milewski: Chyba nie. To już chyba jest trudne do…

Mec. Joanna Botiuk: W genach.

Lek. Jerzy Milewski: W genach. No bo tutaj też kwestionuje się, prawda, możliwość wpływu na jądro komórkowe i na DNA, ale jak wiemy, 60% ludzkiego genomu jest pochodzenia wirusowego, więc skądś to się wzięło. I takie kwestionowanie tego i zapewnianie, że to jest niemożliwe, jest twierdzeniem podręcznikowym, a w nauce tego wykluczyć absolutnie nie można.

Na koniec sobie pozwoliłem napisać trzy zdania, co moim zdaniem, jest konieczne.

I uważam, że konieczna jest centralna, kompletna, transparentna baza danych, bo takiej nie ma. Konieczna jest analiza przyczyn zmniejszenia w sumie populacji Polski o 200 tys. osób. To jest wydarzenie, które zasługuje na taką analizę. I konieczne jest zaangażowanie kompetentnych, niezależnych ekspertów, bo ta struktura zawodzi, nie działa, a być może szkodzi. I ostatnie postulaty to: zakończyć walkę z wirusem, odbudować i wzmocnić system opieki zdrowotnej i rozpocząć walkę o wzmocnienie społecznej kondycji immunologicznej. Proste rzeczy, wydaje się. Jestem przekonany.

No i na koniec, chciałem jeszcze taki komentarz.

Otóż wypowiadanie się przez ludzi niemających wiedzy jest niebezpieczne, a tak robią politycy, dziennikarze, różni przypadkowi ludzie, teoretycy. Każdy w sposób taki, no, pewny siebie, kolportuje pewne poglądy, które nie mają zakotwiczenia w wiedzy, w danych. Więc jeśli nie masz pewności, że masz wiedzę, nie wypowiadaj się publicznie, bo to może być szkodliwe. W prezentacji tyle. Jeśli Państwo macie jeszcze jakieś pytania…

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy Pan doktor zadawał może pytanie instytucjom zdrowia publicznego w Polsce, czy były jakieś przeprowadzone analizy korzyść versus ryzyko z taką perspektywą średnio długoterminową, jakie rezultaty tych pytań, w kontekście lockdownu, masek i innych interakcji, które były wprowadzone?

Lek. Jerzy Milewski: Pytaliśmy o kwestię masek. Pytaliśmy o to, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje analizami HTA, które Pan doktor, doskonale wiem, zna ze swojej praktyki zawodowej, czyli takiego międzynarodowego standardu badania korzyści i kosztów w przypadku nowej technologii medycznej. Takich analiz HTA ministerstwo żąda od każdego, kto zgłasza wniosek o refundację swojego leku, swojego produktu medycznego i jest obowiązkowe dostarczenie takiej, zamówienie, zrobienie takiej analizy, dostarczenie, żeby ministerstwo uznało, czy ten produkt zasługuje na refundację, czy nie zasługuje. A tutaj, w wielkiej sprawie, w której podejmuje się tak duże decyzje, choćby jak obowiązek noszenia maseczek, Ministerstwo Zdrowia nie dysponuje tymi analizami. Więc pozostaje apelować o otwartość na wiedzę.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli, warto to podkreślić, mamy takie szerokie analizy HTA, czyli oceny technologii medycznych, które podsumowują bezpieczeństwo, skuteczność, a także warunki ekonomiczne, społeczne w perspektywie średnio długotermninowej, kilkuletniej co najmniej. To są co najmniej dwa lata, takie są perspektywy, horyzonty czasowe, na przykład dla leku, które są prowadzone dla 20, 30 osób, jak to jest jakaś choroba ultrarzadka. Mamy w tym momencie technologie medyczne, maski, już jest pełno po szczepionce, które dotyczą praktycznie całej populacji Polski, więc to jest taka duża dysproporcja.

Lek. Jerzy Milewski: Kolejne, po prostu dramatyczne zdziwienie i trudno to wręcz komentować.

Dr Mariusz Błochowiak: To się chyba też zasadza na wytycznych WHO, że WHO zaleca maski, no to rząd czuje się usprawiedliwiony.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, ale to samo w przypadku leków. Leki przechodzą przez ocenę Europejskiej Agencji Leków, przechodzą przez oceny…

Lek. Jerzy Milewski: … agencji narodowych

Dr n. med. Piotr Witczak: …czy nawet FDA, czyli tych amerykańskich instytucji, ale wchodząc na rynek polski są inne uwarunkowania, ekonomiczne chociażby, inne uwarunkowania w sensie… nawet powiedzmy, jakieś epidemiologiczne. Dlatego te badania są potrzebne krajowe, na poziomie krajowym. Czasem się to pomija przy jakichś tam określonych warunkach, ale nie jeśli mamy taką dramatyczną sytuację, która dotyczy olbrzymiej ilości osób.

Lek. Jerzy Milewski: Ja mam nadzieję, że w ministerstwie chociaż ktoś czyta, choćby odpowiedzi na te pytania, które na nam wysyłają.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania?  Nie ma. To ja pozwolę sobie Panu doktorowi podziękować bardzo serdecznie za przyjęcie zaproszenia i podzielenie się wiedzą. Jutro będzie kolejne posiedzenie o godzinie 12.00. Spotykamy się z lekarzem, Radosławem Czosnowskim, który jest specjalistą w dziedzinie chorób wewnętrznych, farmakologii klinicznej i medycyny paliatywnej, i pełni obecnie funkcję ordynatora oddziału medycyny paliatywnej Podhalańskiego Szpitala Specjalistycznego w Nowym Targu. Tak, że Także dziękuję Państwu za spędzenie czasu z nami na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę o wsparcie finansowe dla działania tej komisji. Przypomnę, że już wiemy, że doktor Wodarg z Niemiec i profesor Bhakdi przyjęli zaproszenie, będą tutaj u nas na komisji, ale również wystąpią w kilku miastach z wykładami otwartymi dla publiczności. Tak, że, mówiąc kolokwialnie, potrzebujemy dużo środków finansowych, żeby pokryć organizację tych wydarzeń. I też w planie są kolejne zaproszenia kolejnych uznanych autorytetów w dziedzinie medycyny, i nie tylko. Tak, że zachęcam do wspierania dobrych inicjatyw i dziękuję bardzo za dzisiejsze posiedzenie, za spędzony z nami czas. Do widzenia.

Lek. Jerzy Milewski: Dziękuję bardzo.