Przesłuchiwany: lek. med. Radosław Czosnowski
Oryginalne nagranie video: VII posiedzenie Komisji śledczej – lek. med. Radosław Czosnowski » Ordo Medicus
Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Śledczej ds. Pandemii. Dzisiaj gościmy Pana doktora Radosława Czosnowskiego, którego za chwilę pozwolę sobie przedstawić. Najpierw poproszę komisję tutaj o krótkie przedstawienie się.
Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu. Piotr Witczak. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym, specjalność immunologia Zawodowo zajmowałem się oceną technologii medycznej i evidence-based medicine. Dziękuję.
Adwokat Maja Gidian: Dzień dobry Państwu. Adwokat Maja Gidian. Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi udziału w tak wspaniałym wydarzeniu jakim jest ta Komisja śledcza. Od ponad półtora roku czynnie przeciwstawiam się łamaniu praw i wolności ….
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Dzień dobry. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź. Radca prawny z kancelarii z Bielska-Białej. Członek Zarządu Stowarzyszenia Prawników Głos Wolności. Dziękuję.
Radca prawny Joanna Botiuk: Radca Prawny Joanna Botiuk Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian. Reprezentuje Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.
Adwokat Anna Rykowska: Dzień dobry Państwu. Adwokat Anna Rykowska. Prowadzę kancelarię adwokacką na terenie miasta Pruszkowa.
Dr Mariusz Błochowiak: Moje nazwisko Mariusz Błochowiak. Jestem z wykształcenia fizykiem. Opracowałem cztery książki. 'Fałszywa pandemia, krytyka naukowców i lekarzy’. Jeszcze kilka ważnych informacji. Wszelkie informacje dotyczące posiedzeń znajdują się na naszej stronie ordomedicus.org. Proszę też śledzić nasz profil na Facebooku, Twiterze. Tam zamieszczamy wszelkie informacje dotyczące tej komisji. Komisja została powołana po to żeby przyjrzeć się obecnej sytuacji od strony merytorycznej i ustalić stan faktyczny. Zebrać materiał dowodowy, który posłuży później jako, mam przynajmniej taką nadzieję, w procesach sądowych. Ułatwi prawnikom dochodzenie do prawdy. Komisja jest społeczna i nie jest powiązana z żadnym ugrupowaniem politycznym. Jest to inicjatywa oddolna. Inicjatywa ordomedicus.org, niepowiązana z żadną partią. Jeśli ktoś z Państwa wie o różnych nieprawidłowościach związanych z obecną sytuacją to prosimy o zgłaszanie się, pisanie na nasz adres komisja@ordomedicus.org. Jeśli Państwo nie życzą sobie wystąpienia przed kamerami to jest możliwość przesłuchania poza kamerami w trybie niejawnym. Chodzi nam o to, żeby zbierać wszelkie możliwe informacje na temat obecnej sytuacji. Na naszej stronie można też te wszystkie posiedzenia ściągnąć sobie na dysk twardy i umieszczać na swoich kanałach do czego zachęcam. Bo jedyna nasza możliwość, żeby propagować te komisje to jest w internecie. Tak że prosimy o rozpowszechnianie, umieszczanie na swoich kanałach. Jeśli ktoś chciałby podpiąć się pod tą transmisję to też jest taka możliwość. Proszę wtedy o kontakt na info@ordomedicus.org. W przyszłym roku przyjadą do nas tutaj do Polski dr medycyny Wolfgang Wodarg oraz profesor Bhakdi. Będą posiedzenia komisji z tymi osobami oraz zorganizowane wykłady w kilku miastach w Polsce no i ta organizacja wymaga sporych nakładów finansowych, dlatego proszę też o wsparcie tych inicjatyw. Dobrze to chyba wszystkie ogłoszenia. Jeszcze jedna sprawa. Wydaliśmy książkę właśnie prof. Bhakdiego jako Ordomedicus ’Pandemia zdemaskowana’ i zachęcam do zakupu. Jest tam też forma wsparcia Instytutu Ordomedicus. Książkę można znaleźć na stronie ordomedicus.org. Dobrze, teraz przejdę do przedstawienia naszego gościa. Więc Pan dr jest absolwentem wydziału lekarskiego Akademii Medycznej w Krakowie, specjalistą w dziedzinie chorób wewnętrznych farmakologii klinicznej i medycyny paliatywnej. Był stypendystą Uniwersytetu w Oxfordzie. Po studiach pracował w państwowym szpitalu klinicznym Akademii Medycznej w Krakowie w klinice toksykologii a następnie w klinice geriatrii. W latach 1993-2001 pracował w Centrum Onkologii w Krakowie. Od 2010 roku pełnij funkcję ordynatora oddziału medycyny paliatywnej Podhalańskiego Szpitala Specjalistycznego w Nowym Targu. W 2004 roku postanowieniem Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej został odznaczony brązowym Krzyżem Zasługi. Głosami pacjentów dwukrotnie zdobył tytuł Lekarza Roku w 2008 roku oraz w 2010. Był delegatem na zjazd Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie VI, VII i VIII kadencji. Jest też członkiem Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie VII i VIII kadencji oraz członkiem Naczelnej Izby Lekarskiej VII, VIII kadencji. Oddaję głos Panu doktorowi. Proszę bardzo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Witam wszystkich serdecznie. Spotkaliśmy się tutaj, żeby porozmawiać, przedstawić pewne nieprawidłowości, które dzieją się w zarządzaniu systemem ochrony zdrowia, który dość boleśnie odczuwamy jako pracujący w tym systemie i które kończą się często tragicznie dla naszych pacjentów. W tej chwili mamy rozwijającą się kolejną falę zakażeń, kolejne decyzje administracyjne tworzące oddziały covidowe. Popełniane są po raz trzeci dokładnie te same błędy organizacyjne, które doprowadziły na jesieni zeszłego roku do ogromnej, liczącej ponad 70 tysięcy fali nadumieralności, kolejna fala nadumieralności licząca kilkadziesiąt tysięcy osób była na wiosnę. I w tej chwili robimy dokładnie to samo. Główny problem, w mojej ocenie, to tworzenie oddziałów covidowych dla pacjentów z dodatnim wynikiem testu na obecność wirusa. Niekoniecznie pacjenci ci są objawowi. Bardzo często jest sytuacja, że pacjent, któremu z innej, że tak powiem, okazji wykonano test. Bo na przykład do planowanego zabiegu wyszedł dodatni. Pacjent taki jest z automatu kierowany na oddział. Dość charakterystyczne jest to, że duża część tych pacjentów w ciągu godzin wypisuje się na własne żądanie z oddziału. No bo co ma robić w tym oddziale. To jest jedna rzecz. I druga rzecz, która jest kardynalnym błędem, aczkolwiek niektóre szpitale zdroworozsądkowo sobie z tym radzą, polegająca na tym, że pacjent z dodatnim wynikiem jest kierowany do hospitalizacji na oddziale covidowym bez względu na to co jeszcze mu jest. Czyli mówiąc krótko to była powszechna praktyka jesienią zeszłego roku i wiosną tego roku, że powiedzmy pacjent z zawałem, pacjent z udarem, pacjent z jakimiś objawami brzusznymi z dodatnim wynikiem trafiał na oddział covidowy i tam ewentualnie był konsultowany przez właściwego specjalistę. No i takie konsultowanie na dochodząco różnie się kończyło. Natomiast szpitale zaczynają sobie zdroworozsądkowo w tej chwili radzić w ten sposób, że jednak pacjent, powiedzmy z udarem, trafia na właściwy oddział wedle schorzenia głównego i tam podlega izolacji na sali. Czyli powiedzmy jest izolowany na oddziale neurologii czy tam kardiologii czy jakimś innym. Izolacja na salach nie jest żadną powiedzmy nową praktyką dlatego, że no są pacjenci z różnymi szczepami czy Acinetorbacter baumanii czyli klebsiella czy jakieś gronkowce wielooporne szpitalne, które stanowią ogromne zagrożenie szczególnie dla pozostałych pacjentów jak i dla personelu. I ci pacjenci będąc leczeni normalnie według swojej podstawowej choroby. Są w izolacji mikrobiologicznej. Czyli, powiedzmy jest ograniczone wejście. Tam stosuje się odpowiednie środki ochrony osobistej itd. I to jest praktyka od zawsze. Natomiast tutaj w sytuacji tego wirusa no jakby ta praktyka została wykonana inaczej. Stworzono getta izolacyjne. No w tej chwili zdroworozsądkowo, przynajmniej z tego co ja posiadam informacje, część szpitali stara się to rozwiązać z korzyścią dla pacjenta. Także tutaj wydaje się, że głównym problemem jest to, że decydenci systemu ochrony zdrowia nie uczą się jak do tej pory na własnych błędach.
Dr Mariusz Błochowiak:To jest prawdą, że trafiają do szpitala osoby, które są zdrowe, nie mają objawów, mają tylko i wyłącznie dodatni test?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Zdarza się. Zdarza się, dlatego, że pomijając powszechną jakby opinię tudzież narrację medialną, która utożsamia zakażenie z zachorowaniem. Niestety część koleżanek i kolegów również zachowuje się w ten sposób, że pacjent z dodatnim wynikiem dostaje skierowanie na oddział covidowy i to są ci pacjenci, którzy w większości wypisują się szybko na własne życzenie.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale w jaki sposób oni trafiają do tego szpitala? No bo jak jestem zdrowy to nie szukam żadnej pomocy lekarskiej.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Dostaje skierowanie, bo ma na przykład planowany jakiś zabieg udzielanie jakiś świadczeń. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów o wykonywaniu świadczeń zdrowotnych tzw. rozporządzeniu covidowym, pacjent, który ma mieć udzielane świadczenia ma być, że tak powiem, ujemny, ma posiadać negatywny wynik testu. Chyba, że jest pacjentem zaszczepionym to wtedy, że tak powiem, nie musi być testowany. Natomiast, no biorąc pod uwagę statystykę, że społeczeństwo polskie jest 'fifty, fifty’, no więc co drugiego dotyczy przed jakimkolwiek, nie wiem, powiedzmy planowym wyrostkiem. tzn. nie wyrostek to rzadko jest planowy, ale powiedzmy planowym pęcherzykiem, usunięciem kamieni żółciowych w sposób planowy to dotyczy test. Test wychodzi dodatni. Taki pacjent jest wtedy bardzo często kierowany, czy też występują jakieś objawy przeziębienia albo coś niecharakterystyczne. Czasem też pacjenci tu się nacinają. Bo na przykład wyjeżdżając do pracy za granicę czy też te różne, że tak powiem, wymogi covidowe, tak to nazwijmy. No i pacjent, nie rzadko zdarza się, że przychodzi do lekarza rodzinnego, opisuje objawy, które mają skłonić lekarza do wydania skierowania. Walka jest o około 200-250 zł, które pacjent albo sam ma zapłacić, no bo potrzebuje wynik testu albo dostanie skierowanie w ramach NFZ-tu. No i czasem zdarzają się wpadki.
Dr Mariusz Błochowiak: To znaczy?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Test wychodzi dodatni.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha, i co?
Lek. med. Radosław Czosnowski: A pacjent dostaje skierowanie.
Dr Mariusz Błochowiak: Dostaje skierowanie. I co, on musi pójść, jest zobowiązany by pójść do szpitala?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no, zobowiązany nie jest, natomiast podlega izolacji. To czy ten pacjent będzie izolowany w warunkach domowych, czy będzie izolowany w oddziale szpitalnym, czy to będzie izolacja domowa czy szpitalna to w sumie zależy od pacjenta. Jeśli nie ma jakiś dolegliwości, nie ma jakiś objawów. Natomiast pacjent ten podlega izolacji.
Adwokat Anna Rykowska: Na jakiej podstawie medycznej taki pacjent otrzymuje skierowanie? To jest zgodne ze sztuką lekarską, jeżeli pacjent nie ma objawów a ma pozytywny wynik testu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jest to zgodne z przyjętą praktyką powiedzmy i niekoniecznie, że tak powiem występowanie, tzn. często też lekarz zabezpiecza się. Bo mamy dodatniego pacjenta, mamy dodatni wynik. No to na wszelki wypadek skierujemy. To nie ja to kolega.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale to jest obecną praktyką, bo kiedyś tak nie było.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Na mniejszą skalę.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha, ale to wtedy…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie, w różnych innych przypadkach. No bo to, że tak powiem zdarzało się, zdarzają się, zdarzały się przypadki, że na wszelki wypadek pokierujemy, niech się powiedzmy ktoś inny tym martwi. Natomiast, no tutaj w tej szczególnej jednostce, bo tutaj też trzeba nadmienić, że bardzo istotnym problemem jest to, że cały system opieki zdrowotnej, który od dawna jest kompletnie niewydolny, jest przestawiany w tej chwili właściwe na jedną jednostkę chorobową. Zainteresowanie jest tylko jednym wynikiem, tzn. jednym rozpoznaniem i cała reszta gdzieś umyka i wszystko jest jakby kanalizowane w ten sposób.
Dr Mariusz Błochowiak: To było pytanie. Na ile te statystyki dotyczące hospitalizacji są wiarygodne, tzn., jeśli uznajemy, że ktoś kto jest hospitalizowany tzn., że trafił do szpitala, ale pytanie czy to oznacza, że jest chory czy ma na przykład dodatni wynik testu. No bo wtedy to jest tak naprawdę fałszowanie tych danych no, bo hospitalizacja powinna być wtedy chyba kiedy ktoś jest chory a nie ma…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. powinna być wtedy, kiedy są objawy kliniczne, kiedy są jest stan pacjenta tego wymagający. Rozwikłanie tego tak naprawdę możliwe by było w sytuacji analizy poszczególnych historii chorób. Jest to gigantyczna wręcz, niewyobrażalna praca i no nie wiem, czy ktokolwiek byłby w stanie się tego podjąć. Bo to, tak jak mówię, trzeba by było przypadek po przypadku analizować. Czy były objawy, na ile nasilone objawy, czy to wymagało hospitalizacji czy nie wymagało. Dodatkowo tutaj są też pewne też jakby czynniki administracyjne, które mówią, że pacjent, jeżeli przebywa w izolacji domowej, to też wynika z tego rozporządzenia covidowego, przebywa w izolacji domowej, jest trzy dni bezobjawowy, no to może być ta izolacja zakończona nie prędzej jak po 10 dniach. Natomiast jeżeli pacjent znajduje się w izolacji szpitalnej, jest bezobjawowy to ta izolacja może być zakończona po jednym dniu bezobjawowym w szpitalu nie prędzej jak po siedmiu dniach. No i …
Dr Mariusz Błochowiak: Za skierowanie pacjenta, jak ma dodatni wynik testu i obojętnie czy jest chory czy nie, no to szpital dostaje pieniądze za to tak? Jeśli pacjent trafia do szpitala, czy … ?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. ma dostawać.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha … to jest obietnica tak?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. to jest w ten sposób, że znamienna sytuacja sprzed roku, gdzie Premier i Minister Zdrowia mówili o dodatkach covidowych, że będą one wypłacane, że będą mogły wypłacane, że będą one wypłacane wszystkim i jednocześnie była uwaga, że tak oczywiście wszystkim zgodnie z ustawą. Efekt tego jest taki, że duża część osób które pracowały z pacjentami covidowymi do tej pory nie ma wypłaconych tych dodatków, dlatego że z ustawy wynika wprost, że dotyczy to osób które pracowały, to tutaj może prawnicy by bardziej byli w stanie jakby to ogarnąć o co chodzi, natomiast w takim no jakby rozumieniu potocznym nieprawniczego umysłu jakim jest mój umysł, to te pieniądze należą się w sytuacji kiedy medyk pracuje na oddziale covidowym, jakby stworzonym decyzją wojewody lub jest skierowany do pracy z tymi pacjentami na zasadzie decyzji administracyjnej wojewody. Natomiast jeżeli pacjent miał kontakt, personel medyczny miał kontakt z pacjentem dodatnim na innych oddziałach to może dostać wypłacone te pieniądze pod warunkiem udowodnienia, ile godzin był w kontakcie za te godziny, które był w kontakcie. No i już rok piszemy te różne tam sprawozdania, wyliczenia godzin itd., masakra. Szkoda gadać.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli co, czyli pieniądze…. Ale Pana szpital też jest szpitalem covidowym? Czy …?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie. Są oddziały covidowe w tej chwili tworzone. Jest część szpitali, które są przekształcane w szpitale covidowe. Cześć szpitali ma oddziały przekształcane w oddziały covidowe. Są to no decyzje administracyjne wojewody. Czym się kieruje wojewoda nie mam pojęcia.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli jakby nie cały Pana szpital jest covidowy, tylko jakieś oddziały covidowe…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. Na ten moment.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha, no to jedynie te oddziały mogą dostawać pieniądze.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli ci ludzie, którzy tam pracują.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. Dokładnie tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha. I to jest tak, że pieniądze są dla szpitala i dla pracowników, czy jak to jest? …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no szpital, szpital dostaje pieniądze no, bo to szpital zatrudnia i szpital wypłaca…
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale pytanie czy pieniądze idą wszystkie na pensje, czy one też mogą iść na działalność szpitala ogólną? …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, nie. Bo to jest, to jest dodatek na pensje dlatego że jest 100 procentowy dodatek do pensji i po prostu szpital dostaje określoną, powiedzmy, nie wiem, no pielęgniarka zarabia, strzelam tam, powiedzmy 4000, w związku z czym ona ma za okres pracy na covidzie dostać 8000 i te 4000 za ten czas szpital dostaje no i szpital nie ma innej możliwości jakby rozdysponowania tych pieniędzy. No bo …
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli te pieniądze wszystkie idą na pensje?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Generalnie tak, na wypłaty dla pracowników. Nie ma innej możliwości rozdysponowania tych pieniędzy.
Dr Mariusz Błochowiak: No i realnie to jest …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Natomiast, natomiast tutaj dla szpitala takim pewnym bonusem jest zaopatrzeniem w środki ochrony osobistej, dezynfekcyjne, pewne rzeczy, no też z głowy nie powiem, gdzie szpital nie zakupuje tego sprzętu tylko dostaje ten sprzęt z agencji rezerw materiałowych. Czyli jakby jest to doposażenie szpitala. Szpital może trochę na tym skorzystać. Doposażenie szpitala poza jakby budżetem szpitala.
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale realnie to pracownicy czy pielęgniarki czy lekarze, to realnie mniej więcej ile mają więcej pieniędzy z powodu tych dodatków, dzięki tym dodatkom covidowym?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ci, którzy pracują na oddziale covidowym 100 procent.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha, 100 procent.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Czyli jeżeli miał pensję 4000 to dostanie 8000.
Adwokat Anna Rykowska: A czy sanitariusze też dostają dodatki? Czy tylko pielęgniarki i lekarze?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Proszę Panią, nie umiem Pani na to trudne pytanie dokładnie odpowiedzieć. Znajduje się to w stosownych aktach prawnych. Nie, nie … Tak jak mówię to jest, że tak powiem, w stosownych dokumentach. Wiem, że na pewno był problem z personelem sprzątającym. Natomiast na pewno lekarze, na pewno pielęgniarki. Jak ratownicy, jak opiekunowie, trzeba poszukać…
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo dlaczego ratownicy medyczni strajkują. No właśnie, dlaczego strajkują
Adwokat Anna Rykowska: … że nie dostają.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, dlaczego strajkują
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, ale to wynika z dokumentów. To jest to, to tak jak mówię, nie, nie wczytywałem się w to.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha. Czyli nie wiadomo, czy dostają czy nie dostają ratownicy. Bo oni …
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Trzeba by sprawdzić.
Dr Mariusz Błochowiak: Tak, bo oni strajkowali, jeśli chodzi o pensje. Więc no pytanie, czy…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn, tam to co były strajki i protesty ratowników medycznych to generalnie w ogóle chodziło o wypłatę o pieniądze dlatego, że te stawki były, że tak powiem, w pewnym momencie no zbliżały się do stawek minimalnych i za chwilę te dotychczasowe stawki kontraktowe no zostałyby przebite przez minimalne stawki godzinowe. No co jest swego rodzaju nieporozumieniem. No i zgodnie z zasadą, taką no od starożytności obowiązującą, jak ci się nie podoba to zmień pracę. No to, no to ci ludzie to zaproponowali, no i wyszło jak wyszło. No. Śmigłowiec na ulicy Warszawy. No
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze. Powiedział Pan, że tych pieniędzy… o tych pieniądzach, że mają to być te pieniądze w przyszłości. No to jak mam to rozumieć? Czy ci… Ten personel medyczny, lekarze jak, jak, … co miesiąc dostawali te pieniądze? Czy to one się kumulują i oni nie dostają tych pieniędzy?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie no. To co było, że tak powiem w zeszłym roku i na wiosnę, ci którzy pracowali itd. to z bieżąco wypłatą, prawda.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha
Lek. med. Radosław Czosnowski: No. Natomiast, w tej chwili no to jest w tej chwili. No to bieżąca wypłata będzie na koniec miesiąca.
Dr Mariusz Błochowiak: Aha. No tak tak, czyli aha czyli jakby, jakby …
Lek.med. Radosław Czosnowski: To jest to w trakcie, więc
Dr Mariusz Błochowiak: … żebym zrozumiał. Czyli jest pewna niepewność czy otrzymają, tak, te dodatki. Czy jak mam to rozumieć?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, znaczy. Wie Pan …
Dr Mariusz Błochowiak: Generalnie …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jest stary dowcip, jak partia i rząd mówią, że nie dadzą to nie dadzą a jak mówią, że dadzą to mówią. Więc …
Dr Mariusz Błochowiak: Ale do tej pory dostawali?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, do tej pory ci którzy, tak jak mówię, zgodnie z rozporządzeniem były te środki przeznaczane. Najprawdopodobniej te środki w tej chwili też wpłyną. No bo grozi to zbyt dużymi, że tak powiem, perturbacjami w funkcjonowaniu systemu. Natomiast no jak to wszystko wygląda i że to powoduje z kolei też pewne różnicowanie wśród pracowników. No bo ci mają kontakt, ci pracują na oddziale, ci wiedzą, że mają kontakt, ci nie wiedzą. No jest duże, generalnie rzecz biorąc, zamieszanie. A dodatkowo sprawa jest jeszcze taka, że mamy gigantyczny niedobór personelu i można powiedzieć ogromną niechęć, nawet za większe pieniądze, do pracy w niezwykle uciążliwych warunkach. I w dodatku w sytuacji dość, dość dużego ryzyka, dlatego, że powszechną praktyką jest przyjmowanie, kierowanie do pracy przede wszystkim młodszego personelu medycznego. W związku z czym duża część lekarzy to są lekarze młodzi. To są rezydenci z krótką praktyką, którzy, no, zderzają się z koniecznością leczenia często bardzo skomplikowanych, ciężkich przypadków wielochorobowych. No i to w pewnym momencie, zaczyna się taka, można powiedzieć, jazda bez trzymanki. Tym bardziej, że też te zespoły są tworzone tak ad hoc, na zasadzie pospolitego ruszenia, kogo złapiemy tego wypchniemy. W związku z czym, sytuacją niemalże na porządku dziennym jest to, że dzisiaj jest jedna pani doktor jutro drugi pan doktor, trzeciego dnia kolejny pan doktor. Nie ma w zasadzie ciągłości leczenia.
Adwokat Anna Rykowska: Mówimy o oddziałach covidowych tylko?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, tak.
Dr Mariusz Błochowiak: To Pan nazywa jazdą bez trzymanki? Czy o co to …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, no to…
Dr Mariusz Błochowiak: Żeby nie… Tak dopytuję, żeby nie było …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. powiem tak, czy ktoś kto, że tak powiem, oddaj swój samochód do warsztatu byłby zadowolony, gdyby… zaczyna naprawę jeden, kontynuuje drugi a kończy trzeci mechanik?
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: No tak.
Dr Mariusz Błochowiak: No nie.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy tworzenie oddziałów covidowych ma sens? Z pańskiego punktu widzenia?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Z mojego punktu widzenia, nie. Z mojego punktu widzenia nie ma żadnego sensu. Tak jak powiedziałem, praktyka izolowania pacjentów z zagrożeniem mikrobiologicznym jest znana od zawsze można powiedzieć. Dotyczy to wielu różnych drobnoustrojów, wielu różnych infekcji zarówno wirusowych jak i bakteryjnych. No i tyle. I tworzenie tego rodzaju gett uważam za nieuzasadnione.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy szpital dostaje jakąś inną stawkę z refundacji z NFZ-tu w związku z tym, że są to tzw. łóżka covidowe albo pacjent jest podłączony do respiratora w stosunku do zwykłego pacjenta?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No tak, to jest ten dodatek dla personelu.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Ale sam szpital, czy otrzymuje jakiekolwiek z tego tytułu wyższe stawki, wyższe …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie odpowiem … Są ustalone jakieś świadczenia, one są chyba trochę wyższe niż standardowe w związku jakby z koniecznością izolacji, ale to by trzeba było zobaczyć do umów. No jest to, że tak powiem, dostępne …, no chociażby w NFZ-cie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Były pogłoski, Panie doktorze, że szpitale się oddłużały na tej sytuacji covidowej dzięki temu, że właśnie miały tą wyższą refundację.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, przykład szpitala uniwersyteckiego i szpitala dziecięcego w Krakowie, w Prokocimiu mówi o czymś wręcz odwrotnym
Dr n. med. Piotr Witczak: Dlaczego?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, mają po kilkadziesiąt milionów niezapłaconych pieniędzy.
Adwokat Anna Rykowska: Z NFZ-tu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No z NFZ-tu. Z Ministerstwa. No w każdym razie dyrekcje szpitala, że tak powiem, grożą procesami o odzyskanie tych pieniędzy
Adwokat Anna Rykowska: Dlaczego? Wiadomo dlaczego?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, miały być. Nie wpłynęły. No dlaczego?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … covidowe?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, tam były oddziały covidowe. Szpital uniwersytecki był też szpitalem covidowym.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak że jedne dostają, inne nie dostają?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie jest … Tzn. inaczej. Realne wypłaty nie pokrywają się z obiecanymi wypłatami. Jak to wygląda w szczegółach no to jest bardziej pytanie do księgowych niż do lekarza.
Adwokat Maja Gidian, kobieta okulary: Ale, Panie doktorze powiedział Pan, że nie ma sensu tworzenie oddziałów covidowych. Czyli co. Wynika z tego, że osoby u których stwierdzono pozytywny wynik testu, mogą leżeć na jednej sali z osobami u których nie stwierdzono? I wtedy nie będzie żadnego problemu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, przecież powiedziałem, że praktyka izolowania pacjentów zakaźnych była od zawsze. I teraz, jeżeli był pacjent, powiedzmy nie wiem, z wielooporną klebsiellą, trafiał z zawałem na kardiologię, to on był izolowany na sali. Była tam karteczka – izolacja, itd. różnie tam technicznie, no nie… Ale w każdym razie ten pacjent nie leżał z innymi pacjentami. No. Był izolowany w jakiś tam sposób.
Adwokat Maja Gidian: Ok. Bo ja nawiązuje, do tego co Pan powiedział, że nie ma sensu tworzenia tych oddziałów covidowych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie ma sensu tworzenia tego typu gett.
Adwokat Maja Gidian: Ok. Ale samych sal, jak rozumiem, gdzie leżą pacjenci …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. Same sale w zależności od, że tak powiem, jakby chorobowości itd. No jeżeli natomiast, jeżeli będziemy mieli pacjentów stricte z covidem zakaźnym, no to na zasadzie oddział zakaźny, no nie. Więc może tworzyć się coś takiego jak oddział zakaźny, oddział covidowy. Ale nie na zasadzie, że tam kumulujemy wszystkich pacjentów, którzy mają dodatni wynik.
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie. Problem polega na izolacji osób bezobjawowych. Bo to tutaj infrastruktura będzie niewydolna.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Dokładnie tak.
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie, więc tu jest ten problem.
Adwokat Anna Rykowska: To Panie doktorze. A jeżeli trafia się taki pacjent, który ma pozytywny … badania na istnienie Covid np. test krwi?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie no. Generalnie rzecz biorąc to jest
Adwokat Anna Rykowska: Czy tylko, czy tylko jest oparte na test, na teście Ppe
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie. Test, test jest robiony. Badania z krwi też są robione. Robiona jest bardzo często tomografia płuc, która pokazuje czy i na ile są zmiany w tych płucach. Często ci pacjenci no mają ileś tam procent tych płuc zajęte, zmienione. Jeżeli te zmiany są duże to wtedy pacjent rzeczywiście jest wymagający hospitalizacji. Jeżeli tam te zmiany są minimalne lub nie ma ich właściwie wcale to to jest pacjent, który nie wymaga pobytu w szpitalu. Także tutaj diagnostyka jest robiona.
Adwokat Anna Rykowska: A często jest tak, że na przykład trafia pacjent z pozytywnym wynikiem Ppe a się okazuje z badań krwi wynika co innego?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. to, to tak jak mówię, to nie tyle krew co badania obrazowe.
Adwokat Anna Rykowska: Czyli krwi się nie robi?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie no, robi się, robi się badania. Bo tam kwestie różnych tam… No chociażby morfologia, leukocyty itd. Robi się różne badania. To nie jest tak, że jest pojedynczy test, pojedyncze badanie coś potwierdzające czy wykluczające. To jest cały obraz w badaniach, który pokazuje jaki mamy stan pacjenta. No i na podstawie tego można wywnioskować, rokować i jakoś się do tego zachowywać. Natomiast no praktyka jest taka, że my mamy jakby w ogóle w systemie ochrony zdrowia mamy taką no dość niedobrą tendencję do nadmiarowego leczenia i do nadmiarowych hospitalizacji pacjenta. Co jest, no właściwie, w mojej ocenie, w dużej części a właściwie głównie takiego a nie innego stanu prawnego. Dlatego, że jeżeli ja, że tak powiem, pacjenta położę w szpitalu na wszelki wypadek. Ja mu narobię na wszelki wypadek badań. Ja zrobię masę różnych rzeczy zupełnie niepotrzebnie, no to ja wykazałem należytą staranność. Natomiast jeżeli coś zostanie niedopatrzone, przeoczone itd. To ja nie dochowałem staranności i mam duży problem, i mam duży problem. Tak że, z resztą, w tych różnych, że tak powiem, sytuacjach, no tak jak mówię, my staramy się, no, tak jak mówię, no zabezpieczyć, przekazać, że tak powiem, tą odpowiedzialność. No zawsze łatwiej jest, jeżeli pacjent jest na oddziale, no bo to jest ta odpowiedzialność zespołu już wtedy a nie pojedynczego człowieka itd. itd. Tak, że tutaj no to jest dość, to jest dość wielowątkowy temat i tu, tu niestety polski system prawny jest, no mówiąc krótko, kiepski.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli lekarze, wolą, preferują przestrzeganie pewnych procedur dla świętego spokoju? Czyli, żeby zachować … własne bezpieczeństwo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No … Własne bezpieczeństwo. Tak.
Dr Mariusz Błochowiak: I rozumiem, że to wypływa też na statystyki później, że osoba, która tzw. jest hospitalizowana w statystyce, niekoniecznie jest chora. W sensie ma objawy.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. No tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Pytanie, ile takich osób jest? Czy to można jakkolwiek oszacować?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, tak jak mówiłem wcześniej, to by trzeba było każdorazowo analizę dokumentacji. Pewną taką podpowiedzią może być odsetek pacjentów wypisujących się na własne żądanie i pacjentów wypisywanych, że tak powiem, przed czasem. Bo, bo, no dużo pacjentów jest przyjmowanych. Po czym na drugi, na trzeci dzień jest wypisywanych. Czy nawet po kilkunastu godzinach pobytu na oddziale są wypisywani. No bo…
Dr Mariusz Błochowiak: Ale do statystyk trafia.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No. Był hospitalizowany.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.
Adwokat Anna Rykowska: A czy prowadzona jest taka baza danych, ile osób było, nie miało tak naprawdę żadnych objawów a trafiło do szpitala?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Myślę, że nie. Myślę, że nie. Natomiast, no tak jak mówię, te dane są dostępne przy analizie indywidualnej dokumentacji medycznej. Ogromna praca.
Adwokat Maja Gidian: Panie doktorze, czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że trafia do Pana pacjent, ma pozytywny wynik testu, a lekarz pomimo to stwierdza, nie, nie ma Covida. Moim zdaniem nie ma po objawach, po tym jak się zachowuje, nie ma. Czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację? Czy to się w ogóle zdarza?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no formalnie się nie zdarza, dlatego, że jeżeli jest dodatni wynik no to pacjent jest traktowany jako pacjent zakażony i formalnie nie ma jakby rozróżnienia między zachorowanym a zakażonym. Natomiast jest to duża różnica, dlatego że no, zakaż… nie każdy zakażony zachoruje. No jak pokazuje dotychczasowa praktyka, no objawy występują u niespełna 20 procent zakażonych. Co oznacza, że 4 na 5ciu nie ma żadnych objawów. Oni są zakażeni, ale oni nie mają żadnych objawów. Oni są w zasadzie zdrowi. Tyko, że są zakażeni. I teraz znowu pytanie i dyskusja zaczyna się taka, czy zakażony jest aby na pewno zdrowy. No ale z drugiej strony, no 90 procent populacji na przykład jest zakażone wirusem opryszczki. Czy my jesteśmy wszyscy chorzy na opryszczkę? No, kwestia interpretacji. Cały problem zaczął się tak naprawdę 12 lat temu, kiedy Światowa Organizacja Zdrowia w dokumentach definiujących epidemię zmieniła słowo 'zachorowania’ na 'zakażenia’. No i wtedy zaczął się problem. Dlatego, że są infekcje, które, że tak powiem, mają przy dość dużej zakaźności bardzie niewielką zachorowalność. I są z kolei epidemie, które przy niewielkiej zakaźności mają ogromną zachorowalność, gdzie praktycznie rzecz biorąc, każdy zakażony choruje. Są też, że tak powiem, sytuacje pośrednie, ale one mają mały potencjał epidemiczny. Takim przykładem może być wirus ebola, który jest bardzo zakaźny, bardzo śmiertelny, w związku z czym, no, słabo się rozprzestrzenia. No bo, bo ci zakażeni jakby w sposób biologiczny ulegają eliminacji.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale chyba głównym problemem jest to, czy system opieki zdrowotnej jest wydolny, jest w stanie sobie poradzić z osobami, które są rzeczywiście chore, czy nie. No bo jeśli ktoś jest zakażony, albo ma skąpe objawy i nie ma żadnego problemu albo sobie przechoruje w domu, no to właściwie chyba leży poza dyskusją, tak. Nie musimy się takimi osobami zajmować, bo one w żaden sposób nie obciążają systemu opieki zdrowotnej, nie potrzebują respiratorów, itd.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. problem, problem polega na tym, że systemem kierują decyzje administracyjne, które wcale niekoniecznie są racjonalne z medycznego punktu widzenia. I tyle. A system, na skutek różnych błędów, to nie jest kwestia ostatniego roku, dwóch, trzech. To jest kwestia co najmniej dwóch ostatnich dekad. Na skutek różnych błędów decyzyjnych system od wielu lat jest kompletnie niewydolny. No i tutaj pojawienie się tej sytuacji, no spowodowało, tutaj jakby no … wyjście tego wszystkiego kompletnie na wierzch.
Dr Mariusz Błochowiak: No, tylko chodzi mi o to, że jakby nie powinna nas interesować kwestia ilości osób zakażonych, czy skąpoobjawowych. No bo oni do szpitala nie muszą trafić, więc jakby nie ma problemu w ogóle. Problem nie istnieje wtedy. Bo zawsze było to pytanie i taka narracja, no że zabraknie respiratorów, zabraknie łóżek, zabraknie personelu medycznego, bo będzie tyle chorych, którzy będą potrzebować pomocy. I pytanie czy taka sytuacja zaistniała?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. powiem, tak. Taka sytuacja istnieje permanentnie. Znowu jest to wynikiem błędów organizacyjnych systemu. Kwestia respiratorów. To nie jest, że zabraknie respiratorów dla pacjentów z niewydolnością oddechową w przebiegu infekcji wirusem. Tych respiratorów brakuje cały czas. To jest praktyka od wielu lat, że oddziały intensywnej terapii się zatykają, się blokują. I jest wożenie pacjentów na respiratorach, jest szukanie wolnego respiratora. I to nie jest żadna nowość. Natomiast ta sytuacja tutaj tylko jakby no uwydatnia pewne rzeczy. Kwestia braku miejsc na oddziałach intensywnej terapii, no to jest rzecz, o której się dyskutuje w środowisku co najmniej od 15-tu 20-tu lat i tu my niestety mamy ogromny problem z prawnikami, z polskim prawem. Dlatego, że my jakby jesteśmy prawnie zmuszeni do ratowania ludzkiego życia. Natomiast to, że bardzo często, w wielu sytuacjach klinicznych to nie jest ratowanie życia tylko rozciąganie w czasie procesu umierania. Ale w sytuacji kiedy ja nie podejmę działań, ja nie podejmę, nie podłączę … nie wiem, schorowanego od 10-ciu lat o Bożym Świecie nie wiedzącego leżącego z przyłączami, odleżynami 10-cio latka …, 90-cio latka do respiratora, to ja się mogę spotkać z Państwa kolegami i się nie wywinę. I taka osoba, natomiast taka osoba, przez dwa, trzy tygodnie, miesiąc, półtora, blokuje miejsce na oddziale intensywnej terapii, blokuje respirator. Ona przez ten miesiąc umiera sobie powolutku na tym respiratorze, aż w końcu, no, kolejne zapalnie płuc i Łaska Boska rozwiążą ten problem. No ale to już jest, to jest sprawa niemedyczna, to jest sprawa, gdzie medycy i prawnicy dyskutują nad tym od wielu lat i dyskutują nadal, no… Nie ma rozwiązanej tej kwestii terapii … formalnie jakby jesteśmy zmuszeni do podjęcia tej terapii. Ja powiedzmy no mam, troszeczkę, że tak powiem, komfortową sytuację w tym zakresie, dlatego że zajmując się medycyną paliatywną, do mnie bardzo często trafiają pacjenci w zaawansowanej fazie choroby nowotworowych, gdzie oni z definicji nie mają szansy na jakieś przedłużenie życia, nie mają jakiś szans rokowniczych. W związku z czym jakby … tu jest łatwiej. Tak to ujmę.
Dr Mariusz Błochowiak: Może, może Pan krótko wyjaśni, czym zajmuje się medycyna paliatywna. Żeby, żeby już…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Medycyna paliatywna to jest dość szeroka dziedzina zajmująca się pacjentami głównie nowotworowymi w zaawansowanej fazie choroby nowotworowej. Ale także pacjentami we wcześniejszych stadiach choroby nowotworowej i też w czasie leczenia onkologicznego. Generalnie pacjentami, u których występują uciążliwe, dające różne dolegliwości, często skracające, uniemożliwiające normalne życie, objawy związane z chorobą, związane z leczeniem. I często jakby my umożliwiamy w ogóle prowadzenie leczenia onkologicznego i w tym kontekście to umożliwiamy, no…, przedłużenie, poprawienie jakości życia pacjenta. Ale też zajmujemy się tą grupą pacjentów, którzy są już w schyłkowej fazie choroby nowotworowej i którzy ze względu na wyczerpanie możliwości leczenia przyczynowego, zaawansowanie procesu nowotworowego, są osobami no … umierającymi, którym w normalnym jakby rozwoju sytuacji pozostaje tam kilka dni, parę tygodni. A w tym czasie oni mają różne objawy, powiedzmy duszność, ból. No i te objawy trzeba jakoś złagodzić, wyeliminować. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby człowiek do, do ostatniej chwili … funkcjonował w miarę rozwoju … To jest jakby moja działka, no i …
Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze zapytam o te kwestie pieniędzy. Czy i ewentualnie jak wpłynęły pieniądze na sposób funkcjonowania czy …, czy szpitala, i ludzi, personelu, lekarzy. W sensie, czy te pieniądze, dodatkowe, mają jakiś wpływ, jeśli tak, to jaki wpływ właśnie na postrzeganie obecnej sytuacji, czy zarządzanie obecną sytuacją? Jakby Pan odpowiedział na to pytanie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Generalnie rzecz biorąc te pieniądze i zróżnicowanie tych wypłat, niespójne obietnice sprzed roku no spowodowały na pewno duże animozje w środowisku. No bo dlaczego oni dostali a myśmy też pracowali z tymi pacjentami a myśmy nie dostali. Oni dostali a my musimy pisać wyliczenia, godziny, dyżury i nadal nie dostaliśmy. A ja to wszystko tak w ogóle i kropeczki … To jest opinia dużej części pracowników medycznych. Tak to niestety wygląda. Tak to niestety wygląda. Nie ma jakiejś spójności. Jest, no, no … działanie w sytuacji, takiego no powiedzmy dużego chaosu.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy te pieniądze mogą prowadzić do sytuacji takiej, że personel medyczny chciałby, że ta tzw. pandemia trwała jeszcze bardzo długo? Czy te pieniądze są zbyt małe, żeby tak myśleć?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. tu wydaje się, że to to może być takie myślenie, ale to, że tak powiem, fragmentarycznie i na krótko, dlatego że sytuacja z oddziałami covidowymi, z tą całą sytuacją pandemiczną jest po prostu nieprawdopodobnie stresująca, frustrująca. Ci ludzie są wymęczeni i coraz częściej się spotyka opinie: 'A ja te dodatki mam w nosie’. Ja chcę normalnie pracować. Ja chcę normalnie funkcjonować. No, statystyki globalne są takie, że no z jakiegoś powodu ten, że tak powiem, czas pracy jest taki jaki jest. No, przeciętny miesiąc rozliczeniowy to jest 160 godzin na etacie. Natomiast na niedobory kadrowe z różnych innych powodów przeciętny czas pracy lekarza to jest 274 godziny w miesiącu. Pielęgniarki, praktycznie rzadko która schodzi poniżej 1,5 etatu. Ci ludzie są po prostu przeciążeni i w momencie, jeżeli, nie wiem no, będzie Pani powiedzmy na wokandzie od 8 rano do 8 wieczór, ale tam o wpół do dziewiątej … ale Pani mecenas tutaj prywatnie jeszcze byśmy takie coś itd. to co Pani na to powie? Natomiast, no tutaj my jesteśmy trochę w takiej sytuacji no bez wyjścia, dlatego że z drugiej strony no, na nas jakby ciąży obowiązek prawny udzielenia pomocy. My możemy tak na prawdę powiedzieć, że nie nie, odczep się człowieku ode mnie. Ja jestem po godzinach, nie mam czasu, jak przyjdzie mi gość z jakąś kompletną głupotą i będzie głowę zawracał. Ale żebym ja mógł powiedzieć, że to jest głupota to ja najpierw muszę to sprawdzić.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A proszę powiedzieć, co Pan sądzi o polityce prozdrowotnej rządu. Czy ona ma jakiś wpływa na tą umieralność Polaków
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jakiej polityce prozdrowotnej?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Aha
Adwokat Anna Rykowska: Ale od dawna w obostrzeniach tych wszystkich, czy ona ma jakiś wpływa na umieralność, zwiększoną umieralność?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Najprawdopodobniej tak. Czyli zwiększa.
Adwokat Anna Rykowska: Zgony… Zgony ponadmiarowe …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. proszę Panią. To, te wszystkie sytuacje takie lockdownowe, zamknięcia powodują narastanie frustracji, narastanie różnych zaburzeń depresyjnych. Powodują, to to jest kwestia już, no jakby tego roku, bo w zeszłym roku tego nie było bo to pewien czas musi minąć. Ale narasta fala samobójstw. Narasta fala zaburzeń psychicznych. Mamy coś takiego co się nazywa dług zdrowotny. I … Gdzie początki spłaty tego długu zdrowotnego ja zaczynam widzieć u siebie na oddziale. Tzn. wygląda to w ten sposób, że coraz więcej, i to nie tylko ja, bo to tam, jak się rozmawia z koleżankami i z kolegami z całej Polski, wszędzie to widać. Coraz częściej i coraz bardziej masowo na oddziały paliatywne trafiają pacjenci właśnie zdiagnozowani. To kiedyś to były …
Dr Mariusz Błochowiak: Jak zdiagnozowani?
Lek. med. Radosław Czosnowski: To kiedyś, kiedyś, kiedyś to były …
Adwokat Anna Rykowska: No bo …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie nie nie. Nowotworzone.
Adwokat Anna Rykowska: Nowotworzone
Lek. med. Radosław Czosnowski: Kiedyś to były pojedyncze przypadki. Natomiast w tej chwili bardzo często jest sytuacja, że pacjent trafiający do lekarza jest już w takim stadium zaawansowania choroby nowotworowej, że już nic się nie da zrobić. Przyczynowo.
Dr Mariusz Błochowiak: Z czego to wynika?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Wynika to z tego, że było zamknięcie systemu ochrony zdrowia. Brak dostępu. Nie było diagnostyki. Było przekierowanie całości, że tak powiem niewydolnego systemu na jedną jednostkę chorobową a cała reszta… Bardzo znamiennym jest zeszłoroczny spadek wykrywalności nowych przypadków raka płuca o 80%. Czy ktoś sobie wyobraża, że nagle 5-cio krotnie mniej zaczęliśmy zapadać na raka płuca. No nie. Te raki płuca trafiają teraz do mnie. Mam właśnie na oddziale przypadek pacjenta, który jakoś tak pod koniec wakacji, początek jesieni zeszłego roku zaczął chudnąć. No i teraz udało mu się zdiagnozować zaawansowane … przez ten czas stracił 40 kg a po drodze ma przerzuty w kościach i wątrobie i w zasadzie no nic więcej do zrobienia. No ale ten pacjent się po drodze, po drodze jedna fala, druga fala. Ten pacjent nie miał szans na diagnostykę i leczenie, no … Jeszcze w miarę to jakoś tam wygląda w dużych ośrodkach miejskich, natomiast w terenach wiejskich to ci ludzie już w ogóle są już, że tak powiem, pozbawieni czegokolwiek.
Radca prawny Joanna Botiuk: Panie doktorze.
Adwokat Anna Rykowska: Czy, czy blok ordyn … Czy osoby, które zarządzają szpitalami, czy zwracały się z jakąś prośbą, interwencją do Rady Medycznej, że to co jest robione to szkodzi, bardziej szkodzi niż ratuje człowiekowi życie. Czy Państwo podjęliście w tym kierunku jakieś działania. Tak ogólnie. Żeby zwrócić uwagę na ten problem.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie umiem. Nie umiem, nie umiem odpowiedzieć za, że tak powiem, część administracyjną. Zdania wśród personelu medycznego są, że tak powiem, podzielone. Jedni uważają, że powinna być bardziej restrykcyjna polityka … jest dobry. Drudzy uważają, że to nie ma najmniejszego sensu. Ja uważam, że nie ma najmniejszego sensu. No … tak jak mówię, no Rada Medyczna, jako taka no… podejmuje decyzje w zasadzie no według jakiś własnych kryteriów. Nie ma, nie ma, że tak powiem, obowiązku konieczności konsultowania się. Natomiast bardzo charakterystycznym jest to, że wśród członków Rady Medycznej są osoby którym, no mniej więcej, że tak powiem, rok, ponad rok temu, opinia na temat się zmieniła o 180 stopni. To jest jedna rzecz i druga rzecz, że wiele z tych osób według kryteriów Infarmy ma po prostu konflikt interesów.
Adwokat Anna Rykowska: A może Pan coś więcej powiedzieć na ten temat? Którzy, jakich?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie no. To trzeba by było, że tak powiem, szczegółowo, personalnie. Nie jestem w stanie na szybko powiedzieć. Natomiast, natomiast poszczególne osoby, czy miały jakieś związki w postaci grantów np. z określonych firm farmaceutycznych na badania. Czy w jakiś inny sposób, czy tam powiedzmy byli pracownikami w tych firmach. No to, to już trzeba by było, że tak powiem, personalnie tam po nazwisku sprawdzać, szukać. Jest to oczywiście dostępne. Natomiast no … wymaga to czasu i takiej trochę, trochę, że tak powiem, benedyktyńskiej pracy poszukać kto, co.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy Pan w swoim szpitalu, nie mówię o oddziale, mówię o szpitalu, zauważył, że mamy no, do czynienia z pandemią, czyli ze zwiększoną liczbą zgonów, zachorowań, że coś … mamy jakąś sytuację nadzwyczajną?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. w tej chwili, na razie tego nie widać, no… Jeżeli mówimy o poprzednich falach no to też w szpitalu jakby takiej masowości, nadumieralności no … No nie wiem. Trzeba by było się przyjrzeć…, zrobić analizę statystyk zgonów w szpitalu. Natomiast, no był na pewno. Pojawiała się ta fala, no że tak powiem, zakażeń Covidowych. Natomiast …
Dr Mariusz Błochowiak: O zakażeniach nie mówmy, bo to jest niemiarodajne.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Natomiast, natomiast to znowu, to trzeba by było, że tak powiem, przeanalizować ilościowo. Bo w stosunku do jakby populacji pacjentów przewijających się przez szpital to jest no stosunkowo niewielki odsetek. Tak naprawdę i teraz też no jakby musimy sobie uzmysłowić pewne proporcje. Bo tam na pasku się przewija w telewizorze, ile osób jest hospitalizowanych, ile osób jest pod respiratorami. Nie wiem co tam dzisiaj było na pasku, ale to jest tam no ostatnio kilkanaście tysięcy. Natomiast pytanie jest jaki jest potencjał łóżkowy szpitali w Polsce.
Dr Mariusz Błochowiak: No i jaki?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ćwierć miliona. W Polsce jest ćwierć miliona łóżek szpitalnych.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli bardzo dużo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Bardzo dużo. To jest jeden z najwyższych wskaźników w Europie.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Kwestia jakby racjonalności wykorzystania, no i starej prawdy, że łóżka nie leczą tylko personel do tych łóżek. A tego personelu nie ma. No… i tu jest problem. Tu jest problem. Tu jest, można powiedzieć, pies pogrzebany. Bo tak jakby, no… Teoretycznie my mamy ogromny potencjał łóżkowy, w praktyce nie ma kto tych pacjentów na tych łóżkach obsłużyć.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale to jaki jest sens, jeśli mamy tyle łóżek, jaki jest sens tworzenia szpitali np. na Stadionie Narodowym bądź na Targach Poznańskich, Międzynarodowych Targach Poznańskich w Poznaniu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Medialny
Dr Mariusz Błochowiak: Słucham?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Medialny
Dr Mariusz Błochowiak: Aha.
Lek. med. Radosław Czosnowski: W mojej ocenie.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie. Ale jeszcze wrócę do tego…, do tej sytuacji nadzwyczajnej. Czy prawdą jest, bo żeby stwierdzić, czy mamy sytuację nadzwyczajną to trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. Chodzi mi o to, czy…, czy zauważył Pan u siebie, nie mówimy teraz o statystykach całej Polski w stosunku do lat poprzednich, kilku poprzednich lat, średniej z kilku poprzednich lat, że w roku 2020, czy w 2021 była jakaś nadzwyczajna sytuacja. W sensie, że no, dużo więcej pacjentów było ciężko chorych, dużo więcej umierało właśnie z powodu no, powiedzmy Koronawirusa?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no… Koronawirusa. Teraz jest to no jakby akcentowane. Natomiast kwestia takich powiedzmy wiosenno-jesiennych fal zachorowań różnych była zawsze. To, że powiedzmy, no mamy, mamy tam tą jakby falowość, sezonowość to nawet, jest to w starym przysłowiu, które mówi, że szczęśliwy starzec, że przeżyje marzec. No z czegoś to wynikało.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak. Tylko chodzi mi o porównanie właśnie tej, tych fal do poprzednich fal. Czy tutaj mamy falę o wyższej amplitudzie, o większym grzbiecie, czy nie? Przynajmniej, jeśli chodzi o Pana szpital. Porównajmy falę do fali do poprzednich lat, gdzie nie było koronawirusa.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no, ciężko to jest powiedzieć dlatego, że w tej chwili mamy intensywne polowanie na wirusa. Testujemy wszystko co się da. Mamy, że tak powiem rozpoznawalne, w sensie przyczyny zgonów, przyczyny chorobowości zgodnie z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia z marca zeszłego roku i wytycznymi naszego Państwowego Zakładu Higieny z kwietnia zeszłego roku. Które jakby no wymuszają, w mojej ocenie, nadrozpoznawalność kodu U07 czyli, czyli Covida. Jak to wygląda w statystykach? Bardzo znamiennym jest fala grypy sprzed trzech lat. Z danych, oficjalnie dostępnych na stronie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, kto chce może sobie tam wyguglować rcb.pl, jest raport na temat ostatniej no, takiej epidemicznej fali grypy w sezonie ’18, ’19 gdzie zgłoszonych było, zarejestrowanych 3 miliony 300 z ogonkiem przypadków zachorowań na grypę i schorzenia grypopodobne.
Adwokat Anna Rykowska: Objawowych?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Zarejestrowanych, no … Musiały być objawy. No bo to nie na podstawie testu tylko na podstawie objawu.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli bardzo dużo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: 18, 19. No 3 miliony 300 tysięcy z okładem.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli bardzo dużo.
Radca prawny Joanna Botiuk: Czyli grypa zginęła, tak jak rok później (mówią na raz).
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, moment, moment. 3 miliony 330 tysięcy w sezonie, który … 18, 19. Sezon grypowy liczy się od 1 września do połowy marca następnego roku. Czyli w tym okresie 18-19 mieliśmy 3 miliony 300 z okładem zachorowań, no bo na podstawie objawów klinicznych to było zgłaszane.
Dr Mariusz Błochowiak: A to nie było 2017-18?
Lek. med. Radosław Czosnowski: … no trzeba by było poszukać.
Dr Mariusz Błochowiak: No, no to tylko tak uściślić (szum nie słychać)
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, tam była, nie, nie, mniejsze były. Tam była akurat taki sezon, że tak powiem, górkowy 2017-18, zresztą grypa ma to do siebie, że mniej więcej co trzy lata, w tym roku… w tym właśnie sezonie też powinniśmy mieć dużo grypy. Bo ona mniej więcej co trzy lata ma taką falę.
Dr Mariusz Błochowiak: Tzn. większą falę.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Większą falę, tak, tak. Tak to się zachowuje. No i teraz do czego zmierzam. Tam 3 miliony 300 tysięcy, tutaj 1,5 roku ponad, w tej chwili intensywnego polowania z nagonką i mamy 3 miliony zakażeń.
Dr Mariusz Błochowiak: Zakażeń.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli testów PCR.
Adwokat Anna Rykowska: W tym bezobjawowych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: W tym no, około 80-ciu procent bezobjawowych, czyli według tych kryteriów no do tych danych grypowych no to tak zostaje nam jakieś 600 tysięcy.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo chodzi o to, że ludzie teraz niektórzy mają takie wrażenie, używają takiego argumentu, no że szpitale są przepełnione przynajmniej te oddziały covidowe i dlatego mamy do czynienia z pandemią. Więc pytanie jest takie, czy właśnie, powiedzmy, co trzy lata, czy szpitale w Polsce z powodu grypy też są, mogą być przeładowane? Czy nie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. też oczywiście. I to co mówię, no te fale takie, że tak powiem wiosenno-jesienne w szpitalach były zawsze. Więc, natomiast, nikt nie prowadził tych analiz pod tym kątem. No bo tutaj no jakby ta, to to, co powiedziałem, to polowanie z nagonką jest dopiero od marca zeszłego roku. No i ciężko jest odnieść do przeszłości gdzie nikt czegoś takiego nie robił. No więc więc …
Dr Mariusz Błochowiak: No ale chodzi o to, że jakby sytuacja, że szpital był w poprzednich latach przeładowany z powodu ciężkiej fali grypy nie jest niczym nadzwyczajnym?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No kwestia rozpoznań. Tzn. do szpitala, że tak powiem, z grypą rzadko pacjenci byli przyjmowani. Jeżeli były powikłania to byli pacjenci przyjmowani. Jeżeli tam były jakieś, jakieś coś jeszcze się działo. Ale sama grypa, generalnie rzecz biorąc, nie była powodem do hospitalizacji nigdy. Więc, no … Tak jak mówię, jeżeli coś tam się wikłało. No to wtedy tak. Więc tutaj wtedy też jest zmiana troszeczkę tej opieki w tym wszystkim i w działaniu. Natomiast problem jest jeszcze inny z przeładowaniem, z przeciążeniem szpitali… mamy jedną, w stosunku do populacji, z najbardziej… rozbudowanych baz szpitalnych, baz łóżkowych w Europie. Natomiast przy starzejącym się społeczeństwie my mamy jedną z najgorszych baz opiekuńczych. Tzn. my mamy teoretycznie możliwość leczenia, mamy teoretycznie możliwość hospitalizacji osób starszych i chorych. Natomiast nie mamy możliwości, czy mamy bardzo ograniczone możliwości opieki nad tymi osobami. Kto próbował gdzieś umieścić w jakimś zakładzie opiekuńczo-leczniczym czy w domu opieki kogoś to wie jak to wygląda. Szacunkowy niedobór miejsc w tego typu jednostkach wynosi jakieś 70-80 procent w stosunku do potrzeb. Czyli my mamy pokrycie zapotrzebowania no, z grubsza rzecz biorąc, na co czwartą osobę potrzebującą.
Dr Mariusz Błochowiak: Ze względu na brak personelu tak? Czy … ?
Radca prawny Joanna Botiuk: Brak środków.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Brak, brak przede wszystkich, decyzji o utworzeniu i finansowaniu czegoś takiego. No, no nie ma, no po prostu nie ma czegoś takiego. No bo trudno mówić o personelu, jeżeli nie ma ośrodka, no nie. I tutaj jest, natomiast przy tego typu ośrodkach opiekuńczych sprawa jest o tyle łatwiejsza z personelem, że tam nie potrzeba lekarzy, tam nie potrzeba jakiejś dużej ilości pielęgniarek. Tam potrzeba, przede wszystkim, opiekunów. Bo to są osoby, które…, tym się nie dzieje nic w sensie chorobowym. Oni mają swoje choroby tam w miarę stabilnym stanie itd. Natomiast wymagają dopilnowania, żeby leki były przyjęte, żeby się osoba umyła, żeby zjadła, żeby się… wypiła, żeby nie zapomniała tej wody wypić, którą ma w szklance itd. itd. To o to chodzi, bo my jako, jako opieka senioralna się właśnie na tym rozbijamy. Tzn. standardowo jest sytuacja gdzie pacjent w szpitalu, pacjent w wieku senioralnym w szpitalu jest diagnozowany, jest leczony, jest ustabilizowany, ustawione jest to wszystko i w dobrej formie wychodzi do domu, po czym w ciągu 10-ciu dni, dwóch tygodni wraca do szpitala w stanie, że tak powiem, początkowym z niewydolnością, z zaostrzeniami, z kolejną infekcją bo te podstawowe, życiowe rzeczy nie zostały spełnione, dlatego, że 79-cio letnią dementywną panią z Parkinsonem opiekuje się jej 82-letni mąż z Alzheimerem i nikogo więcej w pobliżu.
Dr Mariusz Błochowiak: No, ale to jakby inna kwestia niż …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, ale to, to nie jest inna kwestia. To jest kwestia, która się bardzo wiąże i która, że tak powiem, bardzo rzutuje. Dlatego, że te zaniedbania od wielu, … znowu, od wielu wielu lat, bo to nie jest broń Boże, wina PIS-u czy Platformy, to jest wina i PiS-u i Platformy i SLD i wszystkich, którzy rządzili przez ostatnie ćwierć wieku. To jakby no rzutuje bezpośrednio, bo to powoduje, że no … to jest, to jest pewien układ zamknięty. Tego nie można rozdzielić.
Adwokat Anna Rykowska: Że szpitale są przeciążone? O to chodzi?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Są przeciążone. Bo nie ma zakładów opiekuńczych. Bo nie ma domów opieki …
Radca prawny Joanna Botiuk: I trzyma się takiego pacjenta…
Lek. med. Radosław Czosnowski: A jak się go wyśle do domu to on za chwilę wróci, bo tak jak powiedziałem, no, jeden pacjent opiekuje się drugim pacjentem a oni obydwoje są kompletnie niewydolni.
Dr Mariusz Błochowiak: A zgadza się Pan z tą tezą, że niektórzy właśnie lekarze twierdzą, że w oddziałach covidowych, że oni tam widzą pandemię, no bo tam dużo osób no jest wysyłanych na tym, no… w jakiś tam sposób wysyłanych. I że to wynika właśnie z tego, że ci pacjenci są kumulowani w tych oddziałach …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, tak …
Dr Mariusz Błochowiak: .. covidowych. No bo, pytanie, skąd się bierze to przeświadczenie, chyba dużej ilości lekarzy, że mamy do czynienia z pandemią, czyli faktycznie, tych zachorowań jest bardzo dużo. Czy właśnie z tego to się bierze?
Lek. med. Radosław Czosnowski: To się bierze, z … Znaczy … To jest jedna rzecz, że lekarz też człowiek i też podlega jakby narracji takiej ogólno-medialnej. No gdzie się co nie włączy, no to, że tak powiem, z wszystkich stron jest jednolita narracja. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, jeżeli ktoś pracuje w szpitalu, ktoś pracuje na oddziale covidowym, no to, gdzie jest najwięcej drzew? No w lesie. I ktoś kto jest, że tak powiem, w środku lasu, powie, że no straszna gęstwina drzew, no nie? Mimo, że dookoła jest kompletnie puste pole. Także tutaj to, to na pewno będzie też jakby rzutowało no … Ocena sytuacji zależy od punktu, z którego na to spojrzymy. Więc …
Dr Mariusz Błochowiak: Lekarze, część lekarzy ma po prostu takie tunelowe patrzenie, wąskimi horyzontami.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ale to nie tylko lekarze. To każdy tak jest. Każdy kto siedzi w jakiejś powiedzmy dziedzinie. Państwo tutaj w dużej części jesteście prawnikami. Zajmujecie się tam jakąś tam powiedzmy dziedziną działań, specjalizacją. No to ktoś, kto się zajmuje tam powiedzmy, nie wiem, przykładowo, rozwodami. No to, rozwody, rozwody, rozwody … No wszyscy się rozwodzą, no … Nic innego się nie dzieje, prawda? I tak dalej i tak dalej. Więc, więc, my jakby patrzymy przez pryzmat tego w czym jesteśmy. Jeżeli popatrzymy przez pryzmat np. chociażby szpitalny, nie? To kto głównie pracuje. Gdzie są, kurcze, ci faceci? No pracują tylko właściwie kobiety, no nie? W szkole też właściwie tylko kobiety pracują. No to, gdzie są ci mężczyźni?
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale przecież w poprzednich latach na… jak była fala grypy, zwłaszcza silniejsza fala grypy. No to ci lekarze przecież też widzieli, że jest dużo pacjentów, że nie wiem, no to jest chyba dla nich standard. Nie tylko w ostatnim roku.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Zgadza się, natomiast no, tak jak mówię, no to jest kwestia też jakby ogólnej narracji do tego wszystkiego.
Dr Mariusz Błochowiak: Czyli lekarze są…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Lekarz też człowiek. Lekarz też człowiek. Lekarz też ma swoje lęki, też ma swoje obawy i też podlega różnym, że tak powiem, wpływom. No, no i tyle, no i … I to nie jest tak, że lekarz jest, nie wiem, osobą, która, że tak powiem będzie zawsze patrzeć obiektywnie, zawsze oceniać w sposób racjonalny itd. Lekarz też podlega emocjom. Lekarz też jest często przemęczony. Lekarz też ma swoją rodzinę, która też jakby projektuje na niego różne swoje obawy itd. itd. No więc to, to funkcjonuje w całym takim jakby konglomeracie. Natomiast, no stwarzanie, uważam, takiej atmosfery wielkiej paniki i poczucia zagrożenia, no to, to do niczego dobrego nie prowadzi. No …
Radca prawny Joanna Botiuk: A jak Pan myśli, dlaczego jest taka atmosfera stwarzana?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No trudno jest odpowiedzieć, dlaczego. Natomiast, być może jest to wykorzystywane jako jedna z metod rządzenia. Strachem też można zarządzać. Więc, więc, no, nie umiem powiedzieć na ile celowe, świadome jest to działanie przez rządzących, na ile jest to, ten no jakby, ta ogólnoświatowa moda. Na ile jest to, być może, sposób rozwiązania pewnych problemów i wymykania się jakby sytuacji globalnie spod kontroli. No zaczynamy tutaj też no wchodzić w takie obszary, no powiedzmy, dużych międzynarodowych spraw. Dominację, ścieranie się różnych wpływów itd. No i być może jest to sposób też jakiś. No, no, no ciężko jest odpowiedzieć, no …
Radca prawny Joanna Botiuk: No ale trudno uwierzyć, że to tak przypadkowo się dzieje.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Trzeba starać się zachować zdrowy rozsądek w tym wszystkim. Nie, nie podlegać jakiejś takiej no… powszechnej narracji. No starajmy się zachować w tym wszystkim zdrowy rozsądek. Tutaj, takim powiedzmy no, pewnym przyczynkiem do zdroworozsądkowego albo i nie zdroworozsądkowego, nie wiem, podejścia, spojrzenia to taka sytuacja u nas na oddziale, gdzie w pewnym momencie się okazało, że połowa naszych pacjentów, że tak powiem na oddziale zostało zrobione, że tak powiem, wymaz jak leci. Personel i pacjenci. No i okazało się, że połowa pacjentów rok temu, tzn. jakoś koniec października, początek listopada, połowa pacjentów jest dodatnia, połowa personelu jest dodatnia. No z pacjentami, no to cóż, no to zamknięto oddział. Pacjenci są na oddziale, no bo są na oddziale. Pozostali pacjenci, którzy wyszli ujemni, no to byli z kontaktu no więc ci izolacja, ci kwarantanna. No co zrobić z personelem. Personel, który był z kontaktu, ale ujemny no to zostaje w robocie. Personel, który wyszedł dodatni no to na izolacje do domu. No i szczęśliwie udało nam się, że tak powiem, troszeczkę odwlec termin drugiej serii wymazów, bo byśmy padli już całkiem. A w drugiej serii wyszło, że większość tego personelu co w pierwszej serii była ujemna była dodatnia, więc tamci już wrócili to ci poszli na izolację. Pacjenci, no część pacjentów się znegatywizowała, część pacjentów się spozytywizowała w teście. No więc z pacjentami dalej była zamknięta pula. Ci co wrócili z izolacji mieli status ozdrowieńca więc już mogli itd. Natomiast, no konkluzja jest taka, że rzeczywiście wśród personelu parę osób chorowało. Nie było jakiś takich, że tak powiem, no ciężkich sytuacji. Większość no była w izolacji. To sobie w domu porobili to co tam mieli porobić. Potem wrócili do pracy. No i tyle.
Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, jak ta sytuacja, którą Pan teraz opisał wpłynęła na leczenie, ratowanie pacjentów. Bo jakby…
Lek. med. Radosław Czosnowski: W żaden sposób. W mojej ocenie.
Dr n. med. Piotr Witczak: W Pana ocenie, tak? Bo… tak… no domyślam się, że taka sytuacja występowała…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. ja mam specyficznych pacjentów. Ale tutaj jakby no…
Dr n. med. Piotr Witczak: Ale jakby Pan to ekstrapolował na inne szpitale? Bo, no biorąc pod uwagę, że jest takie zamieszanie, że personel idzie na kwarantannę, że niektórych pacjentów się izoluje.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Personel nie idzie na kwarantannę. Personel idzie na izolację.
Dr n. med. Piotr Witczak: Na izolację. No to właśnie, to jak to wpływa na leczenie pacjentów, w takim razie? Mówię w skali kraju. W obecnym systemie opieki zdrowotnej?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no, nie umiem powiedzieć jak sobie, że tak powiem, w poszczególnych przypadkach … U nas było, że tak powiem, no … Zapięliśmy kwadratowe kółka i jakoś się przeczołgaliśmy przez te dwa tygodnie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Mam jeszcze jedno pytanie. Właśnie różnice między pierwszą a drugą falą w 2020 roku. Pierwsza fala, praktycznie jej nie było. Nie było zgonów Covid. Nie było nadmiarowych zgonów. Druga fala, wystrzeliło, wystrzeliły zgony Covid, wystrzeliły zgony nadmiarowe. Jaka jest różnica między sytuacją w opiece zdrowotnej między pierwszą a drugą falą. Wiemy, że w pierwszej fali był lockdown i to dosyć ciężko lockdown. Natomiast, prawda, były jakieś różnice, skoro, skoro taka różnica była w zgonach Covid, nadmiarowych. Jak Pan myśli, co tam się wydarzyło takiego co w największym stopniu wpłynęło na tą drastyczną sytuację?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no wydaje się, że masowe tworzenie oddziałów i szpitali covidowych. Dlatego, że tak jak tutaj wspomniałem, no … Tworzymy, że tak powiem nowy oddział. Robimy łapankę na personel. Zespół, który jest stworzony, przepraszam za określenie, ale z przypadkowej zbieraniny. To jest takie no, pospolite ruszenie. I w sytuacji, kiedy my w założeniu mamy ciężkich pacjentów. Posyłamy, że tak powiem, no … ciężko niedoświadczony, niezgrany zespół do działania i teraz można by powiedzieć taka trochę sytuacja jak w momencie, kiedy w takich no… przełożeń, że tak powiem militarnych, kiedy atakuje nas, że tak powiem, doborowa dywizja pancerna, wysyłamy przeciwko nim pospolite ruszenie albo jakieś inne Wojska Obrony Terytorialnej zamiast komandosów.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, czyli można to podsumować w ten sposób, że pacjent z jakąś chorobą, no podstawową, wielokrotnie dosyć poważną, dostaje wymaz na test dodatni, trafia na dział covidowy, gdzie otrzymuje droższe leczenie, bo personel otrzymuje dodatki dwukrotnie wyższe i niższą jakość opieki.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak
Dr n. med. Piotr Witczak: I to prawdopodobnie przyczyniło się do takiej skali, no … zgonów, to mieliśmy w drugiej fali. Czy tu by Pan gdzieś tam wysoko postawił jako…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Raczej tak. Dlatego, że tak jak mówię, no tutaj, to znaczy … Nie ma dobrej jakości w momencie, jeżeli to wszystko jest z łapanki i z doskoku. A tak to niestety często w wielu miejscach wygląda. Oczywiście, nie wszędzie, nie zawsze. Są miejsca, gdzie, powiedzmy, są w stanie te szpitale, te oddziały jakoś się sprężyć, jakoś to, to zmontować. Natomiast, no w wielu sytuacjach, szczególnie, że, no tak jak mówię, no chociażby, te różne środki ochrony itd., no to jest dość uciążliwe to wszystko. I, i, tak jak mówię, no niestety ten personel, który jest no, tak ad-hoc montowana drużyna, i i …
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie domyślam się, że młody, mniej doświadczony zespół, powiedzmy rezydenci, nie mieli doświadczenia w poważnych chorób do których trafiają.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. bardzo dobrze to przedstawił prof. Kuna, który, który, że tak powiem, no, no … nic więcej się nie da powiedzieć, no kurczę, no… do ciężkich pacjentów się nie posyła się niedoświadczonych lekarzy, do ciężkich … Cokolwiek, w jakikolwiek dziedzinie. Jeżeli mamy jakąś skomplikowaną sytuację to nie posyła się praktykanta, no …
Dr n. med. Piotr Witczak: No tak. Po prostu rotacje personelu o której Pan tutaj raczył wspomnieć, plus przemęczenie personelu, plus mieszany kontakt z pacjentem. No bo jednak pacjent wysoce zakaźny, przynajmniej co do zasady w teorii … te kombinezony, to wszystko to wiadomo, że to mniejsza pomoc lekarska czy taka, no … skuteczno-medyczna, prawda?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, zgadza się.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Ja mogę? Mam takie konkretne pytanie. Czy Pana szpital uzależnia wykonanie usługi lekarskiej od zaszczepienia?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Nie. Czy, czy może Pan pamięta, ile mniej więcej w ciągu ostatniego miesiąca przyjętych zostało do hospitalizacji osób zaszczepionych i niezaszczepionych, w takim razie. I ile z tych osób, mniej więcej, zmarło? Z nich. Zaszczepionych i niezaszczepionych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Przy 530to łóżkowych szpitalu … sorry.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Nie. Nie możemy … rozeznać nawet.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie jestem w stanie. Nie jestem w stanie.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Pytam, pytam, ponieważ, Pan doktor nie jest w stanie. Pytam, ponieważ co dziennie jesteśmy bombardowani informacjami, że ponad 90, prawie 100 procent umiera spośród osób niezaszczepionych, tak? W przeciwieństwie do osób zaszczepionych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie nie. Tzn. to już jest, to już jest, że tak powiem, odpowiedź na to pytanie. Bo to jest ewidentna fałszywka statystyczna. Dlatego, że informacje …, to się nawet na plakatach pojawiło ze strony Ministerstwa Zdrowia, że 99 procent osób chorujących i umierających to są osoby niezaszczepione, czy osoby zmarłe to osoby niezaszczepione. To fałszywka polega na tym, że wzięto, że tak powiem, wszystko, od pierwszego stycznia tego roku do któregoś tam, nie wiem tam jakoś tam, wrzesień, październik, jakoś tam. Nieistotne, w każdym razie, od początku roku licząc, kiedy praktycznie rzecz biorąc osoby, które otrzymały te preparaty były w niewielkiej ilości. To się dopiero ta cała akcja rozkręcała. Wiosenna fala zakażeń, zachorowań to w zasadzie przeszła przy poziomach zaszczepienia kilku tam, w końcówce kilkunastu procent. Więc trudno mówić o osobach zaszczepionych, jeśli ich nie było. Więc, więc to jest no z takiego czysto, no, jakby matematycznego, tutaj no… Pan doktor powiedział, że tak powiem, chyba tutaj bardziej uzasadnić, że tak powiem, na czym polega błąd logiczno-statystyczny w tym wszystkim.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Ale ta informacja dotyczy, że tu i teraz, w tych ostatnich dwóch tygodniach. Nie, biorąc pod uwagę cały rok.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Natomiast, natomiast, nie.. Natomiast z oficjalnych danych dostępnych na stronie Ministerstwa Zdrowia w ostatnich, że tak powiem, tygodniach (szum) kształtują się na poziomie dwa do jeden. Tzn. wśród zachorowanych, to jest dwóch nieszczepionych, jeden szczepiony. Czyli mniej więcej jedna trzecia zachorowań dotyczy osób zaszczepionych. I jeżeli idzie o zgony to tutaj jest mniej więcej jedna czwarta zgonów dotyczy osób zaszczepionych. Czyli tutaj jakby taka niewielka korzyść, jeżeli idzie o ryzyko śmiertelności dla zaszczepionych. Ale to jest w dalszym ciągu 25-30 procent całości. Natomiast na ile to jest rzeczywiste i faktyczne to tutaj jakby takim … Pewne zafałszowanie statystyczne wprowadza paragraf 17 rozporządzenia Rady Ministrów odnośnie takiej ustawy covidowej, ona tam była w maju tego roku opublikowana, która mówi, że osób zaszczepionych nie testujemy. W związku z czym, jeżeli podstawą kwalifikacji do rozpoznania infekcji wirusem Sars Cov 2 jest wykonanie testu a tej grupy, która była zaszczepiona nie testujemy, no to wiadomo, że jakby a priori będziemy mieli o ileś tą grupę zmniejszoną, jeżeli część tych osób będzie wyeliminowana, bo ich po prostu nie uwzględniamy, no …
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A proszę mi powiedzieć, co Pan sądzi o szczepieniu na masową skalę w związku z Covid.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Zależy, zależy, że tak powiem od sytuacji. To znaczy tak. Wydaje się, że jeżeli mamy do czynienia z osobami starszymi, z osobami z chorobami współistniejącymi, gdzie ryzyko zachorowania i zgonów jest duże, to biorąc pod uwagę, że nawet to co wychodzi jakby ostatnio nie zabezpiecza czy nie w pełni to zabezpiecza przed zachorowaniem, ale prawdopodobnie zmniejsza ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu. Więc u tych osób to może mieć sens. Jak to jest tak na prawdę to, no tak jak mówię, my się dopiero tych rzeczy dowiadujemy i tutaj jakby no jednoznacznie wypowiedzieć się nie da. Natomiast najprawdopodobniej u seniorów to, że tak powiem, korzyści przewyższają koszty. Bo zawsze cokolwiek czynimy, powinniśmy patrzeć przy jakiejkolwiek interwencji medycznej co zyskujemy co tracimy. Jeżeli plusy przeważają nad minusami to powinniśmy to zrobić. Jeżeli nie to nie, nie powinniśmy tego robić. Wydaje się, że u starszych tych plusów jest więcej niż minusów.
Adwokat Maja Gidian: Ale na jakiej podstawie tak się Panu doktorowi wydaje?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Na podstawie statystyk.
Adwokat Maja Gidian: Jakich statystyk Panie doktorze?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No nie no… Umierają przy zakażeniu, umierają głównie osoby starsze. Założenie jest takie, że ta szczepionka ma zabezpieczać przed zachorowaniem, ma zmniejszać ryzyko śmierci. Czy tak jest rzeczywiście, to tak jak mówię, my to dopiero w tej chwili obserwujemy…
Adwokat Maja Gidian: No ale my nie wiemy, bo ich się nie testuje, bo są zaszczepieni.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No … te rzeczy, że tak powiem, dokładnie jakby wyjdą w statystykach medycznych.
Adwokat Maja Gidian: Nie wyjdą, bo ich się nigdy nie będzie testować, bo są zaszczepieni.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Wyjdą, wyjdą, wyjdą, wyjdą …
Adwokat Maja Gidian: Jak mają wyjść, skoro ich nie będziemy testować.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Wyjdą proszę Panią… Wyjdą dlatego, że w pewnym momencie…
Radca prawny Joanna Botiuk: Sekcji zwłok, też się nie robi.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, to nie o to chodzi. Mamy, że tak powiem parametr końcowy w postaci zgonu. I w pewnym momencie będziemy mieli… po pewnym czasie, będziemy mieli wystarczająco dużą grupę osób, które zmarły niezaszczepione i które zmarły zaszczepione.
Radca prawny Joanna Botiuk: Pytanie jeszcze na co zmarły, no bo to jest kwestia …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, nie, nie, moment … Zmarły zaszczepione, zmarły niezaszczepione. I jeżeli proporcjonalnie nie będziemy mieli różnic w tych grupach to znaczy, że to nie ma znaczenia. Jeżeli się okaże, że jednak większa śmiertelność jest w grupie niezaszczepionych to znaczy, że szczepionka jest korzystna. Jutro … natomiast
Adwokat Maja Gidian: Ale na jaką chorobę, na jaką chorobę oni wtedy umierają? Bo to jest to pytanie.
Radca prawny Joanna Botiuk: Właśnie to chciałam powiedzieć. Na co umierają wtedy?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Natomiast to jest właśnie drugie pytanie, na co oni umierają. No te dane będą dostępne z kart zgonów. Teraz, i teraz tutaj znowu będzie pytanie. Czy te osoby, że tak powiem, no tak jak mówię, to jest analiza statystyczna przyczyn zgonów. To jest to do zrobienia, da się to ocenić. Natomiast, tak jak mówię, wymaga to pracy i na ten moment jest to za wcześnie. Na ten moment jest to za wcześnie. Natomiast, natomiast, tak jak mówię, według dostępnych danych medycznych wydaje się, że u starszych osób jest więcej pozytywów jak negatywów. Natomiast odwrotna sytuacja jest w przypadku dzieci. Gdzie tutaj jest niestety dość duży taki trend w kierunku tego, żeby osoby małoletnie poddawać szczepieniu. Troszeczkę to w okresie wakacyjnym przycichło i jak na razie niewiele się o tym mówi. Nie ma… nie ma jakiegoś takiego większego parcia na dzieci. Prawdopodobnie, w mojej ocenie, wynika to z czegoś co pokazało się w połowie lipca, raport Brytyjskiej Komisji Rządowej do spraw szczepień i uodpornienia i o czym też w końcu… w drugiej połowie lipca pisała Rzeczpospolita. Gdzie Brytyjczycy przeprowadzili dużą analizę właśnie pod kątem korzyści i ryzyk związanych ze szczepieniem małolatów i konkluzja z wielostronnicowego raportu była taka, że korzyści wątpliwe, ryzyko niepewne i generalnie nie rekomendują. To znaczy, ryzyko nieznane, korzyści niepewne, ryzyko nieznane, nie rekomendujemy.
Adwokat Anna Rykowska: Tak, Panie doktorze wspomniał Pan, że po jakimś czasie będziemy już widzieć, będziemy mieć statystyki osoby, które były zaszczepione, ile osób zmarło i osoby niezaszczepione, ile osób wśród tych osób zmarło. Moje pytanie jest następujące. Za chwilę te osoby zaszczepione nie będą kwalifikowały się jako osoby zaszczepione, ponieważ w styczniu upłynie im termin ważności …
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to dopiero pierwszym.
Adwokat Anna Rykowska: No właśnie i teraz tak, załóżmy, że na przykład te osoby już od stycznia zaczną umierać na coś tam, ja nie wiem czy, czy, czy na … w wyniku powikłań poszczepiennych czy jakiś innych chorób. W każdym razie będą zgony. I te osoby, którym skończą się certyfikaty, nie przyjmują trzeciej dawki, ponieważ nie chcą, nie będą chciały ich przyjąć. Będą się zaliczały jako osoby niezaszczepione.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Do statystyki
Adwokat Anna Rykowska: Do statystyki
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie no, to trzeba będzie, że tak powiem, zobaczyć jak będą wyglądały te statystyki. Trudno jest gdybać. W tej chwili jest, że tak powiem, utworzona, że tak powiem, możliwość podania trzeciej dawki. W zasadzie dotyczy to wszystkich osób pełnoletnich w tej chwili w Polsce. Są kraje, jak Izrael i Norwegia, gdzie zaczyna się mówić o czwartej dawce, bo ta trzecia dawka to tak nie do końca. No… ciężko jest odpowiedzieć na to. No, tak jak mówię, tutaj jakby nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, tak czy tak. No nie da się tego zrobić, no niestety. Więc ja stoję na stanowisku, że skoro mamy sytuację taką, że nie do końca wiemy no to należy przedstawić w miarę możliwości obiektywnie argumenty za, argumenty przeciw, a decyzję musi podjąć sam zainteresowany. I tyle. No innej metody w mojej ocenie, na ten moment, nie ma.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale jak mieliśmy na przykład do czynienia 11 lat temu z tzw. epidemią świńskiej grypy no to wówczas Rząd Polski z minister Kopacz na czele nie zamówiła w ogóle szczepionek, czyli osoby nie miały możliwości czy wybrać szczepionkę czy nie i później minister Kopacz była chwalona przez ekspertów po kilku latach, że dobrze zrobiła, bo problem był wyolbrzymiony, no i to była kwestia czysto finansowa, zarobek firm farmaceutycznych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: To znaczy kwestia była bardzo prosta. Tzn. tak to później, że tak powiem, medialnie przedstawiono itd. No najpierw było, że Kopaczowa węża w kieszeni nie chce i w ogóle wredna baba. Później, że tak powiem, że miała jednak nosa i rację, szczególnie że się okazały tam dość duże powikłania po tej szczepionce sezonowej 89 co była. A prawda jest taka, no Tusk jej powiedział, kasy nie ma. Spadaj.
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, oczywiście, że taki mógł być motyw, tylko chodzi o to że po fakcie, po kilku latach była… powstała komisja śledcza i doszli do wniosku, że… to nawet z badań naukowych wynikało, że ta epid… Nie było żadnej epidemii, była to bardziej łagodna fala grypy. Te szczepionki były zupełnie niepotrzebne. Więc jakby ten ruch, bez względu na to jaka była motywacja niezakupienia szczepionek, no to był ruchem bardzo dobrym …
Lek. med. Radosław Czosnowski: … był dobrym, był dobrym … No tak.
Dr Mariusz Błochowiak: … zgodnie z opiniami ekspertów. Więc pytanie się narzuca, zasadne, czy nie powinno być tak samo w tym przypadku, że w ogóle te szczepionki nie powinny być zamówione? Bo jakby od razu się stawia sytuację, że szczepionki koniecznie powinny być i ludzie powinni mieć wybór. Ale to przecież w przypadku innych leków to nie jest tak, że sprowadzamy wszystkie możliwe leki do Polski, żeby Polacy mieli wybór, bo są wolnymi ludźmi tylko są agencje, które oceniają, czy to jest zasadne czy nie, czy jest bezpieczne…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Wszystko się zgadza. Natomiast na temat motywów działania decydentów ja Panu nie odpowiem.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale ja nie mówię o motywach działania, ja tylko o kwestii tego czy powinny być zamówione czy nie, a nie mówię tutaj o motywacjach zupełnie. Chodzi o to, że no nie sprowadzamy wszystkich możliwych leków, tylko te które agencje uważają za zasadne.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, tak, tzn. w ten sposób. Wydaje się, że jeżeli chcemy, że tak powiem, być generalnie rzecz biorąc tacy dobrzy, to można zamówić pewną partię preparatu i sukcesywnie, jeżeli będzie zainteresowanie, zamawiać następne w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego itd. Natomiast na pewno nie powinno się robić się w ten sposób, że zamawiamy ogromną partę preparatu, po czym mając tą ogromną partię preparatu za wszelką cenę staramy się ją zużyć. Tak raczej nie powinno być, no bo to jest … to tak trochę przypomina sytuację jak, no nie wiem, w szpitalu przychodzi kierownik apteki szpitalnej i mówi doktory teraz ciśnienie leczycie od jutra wszystko preparatem X dlatego, że właśnie mi się kończy termin ważności a mam tego dużo na półce. No tak nie powinno być. A tutaj, no niestety, odnosi się wrażenie, że trochę tak to …, tak to wygląda, w pewnym momencie. Kwestie właśnie no bilansów zysków strat, no ciężko jest no odpowiedzieć. Tutaj jakby takim dobrym przyczynkiem do tego co się podziało…, no ale to są wszystko analizy ex post i na tych błędach powinniśmy się uczyć a się niestety nie uczymy. Jest publikacja w Dzienniku Gazecie Prawnej z bodajże 20 września tego roku, która analizuje to co się podziało w roku 20 gdzie na skutek przekierowania całego niewydolnego już wcześniej systemu opieki zdrowotnej na leczenie jednej jednostki chorobowej myśmy o 20% obniżyli jakby wydajność całego systemu. Czyli, że tak powiem, niedostateczne środki które mieliśmy skumulowaliśmy na jednym odcinku a ponieśliśmy totalną porażkę na wszystkich pozostałych. W związku z czym efektem końcowym było to co jakby, no najbardziej rzuca się w oczy, około 75 000 nadmiarowych zgonów, powyżej, że tak powiem przeciętnej. No i tyle. To, to wynikało z błędów stricte błędów organizacyjnych.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A dlaczego, Pańskim zdaniem, Rząd zakupił 170 milionów dawek szczepionki dla 38 milionowego narodu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: A tego to ja nie wiem, no ale przy założeniu, że będziemy trzecią, czwartą, piątą i dalsze to się w sumie wszystko przyda. No nie.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ja proponuję zrobić przerwę, bo już rozmawiamy dosyć długo i za 20 minut wracamy. Także dziękują Państwu za tę pierwszą część i do zobaczenia niedługo.
Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry, witam ponownie na drugiej części naszego posiedzenia. Przypomnę, że naszym gościem jest Pan doktor Radosław Czosnowski. I kontynuujemy drugą część posiedzenia. Proszę bardzo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No rozmawialiśmy tutaj o upadku, rozpadzie systemu ochrony zdrowia, o sensowności szczepień, o ocenie długofalowych skutków szczepień. Są to wszystko takie no… dyskusje, debaty, które nie do końca mamy jeszcze, że tak powiem, dane dlatego że ten czas kiedy to wszystko się dzieje, jest czasem stosunkowo krótkim, żeby rzetelnie, racjonalnie ocenić pewne masowe zjawiska w medycynie na to potrzeba kilku lat. I tak na prawdę jakieś sensowne wyniki takie spójne i dość jednoznaczne na temat tego co się dzieje w tej chwili odnośnie postępowania z masowymi zakażeniami, z masową nadumieralnością to jednoznaczne wnioski będziemy mogli wyciągnąć prawdopodobnie dopiero za kilka lat. Natomiast z takich, że tak powiem, krótkich wniosków no to widzimy, że popełniane są cały czas te same błędy. W zarządzaniu systemem ochrony zdrowia, są niedobory kadrowe. Są ogromne błędy organizacyjne w sytuacji, kiedy mamy natłok potrzeb leczniczych. Mnoży się dokumentację, mnoży się różną sprawozdawczość, dodatkowo dociąża się pracowników medycznych, no papierami, tak mówiąc kolokwialnie, co jest, no … ze szkodą dla pacjenta. I tu jako żywo przypomina się taki stary dowcip medyczny, stary nie stary, bardzo aktualny współcześnie. Co to jest pacjent. Pacjent jest to coś co przeszkadza nam w poprawnym wypełnieniu dokumentacji. Dlatego, że pacjent wymaga czasu, pacjent wymaga uwagi a tymczasem chcąc w miarę wywiązać się z obowiązków takich właśnie no dokumentacyjno-administracyjnych, to według danych OICD, lekarz poświęca mniej więcej 80% swojego czasu nie na pracę z pacjentem tylko na pracę z dokumentacją. Moje takie osobiste wrażenie, odczucie jest czasem takie, że ja jestem, taką no może nie do końca sprawną przystawką do komputera i systemu w tym komputerze. Bo ja muszę spełnić różne wymogi, różne tam pouzupełniać itd. A pacjent, no pacjent tam gdzieś trzeba się nim zająć w między czasie. No niestety tak to jest i taka jest organizacja i takie są oczekiwania zarządzających, ale powiedzmy to tyle narzekania. Natomiast wracając tutaj do tematu to, tak jak mówię, no mamy sytuację, gdzie stosowane są preparaty, które mają warunkowe dopuszczenie do obrotu. To warunkowe dopuszczenie kończy się. Czy będzie przedłużone, jak to będzie wyglądało w następnych latach, takiej wiedzy w tym momencie nie posiadam. Jak to wszystko będzie, czy sens jest lockdownów, czy sens jest ograniczeń, no jak pokazuje obserwacja różnych rozwiązań na świecie, w zasadzie czy wprowadza się jakieś ograniczenia mniej lub bardziej ścisłe, czy jest to bardziej traktowane w sposób taki bardziej liberalny, jak na przykład w Szwecji czy na Florydzie w Stanach Zjednoczonych to nie widać istotnych różnic pomiędzy tymi obszarami, gdzie są lub nie ma różnych restrykcji. Także czy restrykcje mają sens, uważam, że nie. A rządzący rządzą jak rządzą no i tyle.
Adwokat Anna Rykowska: Czy noszenie maseczek ma sens?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Chyba nie. Powiem tak, no generalnie rzecz biorąc, ja osobiście staram się nie nosić, nie używać maseczki. No po prostu to przeszkadza w normalnym życiu, funkcjonowaniu. Całe lata funkcjonowaliśmy, żyliśmy bez maseczek. Nasz gatunek rozwijał się przez tysiące lat w kontakcie z różnymi drobnoustrojami bez maseczek, wykształcając różne bardzo wydajne skądinąd mechanizmy obronne, ochronne w postaci całego systemu filtracji, nawilżania, oczyszczania w naszym nosie. Itd., itd. no … Układ chłonny przecież w naszym gardle, szyi, który jakby no filtruje, zabezpiecza przed wtargnięciem mikroorganizmów niżej. To są pewno no fantastyczne rozwiązania przez tysiące lat ewolucji stworzone, które umożliwiają nam życie w środowisku, w którym oprócz nas żyją też nawet nie miliony tylko miliardy różnych innych żywych organizmów i my w tym żyjemy, żyliśmy i co by nie było, żyć będziemy.
Adwokat Anna Rykowska: A czy Pan doktor wymaga od swojego personelu medycznego noszenia takich maseczek na terenie szpitala?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. jest taka informacja.
Adwokat Anna Rykowska: Informacja. Ale wymogu nie ma? Tzn. instytucji jakby tej …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jest taka informacja. Proszę Pani, jest taka informacja.
Adwokat Anna Rykowska: Dobrze
Adwokat Maja Gidian: A nosi Pan Panie doktorze maseczkę w szpitalu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nawet mam maseczkę, proszę Panią, przy sobie.
Adwokat Maja Gidian: Po co? Panie doktorze?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No bo mam nosić maseczkę, no …
Adwokat Maja Gidian: … ale to nie ma sensu …
Radca prawny Joanna Botiuk: Przy sobie, przy sobie, przy sobie
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to mam to o co …
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Nosi
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jakby się ktoś pytał to mam maseczkę.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: I nawet noszę.
Lek. med. Radosław Czosnowski: I nawet noszę.
Adwokat Maja Gidian: Panie doktorze, przypomniała mi się konferencja organizowana przez … Wolności, gdzie mieliśmy okazję się poznać. Wtedy mieliśmy takie gry…. Taką krótką rozmowę na ten temat, że nie ma znaczenia czy ja i Pan mamy po jednej maseczce na twarzy czy też Pan ma na przykład dwie. Czy nadal uważa Pan, że to jest dokładnie ta sama zasada działania? Czy, że jeżeli ktoś mi mówi, że ja nie mam maseczki to, jeżeli ja mu powiem, że proszę założyć drugą to wtedy będzie to samo, jakby Pan miał jedną i ja jedną?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No średnio mamy po jednej.
Adwokat Maja Gidian: Dziękuję bardzo.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy jeśli chodzi o te kombinezony, które są używane, czy według Pana, to jest … ma to jakiekolwiek uzasadnienie medyczne?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. no każda bariera, każde jakieś powiedzmy ograniczenie przestrzenne no powoduje zmniejszenie potencjalnej możliwości kontaktu z drobnoustrojem itd. Więc, no, teoretycznie tak. Praktycznie no trudno powiedzieć, dlatego że no tak na prawdę te różne, że tak powiem, barierowe historie no po pierwsze bardzo utrudniają pracę, powodują dodatkową męczliwość. Zmęczony często oznacza osłabiony i podatniejszy więc tutaj tak na prawdę nie do końca wiadomo. Z drugiej strony, no przy założeniu, że … Tzn. tutaj zaczynają się takie troszeczkę gimnastyki logiczne, bo no, jeżeli szczepienia mają coś pomóc. Zaszcze … personel medyczny ma być wyszczepiony, no to w zasadzie po co te środki barierowe. Skoro barierą ma być nasz układ odpornościowy. Jeżeli, że tak powiem, te bariery mają coś dawać i mają one rzeczywiście zabezpieczać to czy te szczepienia były potrzebne i tu się cały szereg takich różnych, że tak powiem, pytań pojawia. Generalnie rzecz biorąc, ja osobiście uważam w ten sposób, że no jeżeli mamy do czynienia z pacjentem zakaźnym no to jakaś tam powiedzmy forma izolacji jest wskazana jak pewne zasady higieny itd. są wskazane. Natomiast czy, jak bardzo no to już jest kwestia chyba indywidualnej oceny osoby, która mniej czy bardziej obawia się i stara się izolować. Tutaj wydaje mi się nie powinniśmy …
Dr Mariusz Błochowiak: A czy widział Pan kiedykolwiek wcześniej, w poprzednich latach, żeby były stosowane tego typu kombinezony, żeby się chronić przed wirusami grypy i innymi wirusami, bakteriami?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. generalnie masowo nie, natomiast na niektórych oddziałach zakaźnych w niektórych przypadkach tak. Parę lat temu była sytuacja z zawleczoną do Polski ebolą i wtedy też te kombinezony się pojawiły. Także to nie jest tak, że to jest jakaś taka całkiem nowinka. Natomiast no na masową skalę to nie.
Dr Mariusz Błochowiak: Czy uważa Pan, że jeśli chodzi o te kombinezony, że jest to też no bardzo duży biznes. Tutaj jednak taki kombinezon sporo kosztuje. Ich jest używanych bardzo dużo, czy to jest jakaś forma no robienia po prostu olbrzymich pieniędzy, wydania olbrzymich pieniędzy przez państwo w sposób nieuzasadniony, niepotrzebny przynajmniej na taką skalę?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Pytanie, że tak powiem, od kogo bierze to Agencja Rezerw Materiałowych. No środki barierowe, generalnie rzecz biorąc, nie obciążają szpitali, nie obciążają świadczeniodawców.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale obciążają budżet państwowy.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. Zaopatrzenie idzie z Agencji Rezerwy Materiałowych. Gdzie, kto jak, czy instruktor narciarski, czy znajomy szwagra. Tego to już nie wiem. Natomiast no, zawsze, że tak powiem, tego typu jakieś wątpliwości będą się pojawiać. No i tak jak mówię, pytanie o prześledzenie łańcuchów dostaw jest wtedy. Także to tutaj …
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale rozumiem, że to są olbrzymie pieniądze, jeśli to … na masową skalę.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, tak, tak to są gigantyczne pieniądze. To są gigantyczne pieniądze. No bo jeżeli sobie uświadomimy, że taki kombinezon to jest w granicach 150 – 200 zł sztuka. I tego, że tak powiem, no można zużyć 2-3 sztuki i więcej na zmianie. No to …
Dr Mariusz Błochowiak: 2-3 sztuki … na zmianie ośmio-godzinnej.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to różnie. Przeważnie są dwunastki … To znaczy nie no to zależy jak jest system pracy zorganizowany.
Dr Mariusz Błochowiak: Kilka sztuk.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ale, no osoba taka powiedzmy w kombinezonie i tak dalej, no to teoretycznie jak ona no musi no nie, no to zdejmie ten kombinezon no, bo musi no nie a potem idzie z powrotem to bierze następny a nie ten sam no nie. No bo tamten … to jest jednorazówka. To się rozrywa przy ściąganiu. No, a, a w ciągu tam powiedzmy ośmiu czy dwunastu godzin to człowiek przynajmniej raz a czasem dwa razy no musi.
Adwokat Maja Gidian: Panie doktorze do naszego stowarzyszenia zgłasza się mnóstwo osób, które mają problem z tym, że są nieobsługiwane w urzędach w różnego rodzaju instytucjach publicznych, dlatego, że nie mają masek. Ja sama trzykrotnie zostałam usunięta z sali sądowej przez sędziów, którzy …, że stanowię zagrożenie publiczne nie mając maski. Co by Pan poradził takim osobom z punktu widzenia oczywiście medycznego jakąkolwiek argumentację. No bo tutaj wszyscy mówią, że skoro wszyscy noszą to znaczy, że to jest dobre a ci którzy nie noszą to są egoistami, którzy nie dbają o innych.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Powiem tak od końca. To, że coś robi większość to nie znaczy, że tak jest dobrze. Opieranie się na jakby masowości zjawiska nie świadczy o tym, że tak powinniśmy też robić. To taki trochę, że tak powiem, szkolny dowcip. Jeżeli miliardy much zjadają wiadomo co to nie znaczy, że to jest dobrze dla nas. No i tyle. Natomiast, no tak jak mówię, no tutaj, jakby jeżeli coś robi większość to nie znaczy, że robi to dobrze. Tak samo oczywiście w drugą stronę to działa. No trzeba tutaj zachowywać jakiś zdrowy rozsądek. No jeżeli ktoś podejmuje taką czy inną decyzję w ten czy w inny sposób chce być restrykcyjny, no cóż no nie wiem, mi osobiście nie przeszkadza nikt w maseczce i wydaje mi się, że jeżeli ja nie mam maseczki to ja też nikomu nie powinienem przeszkadzać. Powiem więcej, no nie zaobserwowałem przypadków, żebym komuś przeszkadzał. No i tyle, no i cóż. Zachowuję się grzecznie, kulturalnie, mówię dzień dobry itd. Panu konduktorowi w pociągu tam daję bilet. On tam zeskanuje, mówi przypominam o obowiązku zakład… posiadania maseczki, zakładania maseczki, idzie dalej. Przypomniał ok, no w porządku, taki jego obowiązek, bo mu tak kazał pracodawca i, no i tyle no.
Dr Mariusz Błochowiak: A jaką ma Pan wiedzę na temat niepożądanych odczynów poszczepiennych, jeśli chodzi o te preparaty.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. każda interwencja medyczna i tutaj ta też, niesie ze sobą pewne określone ryzyko wystąpienia powikłań i pewnych niekorzystnych zdarzeń. Każda interwencja. Nie ma czegoś takiego, żeby to ryzyko nie występowało. Oczywiście to ryzyko może być mniejsze większe. Jeżeli idzie o niepożądane odczyny poszczepienne, czyli sławetne już NOP-y. Bo w skrócie to się tak nazywa NOP. Niepożądany odczyn poszczepienny. To jest … po pierwsze jest definicja co to jest NOP. I definicja, która jest taką definicją taką słownikową dostępną na stronach rządowych. Dostępna na stronie Państwowego Zakładu Higieny. Najkrócej mówiąc, jest to każde zdarzenie niepożądane czy każde zdarzenie nieoczekiwane, które występuje w ciągu 28 dni od podania szczepienia, od wykonania szczepienia.
Adwokat Anna Rykowska: A z czego to wynika, te 28 dni? Przecież to …
Lek. med. Radosław Czosnowski: No nie no. Tak jest generalnie przyjęte w definicji. Nie umiem Pani powiedzieć, dlaczego 28 a nie 30 na przykład. Nie wiem.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No ale …(nie można zrozumieć) tych szczepionek jest … są dopiero kwalifikowane jako NOP-y dopiero po 14 dniach od dnia iniekcji.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to jest mniej jak 28.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No nie, pierwsze 14 dni nie jest w ogóle brane pod uwagę jako …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, nie proszę Panią. Definicja jest jasna. Wszystko co się wydarza w ciągu 28 dni. Ja sobie tutaj wypisałem proszę Panią. Niepożądany odczyn poszczepienny to każde zaburzenie stanu zdrowia związane ze szczepieniem, które wystąpiło w okresie czterech tygodni po podaniu szczepionki, kropka. Wyjątek stanowią NOP-y po szczepieniu przeciw gruźlicy, w których kryterium czasowe jest dłuższe i tam wyjaśnienie co i jak odnośnie gruźlicy. Natomiast wszystkie NOP-y, no definicja. No taka jest definicja, kropka, koniec. No nie będziemy dyskutować, dlaczego taka jest definicja.
Adwokat Anna Rykowska: Ona nie jest ustawowa, tylko ona jest ustalona przez Państwowy Zakład Higieny tak?
Radca prawny Joanna Botiuk: Z tego co wiem w rozporządzeniu jest definicja.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jest w rozporządzeniu, jest o zwalczaniu chorób zakaźnych itd. To jest, to jest, że tak powiem, to jest od zawsze. Jak na studiach byłem wiele lat temu to już było. Więc, no … przepraszam, nie umiem powiedzieć jakie było źródło tego dziesiąt lat temu no.
Adwokat Anna Rykowska: Dziesiąt lat temu nie było zmieniane?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No pewnie tak, no wie Pani … no nie będziemy dyskutowali … dlaczego jest taka definicja no.
Adwokat Anna Rykowska: Tzn. nie. Dlaczego ja o to pytam. Dlatego, że z ulotki Pfizera wynika, że te szczepionki, czy te preparaty nie były badane pod kątem karcenogenności. Czyli tak naprawdę brak danych na temat czy te szczepionki są … wywołują nowotwory. W związku z czym dziwię się…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Musi być brak danych, musi być brak danych dlatego, że możliwość karcenogenezy to jest tak naprawdę coś co my możemy zaobserwować po latach. I to wychodzi w różnych sytuacjach kiedy no powiedzmy mamy populację, u której zastosowano pewną interwencję u…, populację u której nie zastosowano. I teraz tam powiedzmy po okresie 10, 15, 20 lat okazuje się, że w tej populacji, gdzie coś tam było jest powiedzmy więcej nowotworów niż w tej co coś tam nie było. No niestety transformacja nowotworowa trwa często latami. No tak przecież było chociażby w przypadku azbestu, który no był super rzeczą. Natomiast po wielu, wielu latach stosowania azbestu, to trwało w sumie gdzieś około 30-40 lat, okazało się, że jest to środek, który wywołuje nowotwory, który wywołuje masę problemów zdrowotnych. No ale to, to żadnych badań nie zrobimy, które … No nie da się zrobić badanie, które pokaże, że coś będzie za lat 30, no nie. No nie da się tego zrobić. To wyjdzie, że tak powiem, po 30 latach.
Dr Mariusz Błochowiak: Chyba, chyba, że szczepionki były … czy te preparaty badane według standardowych procedur. Czyli byłoby okres trwania badań byłby 8, 10, 12 lat jak to powinno być wtedy. Wtedy, można byłoby coś…
Lek. med. Radosław Czosnowski: No tak. Im dłuższy, im dłuższy okres badania tym ryzyko, że tak powiem, niespodzianki jest mniejsze. Wiadomo. No ale no jest jak jest no. Nie będziemy, nie będziemy, że tak powiem dywagować na ten temat, bo nie o to chodzi tutaj chodzi. Jest definicja NOP-u i nie ma co, że tak powiem, się … Jest jaka jest. Koniec, kropka i tego się trzymamy. W związku z czym, jeżeli definicja NOP-u jest, że jest to każde zaburzenie stanu zdrowia, które wystąpiło w ciągu 28 dni, to coś co się pojawiło i było w pewnym momencie lansowane w mediach jako pożądany odczyn poszczepienny, czyli ból ręki, spuchnięcia ramienia itd. świadczy po prostu o nieznajomości podstaw i głupocie tego kto to wymyślił. No bo no … No bo no chyba nie jest chyba pożądanym, że komuś ręka spuchła i go boli no nie?
Adwokat Anna Rykowska: No spotkałam się właśnie z taką reakcją to znaczy, że szczepionka działa.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ok, dobrze. Działa. W porządku, ale to nie jest pożądane, bo to jest w dalszym ciągu niepożądane. To jest w dalszym ciągu niepożądane. I tyle. Więc, więc tutaj jak już żeśmy sobie wyjaśnili co to jest i o co chodzi to mamy następną rzecz, gdzie te, kto, gdzie i jak może i powinien zgłaszać tego typu sytuacje. Więc znowu jest to, że tak powiem, ustawowo i tutaj sobie co do NOP-ów, że kwestie te reguluje stosowne rozporządzenie Dziennik ustaw z 2010 roku, pozycja 253 … przepraszam, pozycja 1771 reguluje te kwestie. Więc, no to, to jest dla prawników, nie będę tam … są szczegóły i tak dalej. Generalnie rzecz biorąc chodzi o to, że lekarz, który się dowiaduje o tym, że coś się dzieje po szczepieniu. Jakaś gorączka, spuchło, coś zagorączkowało, cokolwiek. To lekarz pod karą grzywny ma obowiązek zgłoszenia tego w czasie 24 godzin do sanepidu.
Radca prawny Joanna Botiuk: Panie doktorze, to ja od razu zadam pytanie. Taki kazus się zdarzył mojej klientce, która dwa tygodnie po przyjęciu…, dwa tygodnie, czyli czternaście dni po przyjęciu drugiej dawki szczepionki Astra-Zeneca dostała porażenia twarzy prawostronnego. Zgłosiła się do lekarza i poprosiła o zgłoszenie NOP-u. Lekarz powiedział, że kategorycznie to nie ma związku, nic nie będę zgłaszał.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie ma prawa tak zrobić.
Radca prawny Joanna Botiuk: Tzn. w przepisach jest mowa o tym, że jeżeli lekarz uważa, że jakby… Tam jest powiedziane tak, jeżeli on uważa, że uzasadnione jest to jakby żądanie…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, nie. Proszę Panią. Nie, nie …
Radca prawny Joanna Botiuk: Czyli w każdym przypadku Pan uważa, że należy zgłosić.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, to nie ja uważam. To nie ja uważam. Jest w prawie, jest w przepisie, zgłaszający NOP nie analizuje związku przyczynowo-skutkowego, lecz jedynie czasowy.
Radca prawny Joanna Botiuk: 14 dni tam było. I nastąpiła
Lek. med. Radosław Czosnowski: Do 28-miu, do 28-miu. No nie będę prawnikowi tłumaczył różnicy między związkiem przyczynowo-skutkowym a czasowym no. Jeżeli ja jako lekarz mam informacje to ja nie mam prawa oceniać, czy to ma związek czy nie ma związku tylko jest w czasie, mam to zgłosić. Przykładowo, trochę to jest to taki no być może wymyślony a być może nie. Pacjent dziś się zaszczepił, jutro wpadł pod samochód. Czy ja powinienem to zgłosić jako NOP czy nie?
Któraś kobieta: No nie wiadomo, dlaczego wpadł pod ten samochód.
Radca prawny Joanna Botiuk: No jeżeli nie bierzemy pod uwagę … uwagi w związku przyczynowo-skutkowego to należałoby zgłosić.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, dokładnie tak. Idąc stricte po literze prawa, tak. Dlatego, że po tam powiedzmy nie wiem roku i analizie tych NOP-ów zgłoszonych może się okazać, oczywiście to jest wydumany itd., nie czepiać się przykładu, bo to mi do głowy przyszło, ale po roku może się okazać, że pacjenci, którzy byli zaszczepieni w ciągu 28 dni trzykrotnie częściej wpadali pod samochód niż pacjenci niezaszczepieni. I wtedy mamy ustalony związek przyczynowo-skutkowy. Jeżeli się okaże, że oni tak samo często wpadają jak pacjenci … nie, no to nie. To nie ma związku. Natomiast może również okazać się inaczej. Że pacjenci, którzy byli zaszczepieni wpadają znacznie rzadziej pod samochód niż pacjenci niezaszczepieni, w związku z czym, nie chcąc wpaść pod samochód należy się zaszczepić. To są oczywiście takie dywagacje no teoretyczne, ale chodzi o pokazanie na zasadzie ad absurdum, chodzi o pokazanie zasady, o co chodzi w zgłaszaniu NOP-ów i co ma z tego wynikać. Chodzi o to, że mamy zgłaszać wszystko, wszystko jak leci, nie zastanawiając się nad przyczyną. Natomiast czy to ma związek czy to nie ma związku to już sobie później będą to opracowywali ci którzy będą to analizowali. I tyle, bo to jest dostarczenie tzw. surowych danych do obróbki statystycznej z którejś coś ma potem wyjść.
Adwokat Anna Rykowska: Panie doktorze, a samo zgłoszenie NOP-ów. Czy Pan fizycznie zajmował się tym?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Oczywiście.
Adwokat Anna Rykowska: Jak wygląda ta procedura? Czy ona jest skomplikowana bardzo, czasochłonna?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Z początku trochę tak, ale potem klik, klik, klik …
Adwokat Anna Rykowska: … dużo więcej informacji, czy pacjent jest w stanie jakby podać wszystkie informacje na temat…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. … Nie, pacjent nie jest w stanie wszystkiego podać…
Adwokat Anna Rykowska: No właśnie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: … ja też nie do końca. Natomiast, no to jest, tak jak mówię, w tej chwili to jest, bo tam te różne EMAM itd., kiedyś to było bardziej skomplikowane, bo się tam dużo papierów wypełniało i to być może, że tak powiem, przyczyną niechęci kolegów i koleżanek do zgłaszania, no bo, no bo no był problem z tymi papierami. Natomiast w tej chwili no to jest, no tak jak to mówię, to jest klik, klik, klik, klik, klik, klik, gotowe. No tam oczywiście trzeba dopytać, itd. Ja to troszeczkę trywializuję, natomiast poprzez gabinet gov.pl gdzie w zasadzie no każdy lekarz powinien mieć do tego dostęp i no zgłasza się po prostu pacjenta, zgłasza się odczyn. Jest to o tyle fajne, że w momencie jak zgłaszam to on mnie pyta, podpowiada jakie były szczepienia w ostatnim czasie. Co może być i z czym mogę to połączyć czasowo. No bo pacjent mógł się na przykład zaszczepić i na grypę i na covida, jedno dwa tygodnie drugie miesiąc temu no i teraz które wchodzi w ten okres, które nie wchodzi.. No podpowiada system. Także to nie jest wcale takie no … 2-3 minuty.
Dr n. med. Piotr Witczak: A ile zgłoszonych przez Pana doktora niepożądanych odczynów poszczepiennych trafiło do rejestru jakiegoś oficjalnego…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Wszystkie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Wszystkie są …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie ma innej opcji.
Dr n. med. Piotr Witczak: Tak, tak, ale czy one są publicznie, czy widział Pan je publicznie na stronie, że one są rzeczywiście, bo wiem, że kiedyś takie raporty …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie szukałem. Nie, nie, nie szukałem. Bo to jest, nie… to byłoby straszne. W tej chwili, że tak powiem, z takich, że tak powiem, oficjalnych tych … jeżeli mówimy o covidzie to jest ponad 16000 NOP-ów zgłoszonych. Sorry, nie znajdę tych swoich kilkunastu.
Dr Mariusz Błochowiak: A z jakiego typu …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nawet nie będę próbował.
Dr Mariusz Błochowiak: Z jakiego typu odczynami niepożądanymi Pan się spotkał. Jakie Pan rejestrował, jakie to były konkretnie …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Różne. To znaczy, najcięższe co było to był duży odczyn anafilaktyczny mniej więcej 10 dni po podaniu. Czy związany z tym czy nie trudno mi … nie wiem. No ale w każdym razie pacjentka wylądowała w szpitalu, z którego tam po pewnym czasie szczęśliwie wyszła itd. No i ok. Natomiast, i to było, z takiej mojej praktyki, to było najcięższe co, że tak powiem, się spotkałem. Natomiast było trochę zaburzeń jelitowych, trochę, trochę zaburzeń ze strony układu oddechowego. No i generalnie rzecz biorąc w całej mojej praktyce to było no paręnaście. Też dokładnie nie powiem. … ( nie słychać, mówią dwóch naraz)
Dr n. med. Piotr Witczak: A jaka, wg. Pana doktora, jest zgłaszalność tych niepożądanych odczynów w Polsce?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Niewielka.
Dr n. med. Piotr Witczak: Jest obowiązek prawny.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No tak. No co ja za to mogę. To znaczy tak, mamy te 16 tysięcy, że tak powiem, do tej pory zgłoszonych. W tych 16 tysiącach tam są różne, bo to są rozpoczynając od jakiegoś tam swędzenia, zaczerwienienia, kończąc na zgonie. Bo praktycznie rzecz biorąc tutaj też no nie wiem, czy, czy Państwo sobie zdajecie sprawę, że jeżeli pacjent z jakiegokolwiek powodu umiera w ciągu 28 dni od podania szczepionki to powinno być to zgłoszone jako ciężki NOP. Czy to miało związek, czy nie, znowu nie my to oceniamy. Natomiast każda śmierć do 28 dni powinna być zgłoszona jako NOP. I takich przypadków, gdzie pacjent zmarł do 28 dni jest tam około setki, w tych 16 tysiącach. Co oczywiście nie znaczy, że 100 osób zmarło w wyniku zaszczepienia, bo oni mogli umrzeć z zupełnie różnych innych powodów. Natomiast no, tak jak mówię, no trzeba by było wszystko przeanalizować, zobaczyć itd. Natomiast co do stopnia zgłaszalności. No to mamy 16 tysięcy na okrągło, żeby się łatwo liczyło. W sumie podano w Polsce około 40 tysięcy iniekcji różnych preparatów. Czyli mamy 40 milionów zaszczepień, 16 tysięcy zgłoszonych NOP-ów co oznacza mniej więcej 4/10, wróć, to oznacza mniej więcej 4/10 promila. Czyli 0.4 na tysiąc.
Któraś kobieta: Widać, jak jest fałszywa ta statystyka.
Lek. med. Radosław Czosnowski: I to jest prawdopodobnie zaniżone. Dlaczego. Dlatego, że jak podaje ulotka producenta… gdzieś tutaj to sobie przygotowałem… Generalnie rzecz biorąc chodzi o to, że różne odczyny poszczepienne zdarzają się z częstością 1 na 10, 1 na 100, 1 na 1000. I teraz tak. Ulotka producenta odnośnie szczepionek: możliwe działania niepożądane. Jak każda szczepionka, szczepionka może powodować działania niepożądane chociaż nie występują one u każdego i to się zgadza. Bardzo częste działania niepożądane mogą występować u więcej niż 1 na 10 osób. Czyli częściej niż 1 na 10 osób, czyli powyżej 10% powinna mieć jakieś lekkie działania niepożądane. Działania niepożądane występujące niezbyt częste, bardziej nasilone u 1 na 100 osób, u 1 na 1000 osób itd. Ale zostańmy u tej 1 na 10, żeby się łatwo liczyło. Czyli jeżeli mamy co najmniej u 1 na 10, jeżeli mamy 40 milionów podanych iniekcji. No to 10% z 40 milionów to mamy liczbę NOP-ów, która teoretycznie powinna zostać zgłoszona. Więc przy 40 milionach wykonanych iniekcji powinniśmy mieć zgłoszonych co najmniej 4 miliony NOP-ów. Ulotka producenta, no … Nie mój pomysł, nie mój wymysł. A, że tak powiem, jakby wytyczne Zakładu Higieny, obowiązujące prawo obowiązującym prawem, prawda? Nie analizujemy związku przyczynowo-skutkowego. Nie wdajemy się w takie jakieś zupełne absurdy i bezsensy jak pożądany odczyn poszczepienny, bo nie ma czegoś takiego. I tylko wszystko co niekorzystne, niechciane się wydarzyło, zgłaszamy. W związku z czym powinno być 4 miliony zgłoszeń. Jeżeli mamy 16 tysięcy to kto tam kalkulator tego… to jest około 0.4%. 16 tysięcy z 4 milionów to jest 0.4%. Jeżeli w tych 16 tysiącach mamy 100 zgonów, a to jest 0.4%. Jak sobie pomnożymy odwrotnie powinniśmy mieć w NOP-ach zgłoszone 25 tysięcy zgonów. Oczywiście większość z nich lub prawie wszystkie bez związku będą najprawdopodobniej w podanym … ale to powinno być zgłoszone. W związku z czym jaka jest wartość zgłaszanych NOP-ów no to już widzimy. Jest to wartość taka no, bardzo bardzo bardzo orientacyjna o niczym nie świadcząca i nic nie mówiąca. Lekarze nie wykonują swojego obowiązku, dane są szczątkowe. Tak jak tutaj no z tych takich no ad-hoc wyliczeń no bardzo no na bardzo niskim poziomie. No i tyle. Natomiast jest też rzecz o której mało kto wie, mało kto ma świadomość, że NOP-y zgłaszają nie tylko lekarze, nie tylko pi… bo to pielęgniarek też to dotyczy. To dotyczy, ten obowiązek dotyczy fachowych pracowników medycznych, zgłoszenia. Przede wszystkim lekarza, też pielęgniarki. Ale NOP-a może też zgłaszać każdy człowiek. To może mama odnośnie swojego dziecka, to może sam zainteresowany zaszczepiony, to może ktokolwiek zgłosić.
Adwokat Anna Rykowska: Przez ten system tak?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie no… nie każdy… nie, nie, nie. Do gabinetu ma tylko lekarz dostęp. I, i, i ten… Natomiast…
Adwokat Anna Rykowska: To w jaki sposób taka osoba może to zgłosić sama?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Do sanepidu, od Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych. Stosowna instrukcja jest na stronie Państwowego Zakładu Higieny. Można sobie tam wyguglować.
Radca prawny Joanna Botiuk: Jest formularz taki. Ja zgłaszałam tej mojej klientce NOP-a przez ten formularz na stronie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, tak, tak. Dokładnie tak. Tak, tak, tak. Dokładnie tak. Tak. Dokładnie tak. Także, no tutaj no z przyczyn jakby no powiedzmy no oczywistych, nie korzystam z tej drogi. Jeżeli mam potrzebę no to korzystam z tej drogi takiej, że tak powiem, lekarskiej. Natomiast jest ta droga taka, że tak powiem, dla każdego. Także każdy może zgłosić i… Ale o cz… Dlaczego nie ma tej świadomości, dlaczego się o tym nie mówi.
Dr Mariusz Błochowiak: Ja kiedyś, kiedyś rozmawiałem z pewną dyrektorką kliniki. Ona miała nieformalny nacisk, czyli nie na piśmie, nieformalny, ustny, żeby nie zgłaszać NOP-ów. Czy spotkał się Pan z czymś takim? Że jest nie…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Osobiście nie.
Dr Mariusz Błochowiak: Że jest niepożądane, żeby zgłaszać te …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. osobiście nie. Natomiast znam i rozumiem mechanizm. Mechanizm jest, że tak powiem, stricte polski. Polegający na tym, że jakby z tego też wynika duża różnica np. w zgłaszalności NOP-ów w Skandynawii czy w Wielkiej Brytanii gdzie tam ten odsetek dochodzi do 20, 30% teoretycznej, że tak powiem, liczby. Czyli prawdopodobnie w Skandynawii, gdyby tam mieli, no ich tyle nie ma, ale gdyby mieli 40 milionów podanych szczepionek to wtedy prawdopodobnie oni mieliby gdzieś milion, milion dwieście tysięcy zgłoszonych NOP-ów. Bo tamte (nie można usłyszeć) zgłaszały na poziomy 20stu, 20stu paru procent. Z czego to wynika? Ano wynika to z tego, że jeżeli coś dzieje się niekorzystnego, i to jest w ogóle w całym systemie medycznym, coś niekorzystnego, i osoby w jakiś sposób z tym związane, zgłoszą to. Czyli powiedzmy, nie wiem, coś robię, jakiś wykonuję zabieg, coś poszło nie tak, pacjentowi źle się stało. I ja to zgłaszam, jako zdarzenie niepożądane. To powinienem, na zdrowy chłopski rozum, mieć w tym temacie immunitet, no bo zgłosiłem problem. I ma to służyć temu, żeby w przyszłości ten problem się nie powtórzył, żeby znaleźć rozwiązania zapobiegające powtórzeniu się tego problemu w przyszłości. I tak to działa w wielu krajach na świecie. Tym bardziej jest to chętnie zgłaszane przez pracowników medycznych, że, tak jak mówię, jak coś pójdzie nie tak, on to zgłosił, to go nikt nie tknie. Bo nie ma wtedy takiej możliwości prawnej. Natomiast jeżeli coś poszło nie tak a on tego nie zgłosił, a dlaczego nie zgłosił, a … i zaczyna się dochodzenie i może mieć problem. Natomiast w polskich warunkach wygląda to niestety tak, że często zgłoszenie zdarzenia niepożądanego to jest, tak mówiąc kolokwialnie, samopodpierdułka. Dlatego, że z reguły służy to później nie temu, żeby coś poprawić, tylko do … żeby znaleźć winnych. Bo, no niestety, taka jest mentalność, nie wiem, społeczeństwa wykreowana przez media, czy jak … nie wiem. Ale jeżeli coś poszło nie tak, to trzeba znaleźć winnego, który to zepsuł.
Któraś kobieta: No tak, ale przecież taki lekarz nie będzie odpowiadał za to, że podał komuś preparat, który nie jest tak całkowicie dopuszczony do obrotu. Tzn. dopuszczony do … warunkowego…
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to zależy. Odpowiadać, odpowiadać będzie za to pielęgniarka, która podała… Tzn inaczej, może odpowiadać za to pielęgniarka, która podała, lekarz, który zakwalifikował itd. itd. Więc to to nie jest tak do końca. Dlatego, że jeżeli coś poszło, że tak powiem nie tak, no to, dlaczego … No niestety no my jakby funkcjonujemy troszeczkę w innych realiach. Jeżeli coś poszło nie tak to szukamy winnych dlaczego coś poszło nie tak. Tych przez których coś poszło nie tak.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, bo lekarz mógł nie zakwalifikować.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Dokładnie.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Za mało wyjaśnił, za mało uprzedził o niepożądanych …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Pielęgniarka może źle podała. Wszystko było dobrze tylko pielęgniarka źle podała. Itd. itd. zaczyna się takie szukanie, no niestety. Także no, ja osobiście, tak jak mówię, z jakąś taką instrukcją się nie spotkałem. Nikt mi się nic w tym temacie nie wtrąca. Natomiast tak w takich jakby rozmowach, jakie są szczególnie ze strony pielęgniarek, jakie są obawy, no to właśnie takie są obawy. No bo po pierwsze to będą się mnie pytali i sprawdzali czy ja to dobrze podałem.
Adwokat Maja Gidian: A co to znaczy dobrze podać?
Adwokat Anna Rykowska: Czy można źle podać? Czy można … (nie słychać, mówią na raz)
Lek. med. Radosław Czosnowski: Oczywiście.
Adwokat Anna Rykowska: Czyli można?
Adwokat Maja Gidian: …Czyli w jaki sposób jest źle albo niedobre?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No technicznie można źle podać. To są, to są preparaty domięśniowe. Można igłę … znaczy no kąt trochę inny itd. Nie pójdzie to domięśniowo, pójdzie to podskórnie itd. Wie Pani, no cokolwiek Pani nie robi może się zdarzyć, że no nie tak poszło no nie.
Dr n. med. Piotr Witczak: Czy zna Pan doktor lekarza, który dostał karę grzywny za niezgłoszenie NOP-u? Zna Pan taki przypadek?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie.
Dr Mariusz Błochowiak: Ale ta obecna sytuacja w tej kwestii, to jest jakby na rękę rządowi, żeby tych zgłaszanych NOP-ów było jak najmniej. Nikomu na tym właściwie nie zależy. Bo …
Lek. med. Radosław Czosnowski: Dlatego, czy słyszał Pan gdzieś w mediach o tym, co ja mówię w tej chwili?
Dr Mariusz Błochowiak: No nie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No tak. To widzi Pan.
Adwokat Anna Rykowska: Panie doktorze, dlaczego Komisja Lekarska nie bada, dlaczego te NOPy nie są zgłaszane. Przecież to nie chodzi nawet o preparaty Covid, ale o wszystko i właściwie mówi się o tym, ale nikt tego nie weryfikuje. Dlaczego w Polsce jest taka mała zgłaszalność w ogóle NOP-ów, ogólnie. Czemu, czemu samorząd lekarski tak naprawdę tego nie dopilnuje. Co się dzieje?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie no. Samorząd Lekarski nie ma możliwości dopilnowania czegoś o czym oficjalnie nie wie. Bo żeby coś takiego …
Adwokat Anna Rykowska: Oficjalnie wiadomo, że NOP-y są niezgłaszane.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie wiem, znaczy no … Może ich nie ma. Może ich nie ma. Może my jesteśmy jakąś taką, wie Pani no, wybraną populacją. Wie Pani, poza żeby cokolwiek, cokolwiek było, było, że tak powiem, zgłoszone. Żeby pacjent przyszedł … To znaczy inaczej. Żeby lekarz mógł zgłosić NOP-a to musi o tym powziąć o tym wiedzę. Żeby powziął o tym wiedzę to musi przyjść pacjent i mu o tym powiedzieć. A jeżeli pacjent jest w telewizji bombardowany informacją, że jest to pożądany odczyn, tak ma być i w ogóle on się powinien cieszyć, że tak jest, no to on nie przyjdzie i nie powie, no bo dlaczego?
Adwokat Anna Rykowska: Czyli brak świadomości.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Brak świadomości. I tutaj zresztą to, tak tutaj mówimy o stronie rządzącej o zarządzającym tym całym systemie o różnych, że tak powiem, problemach. Natomiast nie wspominamy o jednej rzeczy, o której muszę tutaj powiedzieć. To jest fatalna destrukcyjna rola mediów. Gdzie na prawdę dziennikarze i media mają krew na rękach i tysiące ludzkich żyć na sumieniu. Dlatego, że to wszystko idzie według zasady amerykańskiej ’Bad news is a good news’. 'Good news is any news’. Czyli zła wiadomość, krew z ekranu, to jest fajnie. Dobra wiadomość, nikt się tym nie zainteresuje, więc w ogóle nie warto o tym mówić. I w momencie, jeżeli w mediach jest kreowany taki obraz rzeczywistości to niestety media, które są piątą władzą a w tej chwili chyba właściwie pierwszą władzą. No, mamy co mamy. Także tutaj no, jeżeli, że tak powiem, Państwo dziennikarze mają okazję i tego … zastanówcie się w sumie co wy robicie.
Dr Mariusz Błochowiak: No i jeszcze do tego te bad news są niewiarygodne i fałszywe, trzeba jeszcze dodać. Żeby one jeszcze były prawdziwe. Ale, no właśnie nie przedstawiają …
Lek. med. Radosław Czosnowski: No właśnie … Nieczęsto, nie mają możliwości weryfikacji tego.
Dr n. med. Piotr Witczak: Ale trochę też nasza wina, że my chętnie takie wiadomości oglądamy. To stymuluje dziennikarzy i media do przygotowywania takich wiadomości.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Taka nasza wredna natura.
Dr n. med. Piotr Witczak: No właśnie.
Adwokat Maja Gidian: …nasze stowarzyszenie, ponieważ my nie zamierzamy tego zostawić i na pewno będziemy weryfikować ten tekst pod względem zgodności z prawem prasowym i wierzytelności dziennikarskiej. I ci dziennikarze, którzy rzeczywiście w ciągu ostatniego roku, 1,5 roku prezentowali się w taki sposób, że podawali różnego rodzaju nieprawdziwe informacje wzbudzając panikę wśród ludzi to już jesteśmy na etapie analizowania pewnych danych… i pociągnięcia do odpowiedzialności tych którzy się przyczynili do takiej a nie innej narracji covidowej.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No ale to wystarczy tylko w danej chwili włączyć czy TVP czy TVN czy inny Polsat.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: To samo jest, tak.
Lek. med. Radosław Czosnowski: W zasadzie to co Pani powiedziała to cały czas i na okrągło no.
Adwokat Anna Rykowska: Ja się, być może, nawet do końca z tym nie zgodzę, dlatego że bad news, te prawdziwe bad news, związane nawet z NOP-ami nie są ujawniane. A bad news związane z pandemią, która tak naprawdę nie jest taka straszna, jest przejaskrawiona w tej telewizji no to jest, to jest jakby działanie na odwrót. Tylko świadoma, celowa dezinformacja. No ale takie, takie niestety jest moje zdanie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ale to jest informacja i dezinformacja to są jedne z metod rządzenia.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo można by przecież wyciągać te wszystkie NOP-y na wierzch.
Adwokat Anna Rykowska: Dokładnie.
Dr Mariusz Błochowiak: I wtedy to byłyby super ciekawe informacje, właśnie z tego obszaru złych wiadomości jak na przykład bo człowiek umarł czy coś mu się stało. Jednak takich wiadomości nie ma.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie wpisuje się to w narracje ogólną.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: To znaczy możemy, możemy powiedzieć w ten sposób, że jakby mamy pewne trendy i teraz co idzie w którym nurcie i w którym trendzie … No to cóż no… Kto ma media ten ma władzę. Kto ma … a władzę ma ten kto ma pieniądze. I tutaj, jeżeli o tym mówimy to … No cóż no, to jest gigantyczny biznes tak na prawdę. I w momencie, jeżeli mówimy o ogromnych pieniądzach to zapomnijmy o czymś takim jak wartości, jak ludzkie życie, jak sumienie, jak cokolwiek. No, nie bądźmy naiwni no. Jeżeli, jeżeli firma produkuje … jeden z producentów czołowych w obecnym, że tak powiem, cyklu szczepień, podaje oficjalne dane i to, że tak powiem, miałem okazje usłyszeć sobie jadąc do pracy 3 listopada tego roku w RMF. Jest oficjalna dana, że od początku akcji szczepień firma ta zarobiła już na czysto 36 miliardów dolarów. 36 miliardów dolarów razy na okrągło cztery to jest 100… to jest 120 … to jest 144 miliardy dolarów… złotych. 144 miliardy złotych na okrągło. Budżet całego sytemu ochrony zdrowia w bieżącym roku jest szacowany na 120. Czyli to o 20% przekracza wartość całego naszego systemu ochrony zdrowia. Czysty zarobek jednej firmy. Oczywiście w skali globalnej. Nie myśmy tyle im dali zarobić no nie. Tylko cały świat. Ale …
Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, czy są jeszcze jakieś pytania?
Adwokat Maja Gidian: Tak, ja mam takie pytanie. Panie doktorze…
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jak uszczknąć z tego tortu.
Adwokat Maja Gidian: Żeby mieć na przykład naukowy … do represjonowanych lekarzy. Na pewno Pan kojarzy taki apel lekarzy, naukowców, z listopada i grudnia 2020 roku. Część prawników ze stowarzyszenia prawników Głos Wolności między innymi jest wśród nas Joanna Botiuk, Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź i ja, bronimy lekarzy, którzy ten apel podpisali. To były takie dwa apele, w którym lekarze wzywali do tego, aby natychmiast zerwać z polityką lockdownu, czyli to co między innymi Pan mówił i przestrzegali również przed taką powszechnością szczepień, jeśli chodzi o dzieci. No i wobec do tych lekarzy toczą się postępowania dyscyplinarne, ponieważ zarzuca się im, że doprowadzili do tego, że traci się pewne zaufanie do zawodu lekarza, społeczeństwo traci przez takie działania. Co Pan sądzi na ten temat?
Lek. med. Radosław Czosnowski: To znaczy pytanie jest zasadnicze. Czy postępowania dyscyplinarne czy wyjaśniające?
Adwokat Maja Gidian: No już w tym momencie większość tych …
druga kobieta: …zarzuty są postawione, zarzuty już są postawione
Adwokat Maja Gidian: Tak. Jak Pan się na to zapatruje? Bo to jest jakby najpilniejsza kwestia jest taka, najważniejsza, czy rzeczywiście tego rodzaju działanie sprawia, że społeczeństwo może utracić zaufanie do zawodu lekarza. Bo to są te zarzuty. Jak to w Pana odczuciu wygląda? Jak Pan to widzi?
Lek. med. Radosław Czosnowski: To znaczy, na pewno, na pewno, że tak powiem, jakby występowanie z narracją inna niż ogólnie przyjęta bez dobrego uzasadnienia, może … tzn. z dobrym uzasadnieniem też, może powodować podważenie zaufania do zawodu. Jako takiego. To na pewno tak. Natomiast teraz jest pytanie. Czy to kto, że tak powiem, ma racje? Bo jeżeli to jest podważanie zaufania do fałszywki, to to jest wręcz chwalebne. Jeżeli to jest podważanie zaufania na zasadzie no … tam wszystko głupoty, ale bez jakiegoś uzasadnienia, to jest naganne. Kwestia jeszcze jest taka ogólna. I to, tu nad tym by się trzeba było zastanowić. Bo kwestia zawodu lekarza jako zawodu zaufania publicznego jest bardzo istotna. Dlatego, że zaufanie do lekarza leczącego to jest w jednym, jedna z podstaw w ogóle prowadzenia terapii, prowadzenia leczenia. Nie będzie dobrze leczył się pacjent, który nie ufa swojemu lekarzowi, podobnie jak nie ma szans prawnik, któremu nie ufa jego klient. I tyle. Natomiast. Natomiast to, jeżeli mówimy o podważaniu zaufania do zawodu to tutaj wszelkie jakieś apele, jakieś wystąpienia ze strony lekarzy są, no i można znowu kolokwialnie powiedzieć, to jest mały pikuś w stosunku do tego co czynią media. Dlatego, że dzięki, to jest kwestia ostatnich, bo ja wiem, 10ciu lat, 15stu, co się udało zrobić mediom i politykom. Zawód lekarza był jednym z zawodów zaufania publicznego o najwyższym stopniu zaufania. Zaufanie do lekarza oscylowało w granicach 93-94%. Myśmy byli na poziomie policjanta, strażaka, żołnierza. To było wszystko, że tak powiem w okolicach 90%. Powyżej 90%. Pielęgniarki też były na tym poziomie, itd. Natomiast co się udało zrobić przez ostatnie lata. My mamy 57% zaufania społecznego. Co się dzieje z zaufaniem do policji, do wojska. No jedynie strażacy się ostali. Ale to są media i rządzący.
Adwokat Maja Gidian: Panie doktorze zapytam wprost. Czy Pana zdaniem Pana koledzy, którzy podpisali ten apel doprowadzili do tego, czy przyczynili się do tego, żeby rzeczywiście zmniejszyć zaufanie do zawodu lekarza w Polsce?
Dr Mariusz Błochowiak: Czy wręcz przeciwnie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Myślę, że nie. Chociażby z jednego bardzo prostego powodu. Jaka jest, że tak powiem, propagacja i znajomość tego apelu w społeczeństwie?
Adwokat Maja Gidian: Wśród świadomych osób jest bardzo duża.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie, nie, nie. Generalnie, globalnie jak zrobić ankietę na ulicy, na 1000 zapytanych osób, ile będzie wiedziało o co chodzi?
Któraś kobieta: Ma Pan rację.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Między 0 a 1. A ile osób będzie wiedziało, że lekarze …, że przez lekarzy zmarła ta dwuletnia dziewczynka, że przez nieudolność zmarła ta kobieta. Że przez głupotę i lenistwo systemu, nie systemu, pracowników karetka nie dojechała itd. Ile osób o tym wie. No przecież to jest w wiadomościach no nie?
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: 100 na 100.
Adwokat Maja Gidian: To, dlaczego Pana zdaniem Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej Lekarzy wszczyna takie postępowanie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Rzecznik wszczyna postępowanie. bo ma zgłoszenie.
Dr Mariusz Błochowiak: Od kogo?
Lek. med. Radosław Czosnowski: A nie wiem kto się podpisał. To znaczy nie, to jest na tej zasadzie. Dlaczego prokuratur wszczyna postępowanie …
Adwokat Maja Gidian: Ale może odmówić wszczęcia.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Może odmówić. Ale …
Adwokat Maja Gidian: Dlaczego nie odmawia Pana zdaniem?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. nie no, jeżeli … nie wiem. No to jest pytanie do Rzecznika, nie do mnie. Nie jestem rzecznikiem. Nie jestem rzecznikiem więc … Nie jestem rzecznikiem, więc nie odpowiem. Natomiast no …
Adwokat Maja Gidian: Nie możemy się … nawet gdyby … była warta sprawy.
Dr Mariusz Błochowiak: Czy … w Polsce mają, czy powinni mieć możliwość bezproblemowego wygłaszania swojej opinii, zdania odrębnego, odmiennego od tego co myśli całe środowisko lekarskie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tzn. całe środowisko nie myśli tego samego.
Dr Mariusz Błochowiak: No nie całe, powiedzmy większość środowiska. Nie jest jakaś konkretna narracja tak jak w tym przypadku. I wiemy, że z Ministerstwa szły listy do lekarzy i nawet niezwiązanych w ogóle z chorobami zakaźnymi, żeby nie wypowiadali się na temat koronawirusa, znaczy tutaj jakie prowadzić, jaką politykę itd. Czy, czy to ma jakiekolwiek uzasadnienie, jakiś sens w tym jest. Czy jest to po prostu zamykanie ust lekarzom, którzy mają odrębne zdanie. Czy lekarz ma prawo mieć odrębne zdanie od tego co twierdzi szef Izby Lekarskiej?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Oczywiście, że ma prawo mieć odmienne zdanie.
Dr Mariusz Błochowiak: Czy ma prawo wyrażać to zdanie publicznie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Oczywiście, no jest wolność słowa. Może się wypowiadać, może, że tak powiem, mieć zdanie odrębne. Jest tylko jeden warunek. Że w tym zdaniu odrębnym nie może, że tak powiem, propagować, no nie wiem, jakichś ewidentnych głupot. Czyli, że zamiast tam powiedzmy, nie wiem, zamiast chorobę nowotworową, zamiast wyciąć, jeżeli to jest operacyjne i leczyć w sposób, który jest sprawdzony, udokumentowany, potwierdzony, to będziemy okadzać ziołami, bo to będzie bardziej …, bo to będzie lepiej działało. No to, no to, jeżeli lekarz będzie, mówię przykładowo oczywiście, będzie tego typu narracje stosował no to sorry, ale to to się ma nijak. Natomiast jeżeli, że tak powiem, jedni uważają tak drudzy uważają inaczej, no to szczególnie jeżeli to uważanie inaczej sprowadza się do tego, że no nie mamy pewności i nie możemy mówić, że jest na pewno tak, skoro nie mamy takiej pewności no to to nie jest żadne jakieś nie wiadomo co. To jest po prostu zgłaszanie wątpliwości no. Podobno tylko krowa na miedzy nie ma wątpliwości.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: I nie zmienia poglądów.
Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze, jakie zmiany systemowe w ochronie zdrowia w związku z tą pandemią i nie tylko Pan by zaproponował, żeby wyjść z obecnej sytuacji, żeby nie było nadmiarowych zgonów. Żebyśmy wyszli na prostą, mówiąc kolokwialnie. Jakie Pan ma tutaj takie powiedzmy priorytety, które mógłby Pan podkreślić w tym momencie, które warto by wprowadzić, zmienić?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Znaczy, przede wszystkim, że tak powiem, odsunąć od decydowania urzędników. O tym jak rozwiązywać pewne problemy powinni tak na prawdę decydować lekarze. I to rozwiązywanie problemów powinno być na niezbyt wysokim poziomie. To znaczy wydaje mi się, że to jest poziom chyba powiatu. Może trochę wyżej. Natomiast, natomiast nie może to być, że tak powiem, urzędnicze rozwiązywanie problemów, tak jak to wygląda w tej chwili. Bo to generalnie lekarze wiedzą jakie mają możliwości w swoim środowisku, w którym pracują. Co mogą zrobić, jak zastosować pewne racjonalne rozwiązania. Są pewne rzeczy, które no są jakby robione trochę pod prąd ogólnych decyzji administracyjnych a wynikające no z naszego po prostu doświadczenia, z pewnych obserwacji. Nikt się tam specjalnie tam nie chwali, bo, tak jak mówię, nie jest to zgodne z odgórną jakby narracją. No i próbujemy zrobić tak, żeby było możliwie jak najlepiej w tych, w tych, że tak powiem, trudnych warunkach. Natomiast zarządzający, odnosi się nieodparte wrażenie, że robią wszystko co mogą, żeby przeszkadzać. Zawsze ja się w takich sytuacjach pytam, czy to sabotaż czy głupota. Często jedno i drugie. Więc no nie wiem, jak jak jak tutaj z tego wybrnąć. Problemem, który jest w zasadzie na tym etapie na szybko w żaden sposób nierozwiązywalny, to jest problem kompletnej zapaści kadrowej. I to co mamy w tej chwili to jest efekt no fatalnych błędów decyzyjnych sprzed 30stu, 25ciu lat. Kiedy zlikwidowano szkoły pielęgniarskie, kiedy ograniczono przyjęcia na studia medyczne. Kiedy zreformowano, w cudzysłowie, cały system szkolnictwa medycznego i w tej chwili mamy po prostu pokłosie tych, no nie da się inaczej powiedzieć, bardzo mocno nieprzemyślanych decyzji, tak już delikatnie mówiąc. No, no i cóż. Jeżeli sobie uświadomimy, że wykształcenie dobrego specjalisty to jest 15-16 lat. Jeżeli sobie uświadomimy, że wykształcenie dobrej, sprawnej pielęgniarki to jest 10-12 lat. No to macie Państwo odpowiedź, kiedy jest szansa, że realnie zacznie się poprawiać. A zupełnie jakieś takie, że tak powiem no kosmiczne pomysły, no ale no to widać, że tak powiem, ten kosmos się w wypowiedziach tego człowieka przejawia, to jest szkoły zawodowe dla lekarzy, no nie, to że tak powiem, będziemy mieli zawodówkę lekarską. Tu jaką żywo mi się przypomina historia, no ale cóż budujemy socjalizm chyba jednak w stylu radzieckim, historia z okresu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, kiedy po stalinowskich czystkach w armii po ataku hitlerowskich Niemiec w 41 roku okazało się, że straty Armii Czerwonej na zapleczu są dwukrotnie większe niż na pierwszej linii. Chodziło generalnie o to, że jak młody czerwonoarmiec oberwał no to ginął od ran, z upływu krwi, od zakażeń, gdzieś tam, że tak powiem, na zapleczu w tym szpitalu polowym, bo nie miał kto go opatrzyć. No bo były zrobione wcześniej czystki i nie było kadry medycznej. W związku z czym wymyślili, całkiem zresztą racjonalnie szybkie szkolenie lekarzy w cudzysłowie, bardziej to odpowiada naszemu ratownikowi medycznemu w tej chwili, gdzie na początku zorganizowano na Zauralu szkoły medyczne 6cio tygodniowe, intensywne szkolenie i taki młody człowiek po 6ciu tygodniach intensywnego szkolenia medycznego szedł na pierwszą linię frontu jako tzw 'wajenny vrać’. I po wprowadzeniu tego, skądinąd genialnego rozwiązania, okazało się, że o połowę mniej ginie na zapleczu. Na zapleczu ginęło wtedy w ciągu pół roku, że tak powiem, straty na zapleczu zrównały się ze stratami na pierwszej linii frontu. A przedtem to i było dwa razy więcej. I teraz biorąc po uwagę wielkość strat, które wtedy Związek Radziecki poniósł to były setki tysięcy ludzi, którzy zostali uratowani przez tych 'wajennych vraci’. No ale kurczę, no mamy inne realia no ludzie. Hitlera nie ma i Niemczy na nas nie napadli no. A my chcemy wprowadzić te rozwiązania no. No ale no cóż no, człowiek ma odloty w kosmos no i…
Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze czy obowiązkowy test w kierunku Sars-Cov-2 przed przyjęciem do szpitala, tak czy nie? Osoby bezobjawowej i objawowej.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Zgodnie z rozporządzeniem tak. Jest stosowna regulacja …
Dr n. med. Piotr Witczak: Jakby Pan miał doradzić rządzącym, co Pan by doradził?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Bez sensu.
Dr n. med. Piotr Witczak: Oddziały Covidowe, szpitale covidowe, tak samo. Bez sensu, czy sensownie.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Szpitale Covidowe, oddziały Covidowe, o tyle o ile oddziały zakaźne. To znaczy robienie gett, gdzie, że tak powiem, przepustką jest posiadanie dodatniego wyniku testu i nie ważne co ponadto to bez sensu. Nie ma czegoś takiego. Natomiast oddziały zakaźne jako takie dla pacjentów tego wymagających, tak oczywiście. Jest przecież dział medycyny choroby zakaźne. Więc tutaj to jak najbardziej. Natomiast to, że my się borykamy znowu z efektami durnych decyzji sprzed lat, gdzie w zasadzie cały system lecznictwa zakaźnego w Polsce został zlikwidowany w 21wszym stuleciu. To sorry no, jeżeli mamy głupców u steru no to przez lata no to mamy głupie efekty no.
Dr n. med. Piotr Witczak: Wgląd pracodawców w status szczepienia pracownika. Jest Pan za?
Lek. med. Radosław Czosnowski: A co, co to pracodawcę obchodzi?
Dr n. med. Piotr Witczak: Dobrze, to mi wystarczy taka odpowiedź.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Jaki procent personelu medycznego ma Pan zaszczepiony w swoim szpitalu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie wiem.
Adwokat Maja Gidian: Dobra odpowiedź.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie no, nie interesuje mnie to no. Prawdopodobnie ponad połowa, ale jaka to jest to nie wiem. Nie, nie, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.
Adwokat Maja Gidian: Czy widzi Pan podstawy do tego, żeby lekarz w ogóle zadawał pacjentowi pytanie czy jest zaszczepiony czy nie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak, dlatego, że z tego mogą wynikać chociażby wspomniane wcześniej NOP-y. Tzn. to jest, ja mówię tak, pacjentom i uważam, że tak powinno być. Jeżeli idzie o informacje, pacjent i rodzina powinni przekazać wszystkie możliwe dostępne informacje na temat stanu zdrowia pacjenta nie analizując, nie zastanawiając się czy to ma związek jakikolwiek, sens, przyczynę. Mają powiedzieć wszystko cokolwiek wiedzą na ten temat. Bardziej jak księdzu na spowiedzi. Dlatego, że jak księdzu na spowiedzi coś zapomną to zapomną. Pan Bóg wie i sprawy nie ma. Bo Pan Bóg wie. Natomiast lekarz nie jest Panem Bogiem i lekarz nie wie. A na podstawie tej wiedzy, którą posiada musi podjąć decyzję.
Adwokat Maja Gidian: Czy jakikolwiek inny podmiot, inna osoba oprócz lekarza ma prawo pytać, czy ktoś jest osobą zaszczepioną czy nie?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Pielęgniarka.
Adwokat Maja Gidian: Czy jeszcze jest jakiś inny podmiot?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Ratownik medyczny. To znaczy osoby od których decyzji może zależeć, to znaczy od tej informacji może zależeć ich decyzja. Więc no generalnie rzecz biorąc lekarz, pielęgniarka, ratownik. Chyba tyle. Takie osoby bezpośrednio decyzyjne przy pacjencie, no.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: W jakich sytuacjach lekarz może odstąpić, odmówić udzielania świadczenia zdrowotnego?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Znaczy, może… Znaczy inaczej. Nie może odmówić, jeżeli nie udzielenie tego świadczenia spowodowałoby zagrożenie dla pacjenta. Natomiast we wszystkich pozostałych może odmówić.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: To jest zgodne z etyką lekarską to co Pan teraz powiedział?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Tak. No bo… no… Inaczej. W jakich sytuacjach… Powiedzmy, nie wiem, prywatnie praktykuję. Przychodzi pacjent, bo ma katar i chce żebym ja go bezpłatnie leczył. Mogę mu odmówić czy nie?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … świadczenia zdrowotnego jako takiego
Lek. med. Radosław Czosnowski: No, nieudzielenie świadczenia zdrowotnego. Nie ważne z jakiego powodu.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: … (nie słychać, dwoje na raz mówią)
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie zapłacił, to mu nie udzielę, nie?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Nie jest konieczne wskazanie jakiejś poważnej przyczyny, dla której Pan nie chce … świadczenia zdrowotnego?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie ma takiego obowiązku. Ja mogę być zmęczony, ja mogę nie wiedzieć co robić w takiej sytuacji. Cały szereg różnych przyczyn. Ja mam… nie ma powiedziane, że ja mam obowiązek się wytłumaczyć, dlaczego nie. Ja mam obowiązek udzielić pomocy w sytuacji, kiedy nieudzielenie tej pomocy będzie niosło za sobą jakieś negatywne konsekwencje dla pacjenta.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No to załóżmy taką sytuację, że mamy osobę, która ma objawy chorobowe i faktycznie może to być poważny stan. To w jakiej sytuacji, w jakiej okoliczności ma Pan prawo odmówić tego świadczenia.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Znaczy. Generalnie nie mam prawa. Jest jedna jedyna sytuacja, kiedy udzielenie tego świadczenia zagrażałoby mi. Czyli powiedzmy, nie wiem, no… przykład z życia, miałem coś takiego, że tak powiem, przed laty w pogotowiu. Pijany facet gdzieś tam wszedł na jakąś szybę na coś, rozpłatane udo, leje się krew, no ale skutecznie odgania się nożem. No i co? No nie udzieliliśmy mu tego świadczenia. Poczekaliśmy, aż na tyle się wykrwawi, aż straci przytomność no i wtedy mu udzieliliśmy. Jest jakieś rozwiązanie. Ale w tym momencie latająca dookoła żona i rodzina no ratujcie go ratujcie a on: 'kuwa to ja wam …’. No to poczekaliśmy spokojnie, no nie, żeby nam nie pokazał co on może, no nie. Natomiast nacisk ze strony świadków zdarzenia był taki, no że ratujcie go ratujcie go. To jest wasz obowiązek. Tak, ale nie z narażeniem życia.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy może być podstawą odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego fakt, że osoba jest niezaszczepiona na Covid?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie. Dlaczego, co to ma do rzeczy?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy może być podstawą odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego fakt, że pacjent odmawia wykonania testu …(nie słychać) na Covid?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Proszę Panią, to zależy. Jeżeli jest to powiedzmy zabieg planowy jakiś czy coś. I zgodnie z rozporządzeniem pacjent niezaszczepiony ma być przetestowany. No to, jeżeli pacjent przetestowany nie zgadza się na wykonanie pewnych procedur, narzuconych nam formalnie no nie, przed wykonaniem … bo zabieg planowy to nie jest zabieg ratujący życie. To jest tak samo jak nie wykonam, na przykład nie wiem, kolanoskopii pacjentowi, który odmawia przyjęcia środków przeczyszczających przed badaniem, żeby było widać co jest w tych jelitach no nie?
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A jeżeli taka osoba nie … żadnych objawów chorobowych to też możecie Państwo odmówić świadczenia zdrowotnego bez przy… odmowy wykonania testu?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Jeżeli to jest, nie zagraża życiu to zgodnie z formalnymi tymi powinniśmy nawet.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A w przypadku kobiety ciężarnej, jeżeli zaczęła się już akcja porodowa i ona odmawia.
Lek. med. Radosław Czosnowski: No nie no, jeżeli jest poród to nie ma możliwości, bo to jest sytuacja …
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A ostatnio było kilka przypadków właśnie takich
Lek. med. Radosław Czosnowski: To jest, że tak powiem, ablegal no.
Adwokat Maja Gidian: A można odmówić świadczenia pacjentowi, który nie ma zakrytych ust i nosa maseczką?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No to znowu, zależy od indywidualnej oceny. Mnie to kurcze nie przeszkadza. Nie wiem jak … No każdy sobie jak uważa, no …
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No ale zgodnie z etyką lekarską i z ustawą o zawodzie lekarza i zawodzie dentysty. Czy ma możliwość odmowy.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Proszę Panią. Tak jak powiedziałem wcześniej. Każdy lekarz może udzielenia świadczenia zdrowotnego pacjentowi w sytuacji, kiedy nieudzielenie tego świadczenia w żaden sposób pacjentowi nie zagraża.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Bez powodu ludzie do lekarza też nie przychodzą.
Lek. med. Radosław Czosnowski: O ho ho …
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze. Tylko kwestia jest taka, czy my tutaj mówimy … czy może z punktu widzenia prawnego czy moralnego? Bo to są dwie różne rzeczy.
Adwokat Maja Gidian: … etyki lekarskiej…
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, no właśnie. Bo to trzeba tutaj doprecyzować. I jeszcze jest jedna kwestia. Bo tutaj Pan doktor powiedział …
Lek. med. Radosław Czosnowski: To znaczy to jest uregulowane w Kodeksie etyki lekarskiej. Z głowy nie powiem, który paragraf, co i jak. Ale można tam odszukać.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, bo chodzi o to, że pewne procedury, rozporządzania, mogą być w konflikcie z etyką lekarską no i teraz trzeba stwierdzić, które prawo powinno być respektowane. Czy to moralne, czyli etyka lekarska, czy rozporządzenia. Tutaj podał Pan przykład kolanoskopii, gdzie wcześniej pacjent powinien się przeczyścić. Dał uzasadnienie medyczne. Ale jeśli na przykład test PCR nie ma uzasadnienia medycznego, bo jest niewiarygodny? No to pytanie, czy to może stanowić podstawę do odmowy świadczenia?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Formalnie tak.
Dr Mariusz Błochowiak: Formalnie tak, ale z punktu widzenia etyki?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Według mnie nie. Ale każdy uważa jak uważa no … Jeden uważa, że nie wiem, że aborcja jest dobra, drugi uważa, że aborcja jest zła. No, no i cóż, ja uważam, że jest zła no i … Ale to jest moje zdanie.
Radca prawny Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Jeżeli test i szczepienia są dobrowolne to nie (?)…
Lek. med. Radosław Czosnowski: No nie, ale to są… no wie Pani, ja mogę odpowiedzieć za siebie.
Adwokat Anna Rykowska: Wydaje mi się, że to porównanie jest nieadekwatne, dlatego, że aborcja może być kwestią światopoglądową. Natomiast tutaj mamy badania naukowe, które potwierdzają…, czy nie ma badań, które by potwierdzały, że te testy PCR w ogóle cokolwiek nam pokazują tak? Więc tu jest ….
Lek. med. Radosław Czosnowski: No nie, ale to jest kwestia. Tak jak mówię. No są tacy, którzy nie będą chcieli leczyć rudych z jakiegoś powodu. Przepraszam rudych.
Notariusz Beata Ździebłowska-Gidian: Lekarze?
Lek. med. Radosław Czosnowski: No taki przykład głupi no. Przecież mówi się, że tam no skądś się tam bierze tam, że tych inny kolor skóry nie pasuje, czy coś. No są różne, różne, że tak powiem przesłanki. I, tak jak mówię, no. To co ktoś, że tak powiem, uważa i ma tam swoje fobie wobec czegoś no to jest sprawa tego kogoś. No ja tam żadnych fobii nie mam w tym temacie i pacjent, że tak powiem, zarówno bez maseczki i w maseczce w niczym mi nie przeszkadza. I nie stanowi dla mnie żadnej różnicy. Jeden jedyny problem, jak trzeba zajrzeć pacjentowi do gardła a on nie chce zdjąć maseczki. No to jest wtedy problem. No. Ale tak, poza tym.
Adwokat Anna Rykowska: I były takie przypadki?
Lek. med. Radosław Czosnowski: Nie. Ostatecznie zawsze zdjęli.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, czy są jeszcze jakieś pytania?
Któraś kobieta: Nie, dziękujemy.
Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to bardzo dziękuję Panu za przybycie, za przyjęcie zaproszenia. Kolejne posiedzenia będą 3 i 4 grudnia. O tym poinformujemy na naszej stronie. Także dziękuję bardzo za uwagę. Zachęcam do wspierania niezależnej, społecznej komisji śledczej. I do zobaczenia za dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.
Lek. med. Radosław Czosnowski: Dziękuję również.
