Transkrypcja X posiedzenia Komisji śledczej Ordo Medicus ds. pandemii

Przesłuchiwany: dr Marek Sobolewski

Oryginalen nagranie video: https://ordomedicus.org/x-posiedzenie-komisji-sledczej-dr-marek-sobolewski-2/

Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam na kolejnym, dziesiątym już posiedzeniu Komisji Śledczej ds. pandemii. Przypomnę, że wszystkie nasze posiedzenia są zamieszczane na stronie Ordo Medicus. Najlepiej tam szukać wszystkich posiedzeń, ponieważ z YouTube’a znikają niektóre posiedzenia i być może niedługo też zniknie i kanał. Też proszę śledzić nasze informacje na Facebooku i Twitterze. Komisja została powołana po to, żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności obecnej sytuacji – tego kryzysu spowodowanego tzw. koronawirusem. Komisja jest apolityczna. Nie jest związana z żadnym ugrupowaniem politycznym. Może poproszę o przedstawienie się członków Komisji. Proszę bardzo.

Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Piotr Witczak. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym, specjalność immunologia. Zawodowo zajmowałem się oceną technologii medycznej. Dziękuję.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Dzień dobry, Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź, radca prawny z Bielska Białej.

Mec. Joanna Botiuk: Dzień dobry, radca prawny Joanna Botiuk, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Mec. Anna Rykowska: Dzień dobry, Anna Rykowska, adwokat z Pruszkowa.

Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry, Beata Zdziebłowska-Gidian. Reprezentuję Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.

Mariusz Błochowiak: A ja się nazywam się Mariusz Błochowiak i jestem fizykiem i opracowałem 4 tomy „Fałszywej pandemii. Krytyki naukowców i lekarzy”. Jestem też prezesem fundacji Ordo Medicus. Zanim przejdę jeszcze do przedstawienia naszego gościa, to jeszcze parę ogłoszeń. Za około dwa tygodnie przyjedzie do nas doktor medycyny Wolfgang Wodarg i odbędą się z nim trzy spotkania, na które można przyjść fizycznie. To jest tak: Kraków – 28 stycznia, godzina 18:00, hotel Sympozjum, ul. Kobierzyńska 47, w Warszawie – 30 stycznia o godzinie 18:00 w hotelu Royal Arkadia, ul. Bronisława Czecha 10 i 31 stycznia w poniedziałek – Rumia, godzina 18:00, hotel Faltom, ul. Grunwaldzka 7. Też niedługo będzie dostępna, już można zamawiać, książka doktora Wodarga pt. „Fałszywe pandemie. Argumenty przeciwko rządom strachu”. Będzie też tę książkę można nabyć z podpisem na tych spotkaniach. A w sobotę 29 stycznia w godzinach popołudniowych, to jeszcze zamieścimy na naszych stronach, odbędzie się posiedzenie Komisji z doktorem Wodargiem, które będzie można śledzić online. A w marcu przyjedzie do nas profesor Bhakdi. Jeszcze też zamieścimy te informacje. I też będzie kilka spotkań z nim w Polsce. Dobrze. Aha, zachęcam jeszcze do zapisywania się na nasz newsletter na naszej stronie, żebyśmy mogli mieć kontakt, ze względu właśnie na te blokady różnych kont. Jeśli chodzi o przyjazd doktora Wodarga i profesora Bhakdiego, koszt organizacji tych spotkań to jest około 50,000 zł, tak że proszę o wsparcie tych organizacji. Jeśli to spotka się z Państwa wsparciem, będziemy też organizować kolejne spotkania z innymi naukowcami, lekarzami z zagranicy. Dobrze. To teraz już przejdziemy do części właściwej naszego spotkania. Bardzo serdecznie witam Pana Doktora Marka Sobolewskiego. Pan Doktor jest pracownikiem Zakładu Metod Ilościowych na Wydziale Zarządzania Politechniki Rzeszowskiej. Tytuł doktora nauk ekonomicznych uzyskał na Wydziale Zarządzania Akademii Ekonomicznej w Krakowie na podstawie rozprawy zatytułowanej „Zastosowania wybranych modeli decyzyjnych w ekonomicznej ocenie programów zdrowotnych”. Zajmuje się naukowo praktycznym zastosowaniem metod statystycznych do analizy danych medycznych i przestrzennych, czyli międzynarodowych, regionalnych lub powiatowych danych dotyczących demografii i poziomu życia. Jest współautorem ponad 100 artykułów naukowych dotyczących w znacznej części analizy danych z zakresu medycyny i ochrony zdrowia, z czego ponad 20 opublikowano w renomowanych czasopismach statystycznych, które posiadają tzw. Impact factor. Indeks Hirscha Doktora Sobolewskiego wynosi 12. Tematyka prac badawczych w ramach działalności naukowej oraz opracowań wykonywanych dla firm farmaceutycznych i placówek ochrony zdrowia, to między innymi: analizy farmako-ekonomiczne leków pod kątem efektywności i kosztów wpisania ich na listę refundacyjną, analizy bio-równoważności leków generycznych, model decyzyjny dla kosztów i efektywności wprowadzenia obowiązkowych szczepień przeciwko ospie wietrznej, analiza skuteczności metod rehabilitacyjnych dla dorosłych po udarze mózgu, analiza występowania otyłości wśród dzieci na Ukrainie (jest to opracowanie pierwszych w tym kraju siatek centylowych wzrostu masy ciała i wskaźnika masy ciała, tzw. Body Mass Index), ponadto – udział w opracowaniu nieinwazyjnego testu diagnostycznego wspomagającego wykrywanie autoimmunologicznego zapalenia wątroby (jest to publikacja uwzględniona w rekomendacjach European Association for the Study of the Liver, czyli chodzi tutaj o Europejskie Stowarzyszenie Badań nad Wątrobą), analiza warunków pracy pielęgniarek pod kątem wypalenia zawodowego, ocena wpływu dolegliwości związanych z łuszczycą na ogólną jakość życia i analiza skuteczności diagnostyki i leczenia chorób autoimmunologicznych, nowotworowych, neurologicznych, kardiologicznych i wielu innych. Witam Pana Doktora. Bardzo się cieszę, że Pan przyjął nasze zaproszenie i proszę o zaprezentowanie swoich analiz, które już gdzieś tam w Internecie krążą, ale tutaj są zebrane w całości.

Dr Marek Sobolewski: Chciałem podziękować przede wszystkim za zaproszenie mnie tutaj, bo to jest dla mnie ogromny zaszczyt. I fakt, że mogę te swoje dociekania przedstawić, jest dla mnie bardzo ważny. Dla mnie to była okazja, żeby to sobie wszystko uporządkować. Ja od razu mówię, że mam bardzo dużo dzisiaj tych tabel, wykresów. Jest ich prawie 80, ale oczywiście zakładam, że one potem będą dostępne. Będzie można je sobie na spokojnie przeglądnąć, bo oczywiście nie będzie fizycznie możliwe, żeby każdą tak bardzo szczegółowo omówić. Zresztą niektóre są do siebie podobne. Ja tylko chciałem może na początku powiedzieć, bo może to jest ważne, dlaczego ja się w ogóle za to zabrałam. No bo w marcu 2020 r. pewnie wszyscy byliśmy bardzo mocno przestraszeni. I co mnie jako statystyka zadziwiło? Po pierwsze taką dla mnie rzeczą zaskakującą było to, że gdzieś w połowie marca, dokładnej daty nie pamiętam, została podana informacja, że test PCR zostaje uznany przez WHO w takim trybie specjalnym za jedyne słuszne narzędzie diagnostyczne. Dla mnie, jako osoby, która wie, że analiza danych medycznych, samo zbieranie, to jest rzecz bardzo pracochłonna, było to pierwsze zaskoczenie. Potem pojawiały się pewne rzeczy, które trudno było zinterpretować w kategorii logicznych sposobów walki z wirusem, czyli na przykład zakaz wejścia do lasów słynny. Absurd totalny dla mnie, prawda? To nie tylko chodzi o to, że ja lubię sport uprawiać. Maseczki na zewnątrz… Potem żonglowanie tymi różnymi przepisami. One były cofane, wracały. Zakaz w zasadzie, to już w ten czas, uprawiania sportu. Przez dłuższy czas baseny były zamknięte, bardzo długo, prawda? Jednocześnie z publikacjami, że chlor zabija wirusy, prawda? Odwrócenie hierarchii społecznej. To mnie bardzo zabolało, że każde społeczeństwo powinno chronić dzieci przede wszystkim tak, żeby normalnie żyły. Natomiast zostało to odwrócone tak, że dzieci były… no nauka zdalna, prawda? Okazało się, że, to jest… Mają się poświęcić, swoją młodość dla ochrony reszty społeczeństwa. Niespójność w interpretacji danych, z którą mamy cały czas do czynienia. A z takich ostatnich rzeczy, to na przykład to, że no nie powinno się mówić, bo jest źle widziane, o niepożądanych działaniach szczepionek. To w takim razie ja się pytam, po co istnieje EMA? Która, jak się wejdzie na strony EMA, tam oni od lat publikują działania niepożądane wielu leków, prawda? Nie tylko szczepionek na COVID. Czyli to było zawsze, że leki które przeszły badania kliniczne, potem są monitorowane, bo wiadomo, że badania kliniczne mają ograniczoną liczbę osób badanych, specyficzne warunki. Po prostu w badaniach klinicznych pewne rzeczy mogą wyjść dopiero w masowym stosowaniu. To zawsze było. Czyli chyba teraz też powinniśmy na przykład z tych zasobów EMA chociażby korzystać. Także to tak chciałem powiedzieć na początek, bo zakładam, że normalna osoba nie siedzi, nie analizuje danych, tylko musi być jakiś powód, więc tych powodów było bardzo dużo. Po prostu taka sprzeczność, co dla osoby, która zajmuje się analizą danych, zapragnąłem po prostu pewne rzeczy zrozumieć. No i efekty tej pracy, zresztą bardzo wybiórczo, bo przygotowując to wystąpienie, doszedłem do wniosku, że mógłbym tych slajdów przygotować kilkaset, a nie 80, ale to oczywiście już by było takie, prawda… Nie zawsze ilość przechodzi w jakość. Też się mówi, że lepsze jest wrogiem dobrego. Tak że chodzi o to, żeby pewne rzeczy zasygnalizować. Powiem jeszcze może na początek, chociaż to może też będzie gdzieś może później zaakcentowane, że te analizy nie powinny być robione przez wolontariuszy, tylko powinny być robione według mnie przez oficjalne zespoły badawcze z Ministerstwa Zdrowia prawdopodobnie. To wszystko powinno być oficjalnie dyskutowane i wnioski powinny być wyciągane i nie byłoby całego problemu, tak? Czyli po prostu, gdyby to wszystko było transparentne, to by nie trzeba było teraz mieć tych wszystkich wątpliwości.

Dr n. med. Piotr Witczak: Panie Doktorze, co jest przyczyną właśnie tego, że jest brak transparentności, brak logiki w strategii walki z COVID-19, brak jakieś tam rzetelnej analizy danych? Jak Pan myśli? Jakie są Pana hipotezy? Dlaczego jest taka sytuacja? Czy to jest jakaś masowa histeria czy pośpiech czy coś zupełnie jeszcze innego?

Dr Marek Sobolewski: Od razu powiem tak, że odrzucam, ale to wynika z mojego charakteru, odrzucam generalnie złą wolę. Natomiast wydaje mi się, że powstało niesamowite zamieszanie. Zostały… Ja uważam tak, że w momencie, kiedy się strukturę logiczną pewnych zasad postępowania naruszy, to to jest jak efekt domina i po prostu w momencie, kiedy chociażby tak zadekretowano, że ten test PCR jest niepodważalny. Ciągle, jeśli chodzi na przykład o diagnozę: przypadek COVID, to tam jest coś takiego, jak: przypadek prawdopodobny, podejrzany i potwierdzony. I dla prawdopodobnego, podejrzanego, prawda, są wypisane objawy, a potwierdzony, to jest tylko test PCR. I w tym momencie tak jakby to narusza… Czyli już objawy są nieważne. Można mieć test PCR pozytywny i być zdrowym, ale być chorym. Wydaje mi się, że jak się tak zachwiało tymi podstawami logiki, no to potem po prostu powstał ogromny chaos. I wydaje mi się, że to jest strasznie trudno teraz to odbudować. Tak że nie zakładam tutaj żadnych takich intencjonalnych działań, tylko raczej zakładam brak takiej woli, żeby powiedzieć, że tu żeśmy się mylili. Czyli trzeba się z tego po prostu wycofać. I to cały czas widzimy, prawda, różne te zakazy, które chociażby teraz są wprowadzane w Europie Zachodniej. Przecież to wiadomo, że te maseczki na zewnątrz, które znowu się pojawiły w wielu krajach, że to jest absurd. Tak mówię. Ja uważam, że jak się raz te podstawy logiki naruszy, logicznego postępowania, to potem to jest taki efekt domina. I tak myślę. Plus oczywiście, wiadomo, tutaj dochodzą różne pewnie jakieś interesy, że ktoś akurat uważa, może i nawet częściowo słusznie, że jest to jakaś okazja do rozwoju jakichś procedur medycznych. Ale uważam, że przede wszystkim to jest ten efekt chaosu. I chyba to widzimy na co dzień, prawda? Samo… sprzeczne czasem. Ten sam jeden komunikat potrafi być sprzeczny, który w mediach słyszymy, prawda? Tak że taka odpowiedź.

Dr n. med. Piotr Witczak: Trudno się przyznać do błędu, prawda?

Dr Marek Sobolewski: Dla mnie to jest kluczowe, żeby się po prostu przyznać do błędu i potem wyciągnąć z tego wnioski. To, tak mówiąc, uderzyć się w pierś, na przykład: to było złe. I ja myślę, że akurat to ludzie by zaakceptowali, że… No bo sytuacja poniekąd, zakładam, że była jakaś niezwykła. Natomiast po prostu trzeba było w pewnym momencie z pewnych elementów narracji rezygnować, ale to wymaga takiej odwagi, żeby się przyznać do błędów. Nie wiem. Taka jest moja oczywiście subiektywna opinia, bo nie mam tego potwierdzonego w żaden sposób, ale tak mi się wydaje. Tak że, jeśli można, to przejdę do tych prezentacji. Najpierw mam kilka slajdów, gdzie chciałem właśnie powiedzieć, że też to, co jest teraz takie trochę niezwykłe, że nagle z dnia na dzień mamy dostępne dane dotyczące, mówiąc skrótowo, COVID-19, całego tego zjawiska, prawda?

Natomiast te dane nie są tak systematycznie analizowane. Ja mam takie wrażenie, że tych danych jest bardzo dużo i one są tak analizowane nie w sposób systematyczny, powtarzalny, tylko na zasadzie, że to, co ciekawe… Oczywiście to, co ciekawe, to jest już kryterium, prawda, to, co się dobrze klika, tak? To się tak jakby pojawia w mediach. Też jest pytanie, czy aż to zjawisko jest takie jednak krytyczne, że musimy mieć codzienne komunikaty Ministerstwa Zdrowia? Ja zawsze czasem dyskutując mówię, że momentalnie przestaję analizować te dane, jeżeli one przestaną się codziennie pojawiać. Bo czasami pojawią się zarzuty, czemu na przykład ja, załóżmy, robię wykres z danych dziennych. No to ja odbijam piłeczkę w ten sposób: „No ale czemu one są codziennie podawane?” Faktycznie nie ma sensu. Jeżeli już, to raz na tydzień, bo przynajmniej się te efekty jakieś tam dni tygodnia wtedy znoszą. A czemu nie ma danych o innych chorobach też podawanych z taką samą częstością? Więc tutaj mamy bardzo dużo źródeł danych, ale też pytanie, czy to dobrze? Trzeba to docenić, że są te dane i tutaj ja może na kolejnym slajdzie pokażę, z jakich danych będą te wszystkie dalsze moje analizy.

To są wszystko bardzo oficjalne mainstreamowe, można powiedzieć, źródła danych. Ja przyjąłem taką zasadę, że analizuję tylko dane, jeżeli możemy je określić tym słowem, „oficjalne” i szukam tam pewnych sprzeczności w tych danych. Oczywiście nie złośliwie, tylko chcę po prostu pewne rzeczy zrozumieć. I też tak jeszcze powiem, że czasami też padały takie zarzuty, że na przykład wykonuję analizy pod tezę. To ja zawsze odpowiadam, że wykonuję analizy pod tezy, które słyszę na przykład w mediach. Na przykład usłyszałem dwa miesiące temu czy trzy, że choruje tylko wschód Polski i to w ogóle było w takim kontekście troszkę, wiadomo, zacofane województwa Polski wschodniej. Tam jest bardzo dużo chorych. No to zacząłem sprawdzać dzień w dzień. No i każdy, kto logicznie pomyślał wiedział, że za pewien czas jakakolwiek choroba też się przemieści w inne rejony. Tak że taka analiza pod tezy, ale tezy, które nie ja wymyślam, tylko tak jakby czasem chcę zweryfikować i tych analiz dzisiaj będzie właśnie dużo pod tak jakby pewne tezy, które są wypowiadane chyba bez analizy, skoro okazuje się, że one raczej są nieprawdziwe. Tak że bardzo dużo źródeł danych. Chciałem podkreślić, że wszystkie analizy są oparte na źródłach, do których każdy z nas ma dostęp. Ja tutaj… Nie było żadnych danych nawet z żadnego zapytania publicznego. To są wszystko bazy dostępne w każdej chwili. I nawet chyba nie powiem [18:09], że Ministerstwo Zdrowia na przykład zaczęło udostępniać dane, pełne dane o zakażeniach ze statusem szczepienia od dwóch czy trzech tygodni. I to bardzo dobra rzecz. Szkoda, że nie wcześniej. Natomiast to jest ogromna baza danych – 3,000,000 przypadków i wszystkie przypadki zakażeń z tego roku. To znaczy, już poprzedniego; mamy 2022. Aktualizowana na bieżąco i to jest bardzo dobra sprawa, z tym że oczywiście tam by się przydało tych danych jeszcze troszkę więcej, ale to… Czyli jest też trochę taka wola, żeby była ta transparentność. No to czemu wnioski z tych danych potem nie są też, ja zresztą pokażę, potem eksponowane w takim samym stopniu jak te wnioski, powiedzmy, wysuwane bez danych?

Dr Mariusz Błochowiak: Tam na stronach Ministerstwa jest napisane, kogo się uznaje za zaszczepionego? Czy to jest taki, który już jest po pierwszej dawce i od razu od momentu zaszczepienia jest uznawany za zaszczepionego? Czy jest to…?

Dr Marek Sobolewski: Takie informacje są. Tak. Z tym, że oczywiście w tej chwili te dane odnośnie statusu zakażeń… Tam jest dokładny status: pierwsza dawka, dawka uzupełniająca, dodatkowa, pełna dawka, brak szczepienia. Tak że nie, są transparentne te dane, z tym że przydałaby się jeszcze data szczepienia, bo to…

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale chodzi o to, że są takie, chodzą…

Dr Marek Sobolewski: …że jest data zakażenia, nie ma daty szczepienia.

Mec. Anna Rykowska: A jest numer szczepionki wpisany? To znaczy, numer serii szczepionki?

Dr Marek Sobolewski: To znaczy jedna z tych czterech. Jest nazwa wpisana.

Mec. Anna Rykowska: Nazwa, ale każda szczepionka ma serię.

Dr Marek Sobolewski: Nie, nie, nie.

Mec. Anna Rykowska: Bo na przykład w bazie danych VAERS są numery serii szczepionek.

Dr Marek Sobolewski: Nie, nie. To jest tylko podział na…

Mec. Anna Rykowska: Czyli nie mamy takiej możliwości, żeby sprawdzić numerów serii?

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, mówię o oficjalnie dostępnych danych. Natomiast przypuszczam, że gdzieś w zasobach baz elektronicznych Ministerstwa Zdrowia takie dane są i pewnie jeszcze dużo więcej. Natomiast dobrze, że takie dane przynajmniej są, bo do niedawna nawet tego nie było, prawda, i teraz przynajmniej możemy pewne rzeczy zweryfikować.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie, ale jak będziemy mówić o tych zaszczepionych. Czy wiemy dokładnie, kto jest uznawany za zaszczepionego? Czy to jest taki który dostał dawkę i od tego momentu już jest uznawany za zaszczepionego, czy na przykład po 14 dniach dopiero?

Dr Marek Sobolewski: Tam jest podany status osoby zaszczepionej i nie ma żadnej informacji, że jest to osoba po 14 dniach. Też są osoby po jednej dawce. Natomiast już na przykład w innych zestawieniach jest uwzględniane to, że osoba w pełni zaszczepiona, to jest osoba… To znaczy, w pełni zaszczepiona. W pełni zaszczepiona, to jest drugą dawką teraz, a tak to ludzka odporność. To jest po 14 dniach, tak? Tak że tutaj taki troszkę chyba bałagan mały panuje.

Dr n.med. Piotr Witczak: Dlatego przydałaby się data zaszczepienia.

Dr Marek Sobolewski: Tak, data zaczepienia, to już byłaby całkowicie… Natomiast tutaj rozumiem, że te dane, które Ministerstwo publikuje na swoich stronach w formie tych komunikatów, dotyczą osób w pełni uodpornionych, czyli tych 14 dni. Natomiast tu w bazie danych mamy po prostu stwierdzenie „pełna dawka”, prawda? Czyli rozumiem, to chodzi… No można te dane o 14 dni przesunąć, to…

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tylko chodzi o to, że problem jest w tym, że, jeśli jest to liczone od 14 dni, to wszelkie jakieś, nie wiem, zgony, wszelkie powikłania, które wystąpią do 14 dni, nie będą liczone na konto osób zaszczepionych, tylko na konto osób niezaszczepionych.

Dr Marek Sobolewski: No tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No więc to jest istotna informacja.

Dr Marek Sobolewski: To jest bardzo istotna.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale tego nie wiemy, rozumiem, tak? Tej informacji nie mamy, jak jest liczona osoba zaszczepiona, to znaczy, czy po 14 dniach, czy nie?

Dr Marek Sobolewski: To znaczy generalnie po 14 dniach, tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli po 14 dniach?

Dr Marek Sobolewski: W innych zestawieniach takich, gdzie nie ma tego statusu szczepienia, jest tylko podział: osoby zaszczepione i niezaszczepione. To osoby zaszczepione, to jest ta osoba, która jest 14 dni po dwóch dawkach.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli tutaj, jak będzie mowa na tych slajdach o osobach zaszczepionych, to mamy rozumieć przez to, że to są osoby po 14 dniach od drugiej dawki, tak?

Dr Marek Sobolewski: Tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli, jak na przykład ktoś został zaszczepiony pierwszą dawką, to on jest liczony jako niezaszczepiony?

Dr Marek Sobolewski: Tak. Tak to jest, tak. To znaczy, oczywiście… Ja to mówię tak. Nie znaczy, że się z tym zgadzam.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale chodzi mi o to… Musimy to wiedzieć dokładnie. Czyli to tak jest. Czyli, jak ktoś jest zaszczepiony pierwszą dawką, drugiej nie przyjął i później zachorował albo umarł, to on jest liczony jako zgon osoby niezaszczepionej?

Dr Marek Sobolewski: Tak, w tych ogólnych zestawieniach. Natomiast już w tej chwili to, co publikuje Ministerstwo… Ale to trzeba ściągnąć tą bazę danych w Excelu, samemu przeanalizować. No to tam możemy tego podziału bardziej szczegółowego dokonać. Natomiast w takich skrótowych zestawieniach, które przychodzą, są podawane w formie komunikatów, to tam jest tylko ten dychotomiczny podział taki, jak tutaj Pan mówi, który niewątpliwie, co też będę dzisiaj mówił, no to wiadomo, że teraz może tych osób po pierwszej dawce jest relatywnie mniej, ale w okresie wiosennym to była grupa bardzo…

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie.

Dr Marek Sobolewski: No bo każdy musiał przejść pierwszą dawkę przed drugą i oczywiście to bardzo mocno na statystyki wpływało. Z tym, że mamy możliwość już teraz zweryfikowania tego dzięki tej bazie danych. Teraz oczywiście to jest kwestia przeprowadzenia odpowiednich analiz.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, tylko trzeba jasno powiedzieć, że tak naprawdę te dane są zafałszowane. W tym sensie, że jeśli byśmy chcieli poznać na przykład, na ile szczepionka jest skuteczna albo jakie powikłania są, porównywać grupę osób zaszczepionych i niezaszczepionych pod różnymi kątami, to te dane są bardzo zafałszowane, bo jeśli ktoś wziął pierwszą dawkę… Drugą dawkę, można było chyba wziąć po czterech czy sześciu miesiącach, o ile się nie mylę. Już nie pamiętam.

Mec. Anna Rykowska: Tygodniach.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, tygodniach, no to w tych iluś tam tygodniach może być bardzo dużo i zgonów i też odczynów niepożądanych.

Dr Marek Sobolewski: Tak, i w bazie danych Ministerstwa jest ciągle ten właśnie podział. Tak, jak powiedziałem, teraz już jest kolumna, która pozwala analizować rzetelnie. Ale, mówię, to jest baza danych na przykład zakażeń czy zgonów, która ma tam 100,000 przypadków, więc nie każdy taką analizę zrobi. Natomiast jest też kolumna właśnie: pełne zaszczepienie TAK / NIE i wtedy to jest ten podział, ten podział właśnie, który jest takim bardzo uproszczonym podziałem. I ten uproszczony podział funkcjonuje generalnie w mediach.

Dr Mariusz Błochowiak: No dobrze, ale są kategorie… Bo, co można z tej bazy wyciągnąć? Że ktoś jest po jednej dawce, po dwóch dawkach? To można wyciągnąć, czy…?

Dr Marek Sobolewski: Można, tak. To można wyciągnąć.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ale nie wiadomo, jak długo po tej pierwszej dawce czy po drugiej dawce. No bo nie ma daty…

Dr Marek Sobolewski: Daty nie ma.

Mec. Anna Rykowska: Czyli my nie wiemy. Jeżeli ktoś się zaszczepił drugą dawką i zmarł tego samego dnia bądź następnego, to jest jako zgon niezaszczepionej, tak?

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli liczymy 14 dni od drugiej dawki.

Dr Marek Sobolewski: Tak.

Mec. Anna Rykowska: I rozumiem, że nie ma żadnej szczegółowej bazy danych, żebyśmy na przykład mogli to sprawdzić.

Dr Marek Sobolewski: Ogólnie dostępnej nie ma.

Mec. Anna Rykowska: Nie ma.

Mec. Joanna Botiuk: A w trybie dostępu do informacji publicznej? Czy Ministerstwo jest w stanie podać takie informacje?

Dr Marek Sobolewski: To oczywiście.

Mec. Anna Rykowska: Trzeba list pisać.

Dr Piotr Witczak: Ale odmawiają. Już były prośby. Odmawiają. Trzeba wykazać wyższy cel publiczny. Nawet stwierdzają, że mogą być te dane błędnie wykorzystywane w celu dyskredytacji szczepień. Oczywiście trochę to zredagowałem, to co tam jest w odpowiedzi, ale mniej więcej taki jest sens. Taka jest odpowiedź.

Mec. Joanna Botiuk: Trzeba skarżyć do sądu administracyjnego. To jest trochę inna sytuacja. Trzeba się skonsultować z prawnikami.

Dr Piotr Witczak To właśnie jest brak transparentności. Czyli albo jest coś do ukrycia albo rzeczywiście są te dane źle raportowane i po prostu nie bardzo wiedzą, co z tym zrobić. Trudno powiedzieć. Nie chcę spekulować, ale jest to podejrzane.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, czyli gdyby wyszły negatywne wyniki, to wtedy oznaczałoby to, że dyskredytacja szczepionek, a tego oczywiście nie można robić, bo z góry przyjmujemy tezę, że szczepionki są zawsze i…

Mec. Joanna Botiuk: To przejdźmy przez procedurę sądową, bo nie wiem, na jakim etapie to się skończyło. Sądy administracyjne patrzą na to inaczej.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeszcze nie przeszliśmy do żadnych slajdów, a okazuje się, że po prostu te dane są znacznie zafałszowane.

Dr Marek Sobolewski: Trzeba powiedzieć, że na pewno jest troszeczkę… to jest też poprawa, bo doszedł ten status szczepienia, więc tutaj… Natomiast dla mnie przede wszystkim podstawową rzeczą jest to, że te dane… Ale kto będzie ściągał bazę danych w Excelu? Tam jeszcze liczą na przykład zakażenia 3,000,000 przypadków. Samo otworzenie tego w Excelu, już tam się nie da otworzyć.

Mec. Anna Rykowska: Tak, ale czy w bazie danych excelowskiej można ustalić, że liczbę zgonów bądź zachorowań pomiędzy drugą dawką bądź pierwszą dawką do 14 dni, do upływu 14 dni, po przyjęciu drugiej dawki szczepionki? Czy w tej szczegółowej bazie danych można to ustalić?

Dr Marek Sobolewski: Można podzielić, tak jak powiedziałem, osoby po pierwszej dawce i po drugiej dawce. Natomiast nie ma tam tego przesunięcia dwutygodniowego już nie zrobimy.

Mec. Anna Rykowska: Czyli osoby, które przyjęły drugą dawkę, 14 dni po przyjęciu drugiej dawki, są kwalifikowane jako… rozumiem, w tych bazach danych jako nieszczepione?

Dr Marek Sobolewski: Nie, nie, nie. W bazie Ministerstwa… Możemy już sami dokonać podziału.

Mec. Joanna Botiuk: Ale przy drugiej dawce, jeżeli jest to osoba, która przyjęła drugą dawkę, ale nie upłynęło 14 dni od przyjęcia drugiej dawki, to jest jako osoba niezaszczepiona, czy zaszczepiona?

Mec. Anna Rykowska: W tych bazach danych w Excelu.

Mec. Joanna Botiuk: W tych bazach danych.

Dr Marek Sobolewski: W tych bazach danych jest jako… To znaczy, tam mamy konkretną informację. Tam mamy informację, że ta osoba przyjęła dwie dawki i umarła z powodu, w związku z COVID. Jest taka informacja. Tam taka informacja jest. Natomiast potem tak, jakby ten przekaz jest upraszczany już na późniejszym etapie, po prostu. Natomiast… ale to od bardzo niedawna jest taka informacja i…

Mec. Anna Rykowska: Dobrze, to może przejdźmy do szczegółów, do slajdów, to może będziemy…

Dr n. med. Piotr Witczak: Żeby zwrócić na to uwagę. To są bazy, które pokazują, z tego, co rozumiem, tylko zakażenia i zgony COVID?

Dr Marek Sobolewski: Tak, oczywiście. To jest tylko wycinek rzeczywistości…

Dr n. med. Piotr Witczak: Dokładnie. Żeby mieć pełen obraz, powinniśmy mieć raz, że zachorowalność na różne choroby i zgony z różnych innych przyczyn razem ze statusem szczepienia.

Mec. Joanna Botiuk: Szczepienia.

Dr n. med. Piotr Witczak: To by była baza, która pozwoliłaby nam na taką realną ocenę korzyści i ryzyka programu szczepień przeciw COVID i o to były prośby właśnie, żeby takie dane udostępnić i jest z tym problem.

Mec. Joanna Botiuk: Bo jeżeli okaże się, że jest do potwierdzenia ta hipoteza, że szczepionka może powodować na przykład szybszy przebieg choroby nowotworowej, to faktycznie, jeżeli byśmy mieli pacjenta nowotworowego, który zmarł po drugiej dawce szczepienia na skutek przyspieszenia procesu choroby nowotworowej, to faktycznie wtedy te dane też są istotne.

Dr n. med. Piotr Witczak: Takie dane by się przydały właśnie do oceny nie tylko: korzyść vs. ryzyko szczepień, ale tak samo, jaki ogólnie wpływ na stan zdrowia ludzi ma COVID, tak? To też… Więc tutaj są obie strony i wtedy można byłoby ocenić, jakie są korzyści i ryzyko itd. Więc to są potrzebne dane i dziwię się, dlaczego jest taki problem, żeby je udostępnić niezależnym analitykom, żeby to dokładnie ocenić i rzeczywiście już mieć czarno na białym sytuację.

Dr Mariusz Błochowiak: Przy okazji będziemy się też pewnie pytać, przy okazji tych slajdów.

Dr Marek Sobolewski: To może jeszcze kolejny jeden króciutki slajd i już potem przechodzę do konkretów. Żeby króciutko ten wstęp podsumować, bo się troszkę taki zrobił, że tak powiem, ten wstęp, zrobił się osobny rozdział taki troszkę dłuższy, bo się dyskusja wywiązała, więc…

Tak jakby jest coraz więcej danych. Natomiast dane jeszcze z różnych źródeł trzeba łączyć. No i jest ten podstawowy problem z interpretacją. Ja uważam po prostu, że dane powinny być analizowane systematycznie według określonych kryteriów i to nie jest robione, bo jak będę tutaj mówił, to po prostu potem z danych można wybrać bez kontekstu jakąś jedną, dwie liczby i wnioski są zupełnie inne na przykład, niż jeżeli się je w jakimś kontekście pokaże. I o tym będzie wiele potem konkretnych tych slajdów analitycznych.

I tak jakby część pierwsza moich analiz dotyczy właśnie takich zagadek związanych z wiarygodnością danych. Oczywiście innych danych nie mamy. Natomiast już w tych danych są takie rzeczy, które… Dla mnie to jest taka też sprzeczność logiczna. Za chwileczkę pokażę na przykładzie, bo jeżeli te dane są bardzo ważne, zakładam, że tak jest, to powinny być one systematycznie analizowane i pewne absurdy powinny być wychwytywane i to powinno być przez już prawie 2 lata dawno skorygowane. I może zacznę od tego, że pokażę taki pierwszy przykład, bo istnieje w danych, które są u nas publikowane, podział na zgony: z i na COVID.

Czyli „z COVID”, to są osoby, które wpisane mają przy akcie zgonu też choroby współistniejące, „na COVID” powinny być to osoby, u których COVID był tutaj już bezdyskusyjnie jedyną przyczyną, tak? l teraz, jak to się rozkłada w województwach?

Dr Mariusz Błochowiak: Bo jeżeli chodzi o „z COVID”, to tak naprawdę chodzi o pozytywny wynik testu PCR, tak?

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, wszędzie musi być pozytywny wynik testu PCR.

Mariusz Błochowiak: No tak, ale wyłącznie, jakby. To znaczy, nie ma żadnych objawów, tylko jest…

Dr Marek Sobolewski: Nie. To nie jest powiedziane, że zgony z COVID… Zgony z COVID też na pewno mają objawy. Natomiast też te osoby mają, przynajmniej tak Ministerstwo raportuje, mają choroby współistniejące. Natomiast nie wiemy nic na ten temat, czy te choroby współistniejące są to choroby, które są w jakimś zaawansowanym stadium i groźne dla życia. Natomiast taka klasyfikacja jest bardzo ważna, bo to jest oczywiste, że przede wszystkim z punktu widzenia odbioru społecznego, osoba mająca choroby współistniejące, będzie patrzyła na udział zgonów z COVID, jeżeli ma poważne choroby współistniejące. Osoba zdrowa w takim potocznym rozumieniu tego słowa będzie patrzyła na zgony na COVID. No i teraz okazuje się, że mamy tutaj coś, co powinno wzbudzić podejrzenia już dawno, ponieważ w niektórych województwach tych zgonów czysto covidowych jest bardzo mało. Na przykład w zachodniopomorskim, jak Państwo widzą, jest ich 4%, a w sąsiadującym z nim lubuskim jest 62%. To są dane za 2021 rok. No coś takiego dla osoby, która choć troszeczkę się zajmuje… Zresztą nie trzeba być żadnym analitykiem danych. Po prostu trzeba chodzić po świecie i patrzeć. To, to nie jest możliwe, żeby to samo zjawisko naturalne przebiegało tak różnie, tak? Czyli są tutaj kwestie klasyfikacji. Ja zdaję sobie sprawę, rozmawiam też z lekarzami, że to nie jest oczywista sprawa ta klasyfikacja, no, ale nie może być to aż tak systemowo… A jeżeli to nie ma znaczenia, to jak można skutecznie zarządzać, kiedy się nie zbiera w wiarygodny sposób danych? No, bo teraz wnioski byłyby takie, że w zachodniopomorskim COVID dotyka głównie osoby, które mają jakieś choroby współistniejące, czyli osoby zdrowe mogą się czuć bezpiecznie, w województwie lubuskim, raczej w drugą stronę, tak? Osoby zdrowe byłyby zagrożone, tak? No, absurdy, prawda? Z tym że problem polega jeszcze na czymś kolejnym. To się dzieje, bo tutaj jest taki wykres, gdzie w paru miesiącach jest to pokazane.

Niektóre miesiące są skumulowane, bo tam było za mało przypadków, żeby to pokazywać. Więc tutaj udział zgonów z COVID i bez chorób współistniejących na przykład w województwie, na czarno to jest województwo dolnośląskie, tu cały czas jest praktycznie 50% ludzi więcej. Czyli to nie był jakiś incydentalny przypadek, tylko to jest cały czas jakiś systematyczny błąd w raportowaniu. Nie wiem, na jakim poziomie. Natomiast no dla mnie podstawą tego roku [34:04] jest to, że to powinno być dawno wyśledzone, zweryfikowane, wprowadzone jakieś procedury, bo inaczej te dane są poniekąd w takiej… No, budzą wątpliwość. Bo teraz… Ja może przejdę jeszcze do kolejnego slajdu.

I tutaj w powiatach to wygląda jeszcze zabawniej. No, złego słowa użyłem, bo nie mówimy o sprawach zabawnych. Ale w sensie wyników jest kilka powiatów, gdzie zgonów czysto tych covidowych, to po prostu są wszystkie, 100%, w lubuskim szczególnie województwie. Są też powiaty, gdzie jest 0%. No, to jest logiczne dla każdego, kto zajmuje się statystyką, że na poziomie województw to się uśrednia, a jak wejdziemy w powiaty… Przy czym nie mówimy o małych liczbach, bo przez ten cały 2021 r. praktycznie to, to nie jest tak, że były dwa zgony w powiecie i mogło się trafić, że jest 100%, tak? Nie, tam już są liczby dosyć duże, więc tutaj szansa takiego przypadkowego układu jest bardzo mała. No i tak to wygląda. Zadziwia trochę właśnie przede wszystkim województwo lubuskie. I teraz… Ale to budzi wątpliwości co do w ogóle klasyfikacji zgonów covidowych, bo teraz pytanie tak: Czy w niektórych województwach się nie wpisuje chorób współistniejących? No, ale to jest trochę ryzykowne dla, tak mi się wydaje, z punktu widzenia… Bo to można potem wyśledzić, bo przecież osoba leczona na choroby poważne, przewlekłe, to wszystko jest gdzieś w dokumentacji, tak? Więc ryzykownie jest nie wpisywać. Czy też dopisuje się COVID-19 do osób, które już mają choroby współistniejące i wtedy wyszłoby na to, że to może właśnie w tym lubuskim, to mówię tak w skrócie, w lubuskim, w niektórych powiatach, tam może właśnie dobrze klasyfikują, a gdzie indziej dla odmiany są… Ale krótko mówiąc jest chaos, prawda?

Mec. Anna Rykowska: To by można jeszcze na szpitale rozbić.

Dr Marek Sobolewski: Tak, oczywiście. Można by było rozbić, tylko takich danych ja już na przykład nie uzyskam z poziomu zwykłego użytkownika Internetu. Natomiast dane o powiatach mogę uzyskać i… No, ale bardzo często jest tak, że w powiecie jest jeden szpital, szczególnie w tych mniejszych powiatach i to należałoby zestawić i być może tak ze szpitalami, oczywiście. Ale też zgony nie tylko w szpitalach się wpisuje, prawda? Bo też ludzie umierają w domu, prawda? Tak że dla mnie to taka kluczowa sprawa, to chciałem powiedzieć. Uważam, że to są ważne dane, ale ten, kto zbiera te dane – Ministerstwo Zdrowia chyba uważa te dane są nieważne, skoro przez dwa lata nie zweryfikowano takich niezgodności. Bo to budzi wątpliwość całej klasyfikacji. Teraz pytanie: Dlaczego tak jest? Bo gdzieś coś jest źle klasyfikowane. Ale co jest źle klasyfikowane? Czy nie ma chorób współistniejących, bo komuś się nie chce dopisywać? Czy może też w drugą stronę, czy jak jest osoba ciężko chora można jej dopisać COVID, bo to wtedy… Ja nie stawiam tutaj żadnych… To znaczy stawiam hipotezę, ale nie mam pojęcia, jak jest. Natomiast na pewno w tych danych jest jakaś sprzeczność. Pierwsza rzecz, która powinna być według mnie taką podstawą takiego zapytania żeby… To się da zweryfikować. Przecież te zgony są w bazach danych i przynajmniej to, czy tam są choroby współistniejące… Ja tak kiedyś też komuś napisałem, że student informatyki, który siądzie przy bazach danych i zacznie to sprawdzać, prawdopodobnie już byłby w stanie zweryfikować te rzeczy; zatrudniony na umowę zlecenie. By się czegoś nauczył przy okazji, tak? Zgony weryfikował, czy też na przykład w systemie gdzieś tam e-pacjent są też: leczenie na choroby przewlekłe. Jeszcze fajnie, jakby było wpisane, jakie choroby przewlekłe itd.

Dr n. med. Piotr Witczak: W tym kontekście chciałem nawiązać do ostatnio bardzo medialnych porównań zgonów COVID między krajami. Pokazujemy, że w Polsce, nie tylko w Polsce, ale w krajach, gdzie jest mniejszy poziom szczepień, jest dużo wyższy poziom zgonów COVID. Natomiast przez pryzmat tego, co Pan Doktor powiedział, czyli chaosu w klasyfikacji zgonów COVID, to takie porównania między krajami mają niewielką wartość naukową, bo o tym decyduje rzeczywiście podejście do wypełnienia kart zgonów, do jakichś wytycznych, do różnic, w ogóle różnic między standardami opieki zdrowotnej, więc, jeśli już porównywać skuteczność tych szczepień, mimo że to i tak są porównania dosyć mało wiarygodne to i tak w obrębie danego kraju, czyli przed wprowadzeniem szczepień i po wprowadzeniu szczepień, bo wtedy nie zmieniamy przynajmniej jakości opieki zdrowotnej, a porównanie między krajami jest bardzo wątpliwe.

Dr Marek Sobolewski: Tam też się chyba zmieniają zasady klasyfikacji.

Dr . med. Piotr Witczak: Dokładnie, one w czasie zmieniane są.

Dr Marek Sobolewski: W Wielkiej Brytanii było tak, że każdy, kto tam ma 60 dni po teście, chyba nawet tak mówiono, w wypadku samochodowym zginie, jak miał test pozytywny, to też jako COVID. Potem chyba z tego… Ale ostatnio pan minister Niedzielski też nawet chyba w paru wywiadach i to ja znalazłem, prawda, mówił, że prawdopodobnie nasze statystyki zgonów covidowych są zawyżone. Porównywał do Niemiec i też to zostało… Potem to w mediach zostało co prawda bardzo negatywnie potraktowane, ale to chyba pan minister akurat powiedział taką rzecz prawdziwą, że prawdopodobnie właśnie trochę ta liczba jest nieco zawyżona i to by z tych danych troszeczkę wynikało, że chyba właśnie te zgony na COVID są troszeczkę prawdopodobnie…

Dr n. med. Piotr Witczak: To potwierdził jeszcze pan prof. Kuna również, że też te zgony są…

Dr Marek Sobolewski: Przepraszam, te zgony z COVID.

Dr n. med. Piotr Witczak: Z COVID, tak.

Dr Marek Sobolewski: Te zgony z COVID są tutaj, czyli te z chorobami współistniejącymi, że prawdopodobnie jest ich trochę prostu tak jakby za dużo. To samo pan minister Niedzielski mówi, że prawdopodobnie to jest kwestia tych właśnie zgonów z chorobami współistniejącymi, że one są często, to znaczy nie często, ale że tak może być jakiś tam… Tak że to jest też taka ważna sprawa i to musi być według mnie jakoś tam w kategorii wiarygodności na tych danych rozstrzygnięte. To już było sygnalizowane, odkąd takie dane się pojawiły. Cały czas, tak powiem, nic się nie zmienia, można powiedzieć, przynajmniej tak do końca 2021 r. nic się w klasyfikacji nie zmieniło. Tam, gdzie były te, powiem tutaj, powiaty na czarno, tam nadal są na czarno. Tam, gdzie na biało, tak mówiąc eufemistycznie, są nadal raczej na biało, więc… A myślę, że posłów chyba w ciągu dwóch lat można było wprowadzić w jakąś procedurę, która by funkcjonowała i nakazać, żeby ta procedura była traktowana poważnie.

Dr Mariusz Błochowiak: To znaczy, jeśli chodzi o te zgony na COVID czy z COVID, to tutaj jest właściwie szereg problemów. Po pierwsze, testy PCR, które są niewiarygodne i generują zafałszowane wyniki. Druga sprawa jest – nie robi się sekcji zwłok, więc, jak ktoś na przykład rzekomo nie ma chorób współistniejących, no to na 100% nie możemy być pewni, czy ma czy nie ma, a się sekcji nie robi. Trzecia sprawa jest taka, że, jak w Niemczech były sekcje robione osób, które zmarły rzekomo na COVID, to wychodziło, że one umierały tak naprawdę z tym wirusem. Ten wirus nie był w ogóle główną przyczyną. Czyli tak naprawdę ten wirus jest na tyle niegroźny, że on nie powoduje, nie jest główną przyczyną zgonów. Stąd właśnie takie rozbieżności. Do tego jeszcze dochodzi kwestia finansowa. Po prostu jest taki szereg czynników, które wpływają na to, że ja się zupełnie nie dziwię, że ta klasyfikacja jest niewiarygodna.

Dr Marek Sobolewski: Ja się troszkę jednak dziwię, bo nawet tak, jak tu słusznie Pan powiedział, to są te wszystkie czynniki jeszcze takie bardziej leżące u podstaw. Natomiast mimo wszystko jednak te czynniki powinny działać jednakowo w różnych regionach, prawda? I aż takie różnice, to jest jeszcze coś ekstra. Jeszcze coś ekstra, co powinno być wychwycone nawet przy tych wszystkich absurdach, że dokładnie nie wiemy, czy test jest wiarygodny… Ale to powinno działać we wszystkich regionach jednakowo. Tu już dochodzi jakaś oddolna inicjatywa. Ja to nawet… Jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to wydaje mi się, że to powinno pełnić funkcję kontrolną i takie dane weryfikować. To wynika, tak sądząc po tym układzie przestrzennym, że to jakaś taka, tak jakby oddolna, można powiedzieć, inicjatywa, ale po prostu coś tu się dzieje w raportowaniu na dole źle…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale pytanie, czy to w raportowaniu, czy w ogóle? Chodzi o to, że co do zasady trudno jest powiedzieć, czy ktoś umarł z COVID czy na COVID właśnie z tych względów. Do tego dochodzi jeszcze kwestia podobieństwa czy wręcz identyczności objawów na przykład z grypą czy z innymi tymi…

Dr Marek Sobolewski: Tak, oczywiście, że tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Więc jeśli to jest takie wszystko bardzo podobne, to trudno jest, nawet gdyby to starannie robić, żeby się nie pomylić. Nawet gdyby chciał ktoś to robić faktycznie rzetelnie. No, bo jak odróżnić na przykład grypę od COVID-u? Nie jest to takie oczywiste. Tak że moim zdaniem, to…

Dr Marek Sobolewski: W świetle wytycznej jest bardzo oczywiste. Jeżeli ktoś ma test PCR dodatni, to ma COVID.

Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie. No właśnie.

Dr Marek Sobolewski: Nie tylko test PCR. To jest test diagnostyczny. Ja chciałem też powiedzieć, że te wszystkie oczywiście rzeczy są ważne. Natomiast nawet w tym szaleństwie powinna być jakaś metoda, a patrzę na te wykresy i w tym szaleństwie nie ma żadnej metody.

Dr n. med. Piotr Witczak: To tak się powinno jakoś rozkładać mniej więcej równomiernie, ten chaos, a… Tak jakby tutaj było takie zarządzanie właśnie czy wytyczne, które są różne w różnych miejscach. Tak to troszkę może wyglądać niestety.

Mec. Joanna Botiuk: Tylko dziwne, że na poziomie powiatu, dlatego że to są różne szpitale. Jednak na terenie powiatu, no nie wiem, czy może być jeden szpital? Rzadko chyba. Tak sobie myślę.

Dr Marek Sobolewski: Nie, w tych mniejszych powiatach tak jest.

Mec. Joanna Botiuk: Tak? Jeden szpital na terenie powiatu?

Dr Marek Sobolewski: Tak. W większości powiatów. Myślę, że np. jesteśmy w Pruszkowie, myślę, to jest jeden szpital w Pruszkowie prawdopodobnie.

Mec. Anna Rykowska: Nie. Mi się wydaje, że nie.

Dr Marek Sobolewski: Nie? Więcej jest?

Mec. Joanna Botiuk: Więcej.

Dr Marek Sobolewski: No to w tych powiatach, takich powiedzmy, gdzie jest jedno większe miasto, to na pewno jest raczej tylko jeden szpital.

Mec. Joanna Botiuk: Jak się doda do tego jeszcze taki kazus, który ostatnio był u mnie w rodzinie. Bliska mi osoba, która zachorowała na COVID, na skutek powikłań miała podejrzenie o zatorowość płucną. Została przewieziona karetką do szpitala. Oczekiwała na rezonans płuc i podczas oczekiwania, nota bene 12 godzin w takim specjalnym baraku przy szpitalu, została sześć razy przetestowana, dlatego że pięć testów było negatywnych, no i chyba czekali na pozytywny. Szósty był już pozytywny.

Dr Marek Sobolewski: To niestety wymyka. Chociaż…

Mec. Joanna Botiuk: Ja tego nie rozumiem. Na pytanie zadane lekarzowi: „Dlaczego?” Nie był w stanie odpowiedzieć.

Dr Marek Sobolewski: Tak, ale to już się niestety wymyka…

Mec. Joanna Botiuk: Sześć testów.

Mariusz Błochowiak: W każdym razie z tego wynika, że Ministerstwu Zdrowia nie możemy ufać.

Dr Marek Sobolewski: Tak, to powinno być… To znaczy, ja przede wszystkim uważam, że powinien być zespół analityków w Ministerstwie Zdrowia, który taką rzecz powinien zauważyć rok temu i to powinno być zweryfikowane. Więc ja tu jeszcze raz stawiam takie retoryczne pytanie: Jeżeli to są bardzo ważne dane, a sądząc z przekazu medialnego te dane są bardzo ważne dotyczące w ogóle zgonów związanych z COVID-19, to dlaczego, mówiąc tak bardzo, bardzo, bardzo prymitywnie one, wynika na to, że nie są analizowane?

Dr Mariusz Błochowiak: To znaczy, nie, to jest po prostu skandal, bo tego się nie da inaczej określić, bo… Może przejdźmy do następnego slajdu.

Dr Marek Sobolewski: Tak, właśnie. Może, bo to za dużo dygresji i, tak jak powiedziałem, lepsze jest wrogiem dobrego.

Kolejna rzecz, którą jesteśmy… No to tak, jak powiedziałam, ja taki sobie postawiłem cel, że chcę, tak, robić analizy pod tezy tendencyjne, ale nie moje tezy, więc jedną z tez, które słyszę bardzo często, jest teza, że umierają osoby coraz młodsze. I tu mówię to z ogromnym szacunkiem dla każdej śmierci itd., no po prostu… Ale to trzeba zweryfikować i tu nic takiego nie ma. Tu mamy strukturę wiekową do września. Niektóre z tych wykresów, które, mówię, też mamy ograniczoną ilość czasu, i no niektóre nie są zaktualizowane, ale zaraz będzie… Tu widać, ta struktura wiekowa, ona się troszeczkę zmienia, ale tu nie widać żadnej tendencji, prawda? Udział tych grup wiekowych w zgonach jest bardzo, powiedzmy, że zbliżony. Natomiast tutaj mamy…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale moment, moment, jeszcze na tym slajdzie. Czyli tam… Bo to, tam co jest zapisane, jest chyba najważniejsze, że średnia wieku osób umierających w związku z COVID wynosi około 70 lat.

Dr Marek Sobolewski: To będzie na następnym slajdzie, więc ja może pokażę, bo właśnie, bo wiem, że wykres… Są dwa typy odbiorców analiz. Jedni wolą konkretną liczbę, drudzy wolą kolorowy wykres, więc tu było i to i to. Tutaj mamy właśnie średnie, tak? Ja liczyłem też średnią za grudzień. Nawet tutaj na potrzeby dzisiejszego spotkania policzyłem osobną średnią w tym podziale takim dychotomicznym na osoby niezaszczepione i w pełni zaszczepione. Już nie wnikałem w te szczegóły, prawda, jedna dawka itd. Średni wiek się tutaj w ogóle praktycznie nie zmienia, a wiadomo, że jakieś tam wahania są. Więc ten przekaz jest po prostu, no, nieprawdziwy w kategoriach danych statystycznych. Bo ja rozumiem, że… Ale nie może być przekaz taki, że, jeżeli gdzieś umrze młoda osoba, co jest wielką tragedią, to to jest od razu przekaz, że umiera osoba młoda, bo tak można mówić… Ludzie między sobą mogą tak mówić. Dobrze, ktoś przekazuje taką informację. Ale przekaz oficjalny nie może bazować na tym, że były jednostkowe przypadki, tragiczne. Natomiast średni wiek osób niezaszczepionych, on jest o dwa lata niższy od osób zaszczepionych. To na podstawie tych danych. Ale tu też nie możemy tego w żaden sposób porównywać. Po prostu osoby zaszczepione w ogóle mają średni wiek wyższy, no bo im młodsza grupa wiekowa tym poziom zaszczepienia mniejszy. Natomiast jak sprawdziłem, tego na tym sadzie nie ma, to tu też nie ma żadnych zmian. Łącznie z tymi danymi do 10 stycznia, które są teraz dostępne, cały czas średni wiek osób zaszczepionych to jest około, tak jak tutaj widać, 76, powiedzmy, 77 lat, natomiast niezaszczepionych wynosi około 75. I tu różnica jest bardzo mała biorąc pod uwagę, że osoby zaszczepione w ogóle stanowią populację starszą. Ta różnica, to dobrych kilka lat. No i nie ma żadnych takich zmian, żeby w ostatnich tygodniach czy miesiącach nagle nastąpiła jakieś drastyczna zmiana.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli można powiedzieć, że umierają osoby, które tak czy siak mniej więcej w tym wieku umierają?

Dr Marek Sobolewski: Tego bym tak się nie odważył powiedzieć, ponieważ średni wiek… To trzeba też dobrze rozumieć, bo też chcę być uczciwy. Średni wiek nam nie mówi o tym, czy choroba jest groźna czy nie, ponieważ, jeżeli na przykład w tej chwili pojawi się jakiś wirus i umrą wszyscy 80-latkowie, no to średni wiek umierających będzie na przykład 85 lat. Ale nie powiemy, że to był groźny wirus, skoro umarły już wszystkie osoby w tym wieku, tak? Ale średni wiek… Tutaj bardziej chodzi o te zmiany w czasie, że nie zauważamy tutaj żadnych tendencji, a to już oczywiście też jest kwestia tego, że ta średnia wieku odpowiada w zasadzie oczekiwanemu czasowi trwania życia w Polsce. Tak że też jest ta kwestia. Jeszcze jak Pan Paweł Klimczewski tutaj był, on się akurat w tym specjalizuje, i o tym mówił. Natomiast dla mnie kluczowe jest to, że nie ma żadnych zmian. I znowu tu weryfikuję tezy, które sam słyszę, czytam, prawda, tytuły w Internecie: „Umierają osoby niezaszczepione i młode”. No więc badałem też… Może jeszcze taki slajd, potem będzie okazja, kiedyś dołączę z taką tabelką: ostatnie parę miesięcy – osoby niezaszczepione, średni wiek jest 74 lata i tam są różnice rzędu 1/10 między miesiącami. Więc nie ma żadnej tendencji takiej, że nagle… No, trochę dziwnie się to zbiega, że umierają osoby młode, wtedy, kiedy na przykład zaczyna się szczepić na przykład grupy osób młodszych, prawda, że to jest jakaś taka… Znowu też przekaz medialny wtedy nagle się skupia na tym… No, ale tutaj według mnie jest to… Może jeszcze kolejny slajd, gdzie dla mnie to jest szczególnie, powiedzmy, taka dosyć bulwersująca sprawa, bo to jednak też trzeba takie rzeczy uczciwie pokazywać.

Tu jest w przeciągu całego kryzysu pandemicznego od marca do września (brakuje 3 miesięcy, prawda, ale tam, to są też jednostkowe przypadki). Tak podkreślam – każdy zgon jest tragedią i nie chodzi mi o to, żeby deprecjonować to, że tutaj te zgony zaistniały. Natomiast w skali takiej statystycznej tych zgonów wśród dzieci, no naprawdę, to są jednostkowe przypadki

Dr Mariusz Błochowiak: Które już były w poprzednich latach.

Dr Marek Sobolewski: Oczywiście, ja tutaj… Może ten komunikat na czerwono, który jest w ramce. Ja wiem, że to jest troszkę takie populistyczne, ale to jest prawdziwe – zestawienie tych danych. Tutaj popatrzymy na grupę wiekową 13-18 – policja raportuje dane o samobójstwach. W 2020 r. samobójstw, czyli osób, które nie podjęły prób samobójczych, ale po prostu niestety zrobiły to skutecznie, w grupie 13-18 lat w Polsce było 106. To jest jedna z dominujących przyczyn zgonów dzieci w tej grupie. I jak to się ma do tych zgonów covidowych? Jeszcze raz podkreślam – nie deprecjonuję tego, żeby ktoś nie zarzucił, że uważam, że jak zgon COVID, to jest gorszy zgon. W ogóle nie można tak mówić, prawda? Natomiast po prostu skala zjawiska jest taka, że… Ale to, jak się wyrwie dane z kontekstu, prawda? No bo wiadomo, każda śmierć dziecka robi wrażenie i… Uważam, że po postu takie dane powinny być… taka kontrnarracja, która po prostu pokazuje też pewną skalę.

Dr Mariusz Błochowiak: Oczywiście, że tak. A po drugie, pytanie też, czy to był zgon z COVID czy w związku z COVID, skoro w poprzednich latach też właśnie jednostkowe przypadki zgonów występują właśnie wśród tej grupy wiekowej.

Dr Marek Sobolewski: Oczywiście, no ta grupa nie jest immunizowana i nieśmiertelna. Niestety, prawda, dzieci też umierają i nie ma wcale tych zgonów aż tak strasznie mało. Natomiast tutaj tych zgonów bez chorób współistniejących, jeżeli mamy ufać tej klasyfikacji… Ale to bazuje na tych danych, to przez cały ten okres tutaj, jak widać w tabelce, były trzy. To znaczy, nie cały ten okres – do września 2021 r. były te zgony trzy.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale chodzi o to, że już bez względu na to czy z COVID, bez COVID, w porównaniu do poprzednich lat też było ileś tam tych zgonów wśród tej grupy wiekowej, teraz mamy. Czyli jakby nie ma nic nadzwyczajnego, w tym sensie jakby, sumarycznej liczby zgonów.

Dr Marek Sobolewski: Tak, nie ma wzrostu nadumieralności, tak. No i zresztą od początku była narracja taka, że to schorzenie dla dzieci nie stanowi wielkiego zagrożenia. I wydaje mi się, że tutaj trzeba… Bazuję na danych Ministerstwa Zdrowia, danych policji. Trudno o bardziej oficjalne źródła

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, od razu nasuwa się pytanie: Dlaczego mamy mówić tak bardzo o tych dzieciach, które umarły na COVID, a nie mówić kilkadziesiąt razy bardziej o dzieciach które popełniły samobójstwo?

Dr Marek Sobolewski: No tak. Bo można było oczekiwać, oczywiście. Chodzi tu o tą proporcję medialną. Tak, tylko o to chodzi. Tak jak, znowu powiedziałem, weryfikacja tezy głoszonej, prawda, że…

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli niejako zgony z powodu samobójstwa są gorsze, można tak z punktu widzenia medialnego, są gorsze niż zgodny z powodu COVID. Znaczy są, odwrotnie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Mniej medialne.

Dr Mariusz Błochowiak: Jeśli na przykład media poświęcają uwagę czemuś i, gdyby mierzyć, czy coś jest ważne czy nie, to by trzeba stwierdzić, że zgony z powodu COVID są dużo bardziej ważne niż zgony z powodu samobójstwa.

Mec. Joanna Botiuk: Oczywiście, bo trzeba jakoś uzasadnić szczepienia dzieci. Przecież to jest wiadome.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, no niestety tutaj wypadałoby zrobić taką pracę i zestawić chronologicznie, wybrać komunikaty w mediach z na przykład kalendarzem szczepień. Nasilenie tych komunikatów niestety jest nieprzypadkowe i chyba cała ta teza o tym, że umierają osoby coraz młodsze, jest związana z kalendarzem szczepień, który schodzi od najstarszych grup wiekowych w dół. Choć, jak pokażę na końcowych slajdach mojej prezentacji, to z danych niektórych instytucji wynika, że odwrotnie, że wbrew naszemu temu najpierw były szczepione dzieci, ale to będzie taka ciekawostka, do której dojdę, bo okazuje się, że i takie dziwne dane są tak przekłamane. I może kolejny slajd.

Teraz pokażę taką analizę międzynarodową, która według mnie powinna być też robiona, bo w zarządzaniu podstawą jest to, żeby uczyć się na błędach. I ja zawsze dopowiadam: Najlepiej na błędach innych, tak? Najlepiej zarządzać bazując na błędach innych. No i takie zestawienie, bardzo taka może trochę naiwna analiza, która tutaj zestawia tzw. indeks obostrzeń, który jest publikowany na stronach internetowych, z nadumieralnością w 2020 roku. To jest tylko taki sygnał. Natomiast tutaj, znowu, powinien istnieć zespół ludzi, analityków, którzy takie analizy robią systematycznie i wybierał różne wnioski i wdrażał rozwiązania. Wniosek z 2020 r. jest taki, że tam, gdzie były silniejsze obostrzenia, oczywiście, jeżeli wierzymy tej mierze, no bo ona jest jakoś tam poniekąd trochę subiektywna, prawda? To jest jakaś miara punktowa, która tam punktowała. Jak zamknięte szkoły, to powiedzmy 5 punktów, jak maseczki na ulicach… Ja mówię teraz symbolicznie. I powstała taka miara: 0 punktów, kiedy nie ma żadnych obostrzeń, czyli to tak, jak było do marca 2020 r. i 100 punktów, kiedy, rozumiem, że nic nie wolno. I w przekroju całego 2020 r. w krajach, gdzie ten indeks był wyższy, była większa nadumieralność. I teraz oczywiście może pojawić się taki argument: No, ludzie umierali, więc wprowadzono obostrzenia i dlatego jest taka korelacja. No ale ja zawsze odpowiadam w ten sposób: Tak, mogę się z tym zgodzić, gdym brał krótki okres czasu, ale to jest 9 miesięcy, więc, jeżeli wprowadzano gdzieś obostrzenia i one nie zbiły tej nadumieralności, czyli, jak to się mówi, więcej tego samego, tak? Czyli jeżeli coś nie działa, to jeszcze więcej tego samego. To tak to by wyglądało. Ja myślę, że tym torem też można by było pójść. Oczywiście, to jest tylko taka sygnalna analiza. Na czym polega, że tak powiem, problem? Bo czasami się stykam z takimi właśnie zarzutami, że to są korelacje wyszukane, jakieś pozorne. Ja się nawet z tymi zarzutami częściowo zgadzam, bo nie mam gwarancji, że tu nie działa jakiś inny czynnik. Bo trzeba by było robić jakieś modele wieloczynnikowe. I to oczywiście by trzeba było robić, tylko to musi być zespół ludzi, nie niejeden pasjonat, prawda, czy kilku pasjonatów, którzy w Internecie publikują sobie wyniki. Natomiast ja tu tylko powiem, że to nie jest tak, że ja szukam wyników i to jest jeden ze stu wyników, które znalazłem i tylko ten pokazuję. Raczej to jest w ten sposób, że zastanawiam się. Zawsze mówię, że najwięcej czasu przy analizie danych zajmuje praca z kartką. Zastanawiam się, co warto było przeanalizować i potem robię taką analizę. I dosyć często mi się takie wnioski trochę takie, powiedziałbym, złośliwe wobec obowiązującej narracji, potwierdzają. Tak że tutaj chcę taką troszkę odbić piłeczkę, że to nie jest tak, że zrobiłem 100 wykresów z różnymi układami i w końcu znalazłem to, czego szukałem i to pokazuję, nie. Raczej to jest w ten sposób, że staram się robić… Bo mam świadomość, że przy ogromnej liczbie… To tak, jak z tymi testami. Przy ogromnej liczbie testów przecież żadna metoda diagnostyczna, powiem tylko taką dygresję, nie może być stosowana łącznie z np. badaniami przesiewowymi w kierunku nowotworów. Nie może być stosowana co miesiąc dla całej populacji, tak? Bo ilość tych pozytywnie dodatnich przypadków będzie tak duża i skutki np. chociażby związane z psychiką, jak się osoby dowiedzą, że już są chore na coś, będą na tyle duże, że to traci sens. Więc muszą być jakieś jeszcze inne… I tak samo tutaj też te analizy, to są też analizy, no, nie takie wybiórcze, tak? Chciałem tutaj takie usprawiedliwienie, że one nie są wybrane z wielu wyników pod tezę, tak? …że najpierw słucham tezy i potem analizuję. Teza do tego poprzedniego wykresu była taka, że obostrzenia są skuteczne. No to spróbowałem to zweryfikować na podstawie znowu mainstreamowych, oficjalnych danych. Ja tu nic nie wymyśliłem.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja do podobnej analizy dotarłem dla Stanów Zjednoczonych. Stany, które miały ten indeks restrykcyjności wyższy, ta nadmiarowa umieralność była też wyższa, więc jakby te wnioski potwierdzają się również w innych analizach.

Dr Marek Sobolewski: Tam był dokładnie taki sam wykres, tego samego typu, też punkty, prawda? Taki wykres rozrzutu tak zwany i było to pokazane tak, tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo jest też taki wykres za 2020 r. właśnie: zgony ponadnormatywne całej sumarycznej liczby zgonów. No i Polska tam była w czołówce na tle krajów europejskich za 2020 r. I pytanie jest takie: Czy można by to wytłumaczyć jakimiś innymi czynnikami, nie wiem, strukturą społeczeństwa itd. Dlaczego Polska miałaby mieć niejako najwięcej tych zgonów? Czy jest jakiś taki czynnik? No bo wiadomo, że wirus jest taki sam. Nie jest w Niemczech bardziej śmiertelny niż u nas, w tym sensie, jakby sam w sobie. Jedynie jest ta struktura, czy te właśnie obostrzenia. No i dlaczego my jesteśmy na tym najgorszym miejscu, czyli na pierwszym, w czołówce tych zgonów?

Dr Marek Sobolewski: Czynnikami obiektywnymi się tego wytłumaczyć według mnie nie da, żadnymi takimi, aż takiej skali różnic. To muszą być jakieś rzeczy…

Dr Mariusz Błochowiak: Pytanie drugie jest takie: Dlaczego Szwecja, która nie wprowadzała tych lockdownów, te obostrzenia były takie, no, lekkie, jest zupełnie na dole tego wykresu, czyli ma bardzo mało nadmiarowych zgonów?

Dr Marek Sobolewski: Tak, szczególnie od momentu, kiedy zrezygnowała z tych obostrzeń. Bo oni mieli ten epizod wiosenny, kiedy mieli bardzo dużo zgonów, ale głównie z powodu właśnie złego zarządzania. Chyba tam chodziło o osoby starsze, prawda? A potem jakby zrezygnowali z tej koncepcji i potem już nie mieli takich epizodów. No tak, to jest oczywiście… Ja powiem tak może, bo też żeby tak nie rozwlekać każdego tego wątku, ale właśnie, bo każdy z tych wykresów w zasadzie, to jest, powinien być, i to znowu powiem, nie dla mnie ale dla właśnie osób, które zarządzają zdrowiem publicznym, tak? Powinien być systematycznie robiony i każdy z tych wątków powinien być rozwinięty, wnioski wyciągnięte i to powinien być zamknięty temat. Nie powinniśmy o nim dzisiaj mówić w zasadzie tylko to powinno być zrobione. Wnioski powinny być wyciągnięte, wdrożone. A dlaczego mówimy, że tak nie było?

Dr Mariusz Błochowiak: Jest jeszcze inna ciekawa rzecz. Bo są właśnie lekarze, naukowcy, profesorowie medycyny, którzy twierdzą, politycy zresztą, że te 100,000, ponad 100,000 czy już 200,000 nadmiarowych zgonów, to jest z powodu COVID, że to jest z powodu pandemii. To teraz można by zadać pytanie: OK, jeśli taką tezę stawiacie, no to dlaczego u nas w Polsce o tyle więcej ludzi umiera na COVID niż w innych krajach? Bo jeśli tak jest, to pytanie: Co, my jesteśmy aż tak bardzo podatni na ten COVID, że u nas umiera tak dużo osób, a w innych krajach dużo mniej? To jakby się wszystko kupy nie trzyma. Obojętnie, jaką tezę przyjąć, to to się nie trzyma kupy.

Dr Marek Sobolewski: No właśnie. I o tym właśnie dzisiaj mówimy, żeby zacząć do tego podchodzić w jakiś sposób, taki bardziej systematyczny, logiczny i wyizolować te rzeczy, które są faktycznie związane z pewnym kryzysem epidemicznym i o tym mówić na poważnie, a o rzeczach które… Bo ja zawsze, też powiem tak, uważam, że podstawą zarządzania kryzysowego jest, tam jest taka ładna zasada, się nazywa „proporcjonalność środków”, tak? Nie można, prawda, żeby koszty ratowania osób z kryzysu były większe niż zyski, prawda? I druga sprawa – uważam przekaz właśnie. Przekaz nie może być niespójny i przekaz nie może być demotywujący. To znaczy, uważam, że podstawą jest to, że przecież nie mówimy, jak jest powódź, to nie mówimy, gdy, jak były powodzie w Polsce, gdyby pierwszy komunikat z mediów był taki, że pokazali na przykład wielką powódź w Chinach i utopiło się 50,000 osób i by powiedzieli, że w Polsce będzie tak samo, no to przecież… Nie, mówimy: „Ratujcie się!”, prawda? „Róbcie coś! Działajcie!” Natomiast wydaje mi się, że ten przekaz u nas, jeżeli już zeszło na ten, to jest taki podstawowy przekaz jest demotywujący, tak? „I tak będzie źle, co byśmy nie zrobili. To nas czeka.” To tak się nie zarządza. To we wszystkich podręcznikach jest napisane, że to jest antyteza, jeśli chodzi o skuteczne zarządzanie. I kolejny wykres z tych rzeczy które…

Znowu, ja ten wykres pokazuję, ponieważ od mniej więcej października w mediach znowu zaczęła dominować taka teza: Jest wyjątkowo źle w Polsce, oczywiście wskutek właśnie tego, że nie wprowadzamy obostrzeń itd. Więc tak, ja uważam, że zawsze dane trzeba pokazać w kontekście. Więc na przykład owszem, mieliśmy wysokie wskaźniki zachorowań, prawda, zgonów. Natomiast pokażmy też kontekst. Na przykład to, że w Europie zachodniej mieli taką ekstra falę, przynajmniej jeśli chodzi o zakażenia, na wakacjach, tak? Czyli lipiec-sierpień, kiedy zwykle tych chorób specjalnie nie ma. W Wielkiej Brytanii było, tutaj widać, ponad 2,000,000 przypadków, tak? W Polsce przez cały lipiec-sierpień było niespełna 9,000. No to czemu o tym zapominamy? Czemu zapominamy o tym, że tam mieli ograniczenia, obostrzenia itd. w okresie wakacyjnym? To też jest taka ciekawa rzecz. Wtedy, kiedy… To znaczy, każdy z nas pewnie kiedyś na tych wakacjach, prawda, bywał. No tłumy były. Ja w górach akurat byłem. Po prostu tłumy ludzi. No i nie działo się nic strasznego. Natomiast na zachodzie wtedy akurat mieli wzrosty zakażeń. No to trzeba zawsze patrzeć na jakiś kontekst, prawda? Nie możemy patrzeć tylko, że w danym momencie u nas jest źle. To akurat uważam, że Polacy nie powinni chcieć mówić źle o Polsce, tylko też odwołać się do tego, co było wcześniej, ale to zniknęło z mediów, prawda? Potem zaczął być tylko temat taki, że mamy gwałtowny wzrost zachorowań i oczywiście było pokazane, co w tej chwili to aż by się prosiło, żeby wyciągnąć takie mapki, potem pod koniec pokażę, był przykład Francji, Włoch. No to, co się w tej chwili dzieje we Francji i we Włoszech? Czyli tak, na wakacjach tam było źle, u nas potem było źle, a teraz tam jest bardzo, jeśli chodzi o wzrost zakażeń, źle. Tylko nikt tego tak nie zestawia, prawda? Bo ważne jest to, żeby pokazać, że u nas jest źle tak. No i znowu ta strategia straszenia, prawda? Straszenia i jeszcze tego napiętnowania, że wyjątkowo Polacy źle sobie z tym radzą. Ale pytanie, czy to Polacy, jako ludzie, prawda, czy po prostu sposób zarządzania też nie jest idealny, eufemistycznie.

Dr Mariusz Błochowiak: Przypadki, rozumiem, to są te tak zwane zakażenia, czyli te pozytywne wyniki testów? Żeby uściślić to.

Dr Marek Sobolewski: To oczywiście, ale na naszym spotkaniu musimy używać takich skrótów myślowych. Nie można za każdym razem mówić: „pozytywny wynik testu diagnostycznego”, więc my czasami musimy mówić: „zakażenia, przypadki COVID”. Ale wiadomo, że to jest tożsame z pozytywnym testem i nie wiemy nic o tym, ile to naprawdę było chorych. Oczywiście, to taki skrót myślowy, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: No bo chodzi o to, żeby odróżniać tych, co mają pozytywny test od tych, co są faktycznie chorzy, bo to jest główna propaganda.

Dr Marek Sobolewski: Ale się nie da. Odpowiadając na to, co było wcześniej, w tym momencie uważam, że zrobiono, to znaczy z punktu widzenia takiej właśnie statystyki medycznej, krok iluś tam letni w tył, prawda? Po prostu tak jakby wszystkie zasady, które obowiązywały, że analizujemy dane rzetelnie zebrane, to po prostu i to, jak mówiliśmy, spowodowało straszny chaos. Ale nawet te dane, przyjmując już te nielogiczne reguły, to i tak te dane dalej są w obrębie tych nielogicznych reguł jeszcze bardziej nielogiczne.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja to rozumiem, tylko chodzi o to, że nie możemy tak po prostu przejąć tego języka, tak, o tak go wziąć, bo…

Dr Marek Sobolewski: Nie, nie. Ja zawsze staram się mówić tak, natomiast człowiek tak przesiąka taką mową i po prostu używa takich skrótów myślowych. No bo sam pełny zwrot: „liczba osób, u których test diagnostyczny dał wynik pozytywny”, jest taki… Trudno to nawet wypowiedzieć, więc oczywiście mówimy w skrócie: „zakażenia”, ale potem jeszcze, żeby było bardziej zrozumiałe to mówimy: „przypadki COVID-19”. A oczywiście tu jest stopniowanie. Tak, wiemy, że test wykrywa obecność wirusa, co nie musi oznaczać zakażenia, co nie musi oznaczać choroby, co nie musi oznaczać ciężkiej choroby. Tylko to wiadomo, upraszczamy, tak? Na koniec tej pierwszej części takie jeszcze tylko pytania retoryczne.

No właśnie przede wszystkim dla mnie: Po co publikuje się dane codziennie? Dlaczego, jak pokazałem, te dane są wyrywane z kontekstu, że pokazujemy tylko to jedno schorzenie, nie podajemy, ile osób umiera na inne choroby, jak to się zmienia? Po co, jeżeli wejdą Państwo na oficjalne strony wszystkich: Ministerstwa Zdrowia, Our World in Data, prawda, to zawsze jest wykres, który pokazuje liczbę przypadków i zgonów od początku pandemii. Pytanie: Po co to? Jakie to ma znaczenie poza straszeniem dużą liczbą? I dlaczego te komunikaty, które znajdujemy w mediach na przykład o wzrastającej liczbie zgonów wśród osób młodych, nie mają pokrycia w danych, tak? Bo to jest taka sprawa dla mnie, no, kluczowa. No bo a ja naiwnie może patrzę, ale uważam, że to, co jest przekazywane milionom osób często, powinno być naprawdę zweryfikowane, ale wiele informacji nie znajduje pokrycia w danych, a często nawet jest tak, że w obrębie tej samej informacji, zresztą to pokażę później, jest tak, że bywają sprzeczności, prawda? Że to raczej pytania retoryczne. No bo tak jest. Dlaczego? Nie wiem. Chaos, po prostu, obsesja klikalności, jeśli chodzi o Internet prawda? Po co są zamieszczane na przykład na samym portalu takie hasła tego typu, że na przykład jakaś tam szczepionka, trzecia dawka chroni przed omikronem, za chwilę jest napisane – nie chroni? No bo większość osób kliknie i to i to, prawda? A szczególnie, jeżeli będą przeciwstawne, bo tak to by może ich to… Ale jak są przeciwstawne, to już ich interesuje, prawda? Więc to jest obsesja klikalności.

Część druga, to może taka bardzo konkretna będzie. Może troszeczkę w takim szybszym tempie. To właśnie będzie to, co już było, tak? Czyli kryzys zdrowotny w 2020 i 2021 r., szczególnie w 2020 i w kontekście ograniczeń funkcjonowania służby zdrowia. Czyli to, co ciągle jest taką nierozwiązaną zagadką, prawda? Czy faktycznie szpitale były przepełnione? Czy to ograniczenie hospitalizacji o ponad 3,000,000 już w trakcie 1,5 roku, to to jest tak po prostu coś, co można było zrobić i to żadnego skutku nie wywarło?

Chciałem zacząć od prezentacji takiego prostego wykresu, który też pokazuje taką ciekawą rzecz, która w zasadzie nie została do tej pory jakoś tak logicznie przeze mnie wyjaśniona, ani przez nikogo. Nie widziałam takiego wyjaśnienia. To są zgony w Polsce w czasie tych dwóch fal – wiosennej 2021 r. i tej wcześniejszej, bardziej tragicznej, jesiennej 2020 r. Dlaczego szczyt zgonów ogółem występuje wcześniej niż szczyt zgonów związanych z COVID-19? Nie stawiam tutaj żadnej tezy, bo nie wiem, jaką mógłbym postawić. Natomiast, jak to jest możliwe? Oczywiście odpowiedź na to jest najczęściej, że to są te przypadki niewykryte. Ale powiem tak nieco patetycznie: Na litość Boską! Nie ma lepiej śledzonej choroby niż COVID-19. Na żadne inne schorzenie się nie robi, prawda, testów tak masowo, więc to wydaje się jednak mimo wszystko niemożliwe. I tutaj przypuszczenie może być takie, że nastąpił wzrost zakażeń. Zakażenia powodują blokowanie wszelkich dziedzin społecznych, służby zdrowia też, prawda, poprzez kwarantanny, konieczność zamykania szkół, szpitali itd., odkażania, różne te procedury… może teraz już troszeczkę złagodzone, ale był przecież taki moment, to nawet pokazywano w mediach, prawda, że po każdym chorym karetka była odkażana. Wzrost zakażeń następuje na pewno o 3-4 tygodnie wcześniej niż wzrost zgonów. No to on już blokował służbę zdrowia i powołał zgony nadmiarowe z innych przyczyn. Tak by wynikało z tych wykresów. Tego się nie da udowodnić niestety, obawiam się.

Dr Mariusz Błochowiak: A ja mam taką hipotezę. Tak: liczba ogólna zgonów jest 2-3 tygodnie wcześniej, później są liczby zgonów covidowych, więc te zgony spowodowane były paraliżem służby zdrowia. No i później, żeby jakoś wyjść z tej sytuacji, czyli żeby to nie było, że to są zgony z powodu obostrzeń i zgony z powodu paraliżu służby zdrowia, no to był nacisk, żeby przypisać te zgony, zgony COVID, jakby już po fakcie, czyli żeby nadgonić to… Rozumiecie, o co chodzi? Bo jeśli się przypiszę zgony, jako zgony covidowe, no to wtedy nie ma problemu, co zrobić z tymi zgonami. To znaczy, wtedy jest ta narracja, że to są zgony z powodu choroby.

Mec. Joanna Botiuk: Jest dowód, że jest pandemia.

Mec. Anna Rykowska: Tak, dokładnie.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, z pandemii.

Dr Marek Sobolewski: No, raczej to jest teza, którą prawdopodobnie byłoby bardzo trudno zweryfikować, ale coś tu jest na rzeczy. To znaczy, to ten wykres jest zagadką. No, jest zagadką.

Mec. Anna Rykowska: Czy są dostępne dane na przykład stwierdzające, że te dane konkretne, które Pan pokazuje z powodu COVID, były stwierdzane na podstawie jakichś danych? Jakich danych? Testów PCR czy jakichś innych badań klinicznych, badań z krwi? Czy są takie dane? Bo skoro przyjmujemy, że testy PCR nie odróżniają COVID od grypy, czy te dane pacjentów, to znaczy zgonów, w wyniku COVID, czy one były stwierdzone właśnie na podstawie tych wadliwych testów czy na podstawie badań?

Dr Marek Sobolewski: To jest pytanie do osób, które pracują w służbie zdrowia.

Mec. Anna Rykowska: Ale mówię czy są takie dane dostępne?

Dr Marek Sobolewski: Statystycznie takich danych na pewno nie ma. I myślę, że nawet nie ma żadnych takich danych zgromadzonych. Żeby ktoś w takie szczegóły wnikał…

Mec. Anna Rykowska: Czyli nie wiemy tak naprawdę. Tak naprawdę dane poświadczające, że ktoś zmarł w wyniku COVID też są nieprawdziwe, tak można powiedzieć. Bo my nie wiemy, czy ta osoba zmarła na COVID czy nie.

Dr Marek Sobolewski: Takiej tezy bym nie stawiał, że nieprawdziwe. Natomiast nie wiemy. Nie wiemy. Raczej nie będzie możliwości zweryfikowania, sądzę, tego. Musimy już te dane uznać za zamknięte, prawda? I tylko szukać takich ogólnych właśnie w pewnych czasem…

Mec. Anna Rykowska: Nawet sekcja zwłok nie była zrobiona na przykład. Nie wiemy, czy ta osoba faktycznie zmarła na COVID.

Dr Marek Sobolewski: To jest pytanie do osób, które zajmują się branżą medyczną. Natomiast raczej wręcz był zakaz w tą stronę, niepisany.

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja mam pytanie jeszcze odnośnie do raportowania zgonów i opóźnień w tym raportowaniu. Też mnie bardzo interesuje, kwestia raportowania zgonów przez GUS z jakiejkolwiek przyczyny. Czy te dane, które mamy obecnie, one są zgodne z rzeczywistością, czy jakie jest opóźnienie, tak? Czy musimy czekać, aż się rok zakończy, żeby mieć precyzyjne dane z takiego dłuższego okresu? No i pytanie: Czy ten efekt, który widzimy teraz na tym slajdzie, czy to nie wynika też z jakichś opóźnień, czy też przypadkiem te zgony COVID są w jakiś sposób jeszcze obrabiane i później tam prezentowane? Nie wiem.

Dr Marek Sobolewski: Ja powiem tak… Odbiję piłeczkę w ten sposób. To znowu, jeżeli mamy do czynienia… Żyjemy wieku informatyzacji. Mamy do czynienia z bardzo groźnym zjawiskiem zdrowotnym. I w tym wypadku zwalamy coś na opóźnienie w gromadzeniu danych, kiedy nie trzeba tych danych wieść dyliżansem z Krakowa do Warszawy i wpisywać ręcznie, tylko to się przesyła w ciągu paru sekund, tak? Jakoś jeszcze, jeżeli ktoś ma dodatni wynik testu, to błyskawicznie dostaje informację, nawet skierowanie na ten… To dostaje błyskawicznie informację o tym, że już obowiązuje go kwarantanna. A tu nie można, prawda, danych, zresztą, to nie są aż jakieś takie niesamowite ilości. Na szczęście nie umierały miliony. Jak tam czasem niektórzy eksperci mówią, prawda, tego typu rzeczy, że będą umierać miliardy, prawda, Polaków. Nie ma miliardów Polaków, ale „miliardy” brzmi groźnie. Natomiast tutaj uważam, że to jedno to tak… Jeżeli to jest kwestia opóźnień, to też dziwię się w takim razie, że takie opóźnienia mogą występować w przypadku rzeczy, którą powinno się… stworzyć system, który działa na bieżąco. No to w takim razie po co Ministerstwo codziennie… To jakie są dane dzisiaj publikowane? Są to dane z wczoraj. No, ja rozumiem, że te dane… Ja rozumiem jeszcze jakieś tam, powiedzmy, opóźnienie związane z weekendem. Dobrze, prawda, że czasem tam… Ale z drugiej strony Internet też działa w weekend, prawda? Natomiast no tu dwu- trzytygodniowe, to ja… No to, jeżeli nawet tak, no to w takim razie znaczy, że też tu jest dużo do zrobienia i tu dużo do wyjaśnienia.

Dr Piotr Witczak: Panie Doktorze, bo Pan też się posługuje danymi z GUS-u. Jak to wygląda z raportowaniem? Dlaczego pytam o to? Bo mamy teraz takie medialne też przykłady tych nagłych zgonów. Nie wiadomo, dlaczego. I kiedy takie nagłe zgony młodych osób z różnych, z niewiadomych przyczyn właściwie… Kiedy one lądują w statystykach GUS-u? Czy one lądują dosyć szybko? Czy jest jakieś opóźnienie? Czy Pan ma na ten temat…?

Dr Marek Sobolewski: Nie, na ten temat nie mam żadnych jakichś szczegółowych danych. To myślę, że trzeba zapytanie do GUS-u, takie publiczne złożyć, żeby wyjaśnić. Natomiast uważam, że te dane, które tutaj pokazuję, to są dane z przed wielu, wielu miesięcy. I, jeżeli jakieś raportowania mogły trwać nawet, no to to już powinno być wszystko dawno wyczyszczone, poprawione i… Ale to wtedy było na bieżąco nawet, bo ja pamiętam, że to wtedy… bo te dane o nadumieralności się pojawiają praktycznie w miarę na bieżąco na stronach i te 16,000, prawda, w listopadzie 2020 r. w tygodniu 45., tak jak tu widzimy, to było praktycznie tak, że można było to sprawdzić na początku grudnia, bo taka liczba ogólna dla Polski się pojawia dosyć często w rozbiciu na grupy wiekowe, regiony to już jest raz na miesiąc. Tak że te dane już były wtedy, prawda, więc… To aż takiego opóźnienia nie może być. To znaczy, to tak jakby cały czas mi się trochę nie chce wierzyć, żeby to potem nie zostało… Data zgonu, to jest, prawda, jednoznacznie… Jak patrzę na dane odnośnie nadumieralności na Eurostacie, to bywa tak, że na przykład zaktualizowali dane i na przykład nawet tam w 10 tygodni w tył, bo też tygodniowe dane się… Ale to tam się zmienia, no i tam się zmienia na przykład 10 tygodni w tył i na przykład doszło tam na przykład, patrzę, na nadumieralność, umieralność w Niemczech czy gdzieś tam. Troszeczkę się ta liczba zwiększyła. Czyli powiedzmy, gdzieś tam też jakieś raporty spływały, chociaż też do końca nie wierzę, żeby nie było jednego systemu komputerowego, który to powinien na bieżąco robić, ale… Natomiast tu te dane są analizowane, pokazywane z jakieś perspektywy historycznej i to już, jeżeli nawet jakieś były opóźnienia, to dawno powinny być zweryfikowane. No i tutaj uważam, że jest to takie, no coś, co też stanowi pewną zagadkę, tak? Natomiast zagadkę kolejną stanowi właśnie ta nadumieralność, tak?

Oczywiście to jest różnie mierzone, w różnych zestawieniach. Ja tu policzyłem procent nadmiarowych zgonów w stosunku do 2019 r. Czasem się bierze średnią z kilku lat. Nie ma to większego znaczenia, bo wychodzą podobne wyniki. No i tak, jakby, żeby uzasadnić to, co dalej będę pokazywał, sankcjonować, to to, że ta nadumieralność w Polsce była duża, a nawet bardzo duża, gdy, jeżeli wziąć pod uwagę, że myśmy tą całą nadumieralność skumulowali, jeśli chodzi o 2020 r., w 3 miesiącach: październik, listopad, grudzień. Bo nie mieliśmy tej tzw. fali wiosennej, która na przykład jest widoczna w Szwecji. W związku z tym się pojawia pytanie właśnie, żeby ten okres 2020 r., który już jest zamknięty, dane już na pewno są dostępne, żeby teraz poddać dokładniejszej analizie.

Dr Mariusz Błochowiak: To jest to o, czym mówiłem, właśnie, że my jesteśmy w czołówce właściwie.

Dr Marek Sobolewski: Tak, a szczególnie tutaj, jeżeli można teraz na temat na tej kolejnej mapce, to umieralność niezwiązana z COVID.

Do skali całego roku 2020, to już te przesunięcia czasowe, o których mówiliśmy, już na pewno nie mają znaczenia. Jak się weźmie pod uwagę cały rok, to będą nawet, jeżeli jakieś byłyby niezgodności, to minimalne. No i ta nadumieralność, której się nie dałoby przypisać do COVID u nas wynosiła 9%. Z tym, że to też z punktu widzenia śledztwa, jeśli chodzi o wiarygodność tych danych, są też takie nieco dziwne wyniki, że niektóre kraje po odjęciu zgonów covidowych mają ujemne wartości. Czyli oni przypisali do COVID-a więcej, prawda, niż wyniosła ta cała nadumieralność. Czyli wniosek, że gdyby COVID-a nie było, to te lata dla nich byłyby wyjątkowo dobre, tak? Nagle ludzie przestali tam umierać. Też tak trochę podejrzane. Luksemburg: -4% prawie, na przykład, czy Francja, Irlandia: -5% prawie, tak? Norwegia w ogóle, jak widać na poprzednim wykresie, nie miała żadnej nadumieralności, a tych zgonów covidowych tam też trochę zanotowano. Natomiast, czy to można troszeczkę tłumaczyć tym, że lockdown – mniej wypadków drogowych, ale z drugiej strony taki tryb życia i raczej psychicznie, no, niezbyt to były optymistyczne czasy, czy jeszcze ciągle są. No to raczej chyba nie wpływały dobrze na kondycję psychofizyczną.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale chodzi o to, że na przykład w takiej Norwegii, jak jesteśmy już przy tym kraju, można powiedzieć, że, OK, nawet, gdyby był ten COVID, to on właściwie nic nie zmienił.

Dr Marek Sobolewski: No tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Można powiedzieć. To teraz drugie pytanie jest takie: Skoro w takiej Norwegii i w innych krajach, które są właśnie tam takie zielone, to dlaczego u nas zmienił? Czy my aż tak się jako społeczeństwo różnimy, czy może właśnie bardziej uprawniona teza jest taka, że po prostu tak sparaliżowali służbę zdrowia, że ludzie zaczęli masowo umierać?

Dr Marek Sobolewski: O tym właśnie w tej części będzie mowa. To też pewnie nie da się ostatecznych dowodów przedstawić, ale da się przedstawić pewne poszlaki, można tak powiedzieć.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, ale dlaczego my jesteśmy na tym najgorszym miejscu? To jest największe pytanie.

Mec. Joanna Botiuk: Na gorszym jest Albania.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, to jesteśmy tuż za Albanią.

Dr Marek Sobolewski: Bardzo często się ogranicza te statystyki tylko do Unii Europejskiej. Tam faktycznie jesteśmy już praktycznie niechlubnym liderem. Tak, bo bardzo często… Też nie wiem, czy taki kontekst, żeby pokazać, że jesteśmy członkiem Unii, to zestawienia… albo też źródło danych, na przykład czasem jest tak, że tylko Europa, to tylko Unia. Ale w Unii, to, powiedzmy, zawsze możemy powiedzieć, że no… Przecież nie powiemy, że kraje bałkańskie są jakieś zacofane, prawda? No to wszystko jest Europa, XXI w., prawda? A jeszcze dość dużą zagadką jest to, dlaczego jest to tak zróżnicowane pomiędzy regionami.

To już mamy jeden kraj. Podobno ten sam system opieki zdrowotnej, tak? A nadumieralność w całym 2020 r. w warmińsko-mazurskim, to 12%, a na Podkarpaciu – ponad 20%. Z tym, że tu oczywiście też należy troszkę uważać, bo to jest tak, znowu będę mówił, zespół analityków, który powinien naprawdę już teraz siedzieć po parę godzin dziennie nad tymi danymi, bo Podkarpacie w ogóle ma bardzo małą nadumieralność, to znaczy umieralność, wskaźnik zgonów, tak? A nie, ma w ogóle bardzo mały wskaźnik. Tam ludzie żyją najdłużej. Podkarpacie jest województwem o najdłuższym czasie trwania życia. Są najzdrowsi tam ludzie, że tak powiem, tak że zareklamować moje Podkarpacie. Ale faktem jest, że nie wiem, z czego to wynika. Faktycznie może też mniej mieszkańców miast relatywnie. Jednak prawdopodobnie tryb życia na wsi jest zdrowszy niż w mieście. Więc tak, jakby też było, co tracić tak? Bo Podkarpacie miało niski wskaźnik zgonów, więc, gdybyśmy popatrzyli na wskaźnik zgonów: na 1,000 mieszkańców, to on mimo tego kryzysu na Podkarpaciu nadal jest jednym z niższych w kraju. No ale musimy się odnosić do tego co było, tak? Relatywnie pogorszyło się najbardziej tutaj.

No to już dramat, prawda? Bo to, co działo się jesienią to… Jeśli chodzi o październik-grudzień, to tutaj ta nadumieralność już sięgała prawie 100%, tak? I tutaj też ciekawe, bo powiedzmy w kontekście tego, co w tej chwili, o czym się mówi, że nie możemy tu mówić o żadnych regionach, które były na przykład zaszczepione i niezaszczepione, tak? I też w tamtej fali najgorzej wypadła Polska wschodnia. Więc to też jest bardzo ważna rzecz, żeby na przykład w tym kontekście sporządzić aktualne dane, że jeszcze to znowu należałoby sięgnąć też po dane z wcześniejszych lat. Być może zawsze te fale zachorowań grypopodobnych, które oczywiście nie miały aż takich tragicznych skutków, ale zawsze te wzrosty nadumieralności są jesienią i w tym okresie wzrostów zachorowań też na wiosnę, to być może one zawsze w tym okresie dotyczyły… Tych pytań strasznie dużo tutaj się pojawia. Natomiast…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale te dane, to są dane wiarygodne? Bo tutaj chodzi o sumaryczną liczbę zgonów, nie że z powodu COVID, tylko sumaryczną.

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak, tak. W ogóle, jeśli chodzi o tak, jak tutaj zresztą Pan Piotr mówił, prawda, to tutaj, jeżeli chcemy wyciągnąć ostateczne, sensowne wnioski, to musimy patrzeć na całkowitą nadumieralność. Bo ja cały czas dyskutując właśnie a propos, no, też mówiąc o skuteczności szczepionek, to trzeba całościowo rozpatrywać wszystkie efekty. Przy każdej procedurze medycznej patrzymy na wszystkie efekty, tak? Przecież przy jakimkolwiek zabiegu operacyjnym, jeżeli ktoś po zabiegu operacyjnym umrze na sepsę, to nie mówimy, że zabieg się udał, tylko pacjent umarł na co innego, ale generalnie operacja serca się powiodła, tak? No, nie. Ten zabieg się nie udał, tak? Czyli przeżywalność jest związana… Tak samo tutaj. Więc tu mamy całkowitą nadumieralność. Proszę zobaczyć, że na wiosnę sytuacja się troszkę odwróciła. Wiosenna fala bardziej przeszła na zachód. Tam ta nadumieralność była… w dłuższym okresie to było rozciągnięte. Tam już nie było takiej kumulacji. Właściwie pół roku była taka dosyć duża nadumieralność od stycznia do czerwca. No to też jest kawałek zimy i kawałek lata. I ona dla odmiany już wtedy była wyższa. I to też jest znowu, żeby analizując te dane być ostrożnym. Jeżeli w jakimś regionie mamy jakiś kryzys zdrowotny w jednym okresie, jest wysoce prawdopodobne, że w następnym cyklu będzie odwrotnie. Tak, po prostu… Więc też nie można wyrywać z kontekstu tych danych, tak że teraz oto jesienią jest hekatomba na wschodzie Polski. W 2020 r. też było najgorzej na wschodzie Polski. I nie możemy wtedy powiedzieć, że była to kwestia tego na przykład, że wschód Polski wtedy się na przykład nie szczepił. Co nie wyklucza tego, że być może teraz jest taka sprawa. Ale należy ten kontekst też brać pod uwagę.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: A czy Pan konfrontował te dane z poziomem wyszczepienia w konkretnych powiatach?

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, to są w ogóle dane jeszcze sprzed okresu, kiedy zaczęto szczepić, tak? Tak że… Natomiast no…

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: No nie, od 1 stycznia.

Mec. Joanna Botiuk: 2021.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Od 1 stycznia 2021 r.

Dr Marek Sobolewski: A, to półrocze, tak. Nie, no nie, to tu tych danych nie konfrontowałem. Natomiast oczywiście też wypadałoby taką analizę zrobić, tak. No to tutaj, ja tak tutaj trochę może, trudno powiedzieć, tak mówię, tych slajdów może być kilkaset, ale to jest oczywiście zupełnie niestrawne, bo każdy z tych wykresów właśnie powoduje takie pytania. Dlatego konieczność według mnie jest, żeby po prostu zaplanować kilka takich raportów i już w jakichś zespołach po prostu takie analizy kompleksowo wykonać. Bo faktycznie to też jest kwestia zbadania tego, co było w pierwszym półroczu właśnie 2021 r. To znaczy, w tym momencie ja zaraz przejdę do funkcjonowania służby zdrowia i będę głównie patrzył na to i na rok 2020. Natomiast oczywiście takie analizy odnośnie do tej nadumieralności w kontekście na przykład poziomu zaszczepienia trzeba byłoby też wykonać i to oczywiście jest wykonalne, tak. Tylko trzeba taką pracę po prostu podjąć i wykonać.

Natomiast tutaj to, co pokazywałem wcześniej, to było wprowadzenie do kryzysu w służbie zdrowia i teraz będzie kilkanaście takich dość szczegółowych, których oczywiście nie będę tak bardzo szczegółowo omawiał, bo to jest bardzo dużo danych i ja myślę, że one potem będą udostępnione. Natomiast przede wszystkim chodzi o to… Pierwsza sprawa – no nie chcę się wypowiadać tak radykalnie, ale w przeciągu, no, tutaj mamy okres od początku kryzysu: marzec 2020 do czerwca 2021. Liczba hospitalizacji w ciągu tych 16 miesięcy, tak, spadła o 3,000,000. To jest 67% wykonania, czyli co trzeci pacjent tak jakby nie był przyjęty do szpitala. I teraz oczywiście jest tak, że na pewno można zredukować liczbę hospitalizacji pewnie bez problemu o 1%, 2% czy 3% czy 5%, ale od pewnego momentu zaczynają się pacjenci, którzy tej hospitalizacji naprawdę potrzebowali i nie można ich bardziej odsunąć niż o miesiąc, dwa, trzy miesiące. Natomiast tutaj w żadnym okresie liczba hospitalizacji nawet się nie otarła o 100%. Co więcej, powinna przekroczyć 100%, żeby można było nadrobić te zaległe. Więc mamy ten dług zdrowotny z każdym kolejnym miesiącem… Dane z NFZ są publikowane z półrocznym mniej więcej poślizgiem, więc tutaj w tej chwili na dniach się pewnie pojawią dla lipca, więc mamy takie… No, ale to rozumiem, że te dane też pewnie spływają itd. Natomiast ten spadek jest taki wg mnie trochę zatrważający. I tutaj nie wierzę, że on pozostał bez wpływu na nadumieralność.

Mec. Joanna Botiuk: Ale gdzie oni mieli być hospitalizowani, jak wszystkie oddziały szpitalne były zamieniane na covidowe? Testy wychodziły na przykład negatywne, no to taki pacjent nie mógł być przyjęty do szpitala, bo nie było gdzie.

Dr Marek Sobolewski: No tak. A jeżeli pozytywny, to dla odmiany byłby leczony pewnie na COVID, tak, a nie na co innego. Natomiast marzec-kwiecień 2020, tam tego COVID-a w Polsce praktycznie nie było, tak? Czyli to było pochopne. Ale to jeszcze było takie zamknięcie, powiedzmy, które można było rzeczywiście określić może mianem bardziej spontanicznego. Natomiast potem faktycznie, bo przekształcanie na szpitale covidowe zaczęło się jesienią. I wtedy, to już było systemowe sparaliżowanie, które chyba było gorsze niż takie spontaniczne, bo tam gdzieś się wiosną 2020 r. zdarzało, że właśnie był przypadek pacjenta covidowego, to zamknęli jakiś oddział, ale to jeszcze takie, wydawało się, nie było systemowe, że jest wymagany test od razu. Natomiast potem, jesienią ten spadek troszkę mniejszy może, ale chyba już gorszy skutek. A poza tym dług zdrowotny się kumuluje, tak? Bo dług zdrowotny jest jak padający deszcz, prawda? Bo innym zjawiskiem jest wiatr, który łamie drzewa od razu, a innym zjawiskiem jest na przykład właśnie powódź, kiedy ten deszcz ciągle pada, pada, pada i to się zbiera i tak tutaj jest z tą redukcją hospitalizacji, tak? Że można przez miesiąc wstrzymać zabiegi prawdopodobnie w większości przypadków, to jakoś, poza tymi nagłymi, jakoś ludzie to przetrwają, ale potem to jest odwlekane coraz bardziej, coraz bardziej, no i ciągle jest tak, bo widać, że te dane ciągle… A teraz mamy prawdopodobnie znowu tej jesieni… Pewnie znowu te liczby będą niskie. Zobaczymy za parę miesięcy, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: Kiedyś, jak długo deszcz padał, to się zrobił później potop.

Dr Marek Sobolewski: No tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Ja tak proponuję zrobić przerwę, bo już prawie 1,5 godziny rozmawiamy. Dużo tych danych. Tak że, jeśli Pan pozwoli, przerwa, tak?

Dr Marek Sobolewski: Tak. Ja myślę, że można w każdym momencie zrobić przerwę. Potem troszeczkę ja może spróbuję nieco przyspieszyć przeglądanie. Teraz będzie bardzo duża grupa tych właśnie analiz podobnych, więc to, myślę, że będzie można troszeczkę…Tych wyników tu jest bardzo dużo i myślę, że też potem, jak one będą udostępniane, bo będą, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, oczywiście, że tak.

Dr Marek Sobolewski: To każdy będzie mógł sobie zatrzymać prezentację, po prostu na taką tabelkę popatrzeć szczegółowo czy wykres. Bo nie sposób tu każdej było omówić. Natomiast wydaje mi się, że pewien obraz zjawiska z tego wyniknie. Tak że po przerwie będą takie frustrujące rzeczy w tym sensie, że ten kryzys hospitalizacji będzie, no, uwidoczniony. Ale to nie uprzedzajmy faktów.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, jeśli Pan pozwoli oczywiście, na stronie Ordo Medicus zamieścimy tą prezentację też osobno tam w PDFie czy…

Dr Marek Sobolewski: Tak, oczywiście. To znaczy, ja od razu powiem, że przecież ja tego nie robię dla siebie. Gdybym to robił dla siebie, to bym był co najmniej dziwny, gdybym robił takie analizy po to, żeby się w nie wpatrywać. Najbardziej bym chciał, żeby te analizy były przeglądane krytykowane i…

Mec. Joanna Botiuk: Wykorzystywane do procesów na przykład.

Dr Marek Sobolewski: I właśnie, wykorzystywane i pojawiały się też właśnie pomysły, co więcej robić. Wtedy trzeba znaleźć, już mówię, zespół ludzi, który będzie te dane analizował i na pewno zrobi jeszcze dużo więcej ciekawszych rzeczy.

Dr Mariusz Błochowiak: Tak że zachęcamy prawników i prokuratorów do wykorzystywania tych wyników w swoich śledztwach w jak największej liczbie. Dobrze. To wracamy po przerwie, za 20 minut. Do zobaczenia.

Dzień dobry Państwu. Witam po przerwie. Kontynuujemy spotkanie z doktorem Markiem Sobolewskim. Ja jeszcze tylko powiem to, co zapomniałem powiedzieć na początku, czyli, że jeśli ktoś z Państwa ma jakieś informacje, które mogłyby pomóc w rozpoznaniu tej obecnej sytuacji, to prosimy o zgłaszanie się, o pisanie na nasz adres mailowy, który jest na stronie Ordo Medicus. Jeśli ktoś by chciał być przesłuchany w trybie niejawnym, to też jest taka możliwość. I też, jeśli ktoś chciałby transmitować te posiedzenia Komisji na YouTube czy na Facebooku czy na Tweeterze i ma co najmniej 1,000 subskrybentów, bo też jest taka możliwość, żeby się podpiąć, to proszę też o kontakt na mail. No i też zachęcam właśnie do tego, żeby te posiedzenia upowszechniać. Na stronie Ordo Medicus można je też w łatwy sposób ściągnąć z dysku Google Drive i też można wycinać fragmenty, byleby nie z kontekstu. To znaczy, wypowiedzi można wycinać, byleby nie z kontekstu. Dobrze. To oddaje głos, proszę kontynuować.

Dr Marek Sobolewski: Dobrze. Ponieważ jeszcze mam bardzo dużo tych różnych prezentacji, więc troszeczkę może będę starał się omawiać to bardziej pobieżnie. Natomiast tak, jak mówiliśmy, jeżeli to wszystko będzie dostępne, to potem każdy może prezentację zatrzymać i analizować taką na przykład tabelę, którą w tej chwili widać, która pokazuje skalę spadków liczby hospitalizacji za ten cały okres, za który są dostępne dane, czyli 16 miesięcy, z podziałem na rodzaj schorzenia.

Tak, to jest taka klasyfikacja, po naszemu powiem, po polsku: ICD10. I tutaj proszę Państwa są rzeczy bardzo zaskakujące, ponieważ widzimy, że na przykład w kwietniu 2020 r. skala spadku hospitalizacji była niesamowita wręcz. Dla niektórych chorób, to było ośmiokrotnie, a dla wielu – ponad pięciokrotnie. Potem widać ten kryzys jesienią. Zadziwiające są też te końcowe liczby, że na przykład spadek chorób układu oddechowego, tak? To na przykład jest jedna… To jest w kategorii J00-J99. No, w sumie tylko 50% hospitalizacji za ten cały okres, za te 16 miesięcy, tak? Czyli COVID-19 generalnie do tej kategorii powinien być wyliczany nawet, jeżeli te hospitalizacje gdzieś tak chyba umykają, ale nie było ich aż tyle, żeby nadrobić ten 50% spadek. Więc tutaj, choroby układu krążenia, prawda, spadek o 1/3. Ja rozumiem, że przy racjonalnym zarządzaniu, pewne grupy chorób powinny… No dobrze, można zrezygnować z pewnych hospitalizacji, z pewnych grup. Natomiast choroby układu krążenia raczej trudno uznać za takie schorzenia, które nie są związane z zagrożeniem życia, już nie tylko zdrowia. Kolejna kwestia to jest relacja…

I tutaj jest trudno o takie dane. Relacja liczby hospitalizacji związanych z COVID ze spadkiem ogółu hospitalizacji. O ile te hospitalizacje dla wszystkich kategorii są dostępne, to trudno jest znaleźć tak jednoznacznie, takie dane. Są dane na bieżąco o liczbie pacjentów w danym momencie hospitalizowanych. Natomiast nie wiadomo, czy to jest te same 20,000 osób hospitalizowanych przez 2 miesiące, czy na przykład było to 100,000 i każdy po 10 dni, prawda? Więc tutaj… Ale powiedzmy, takie dane tutaj jeden z moich studentów zdobył i w swojej pracy magisterskiej zawarł. Ja tabelkę z podaniem źródła pozwoliłem sobie tutaj przedstawić. I te relacje są całkiem niesamowite szczególnie wiosną 2020 r., kiedy na jednego pacjenta, którego leczono ze zdiagnozowaną chorobą COVID-19 przypadało na przykład 227 osób, którym, można powiedzieć tak, odmówiono hospitalizacji z powodu innych przyczyn. Więc te proporcje są niesamowite. To a propos tego, że w zarządzaniu kryzysowym jest zasada proporcjonalności. No to tutaj ta zasada chyba została naruszona. I potem ta relacja jest ciągle bardzo duża, nawet jesienią 2020 r. Tutaj ostatnie dane są do listopada. Tam był stosunek tak jakby osiem do jednego. Czyli, żeby przyjąć jednego pacjenta z COVID-19… A przecież też nie wszyscy pacjenci z COVID-19, to były przypadki takie, no, skrajnie trudne, tak? Na pewno nie wszyscy. Nie deprecjonując znaczenia choroby, ale na pewno nie wszyscy, prawda, wymagali aż tak w dramatyczny sposób hospitalizacji i nie wszyscy z tych 253,000 nieprzyjętych 2020 r. w listopadzie, co widzimy w tej tabelce, byli tak zdrowi, że można było im tej hospitalizacji odmówić. Kolejny slajd dotyczy tego, co jest najbardziej zaskakujące.

Ja tu oczywiście też bazuję na rozmowach z lekarzami, bo ja nie jestem specjalistą z zakresu medycyny, a jedynie analizy danych związanych ze związkami medycznymi. Natomiast to, że ten spadek chorób układu oddechowego, na przykład w kwietniu 2020 r. było pięciokrotnie mniej hospitalizacji. Nawet biorąc pod uwagę izolację społeczną, zamknięcie ludzi w domach, to mimo wszystko wydaje się, że te liczby tutaj są bardzo mocnymi liczbami. I co więcej, choroby układu oddechowego dopiero w czerwcu 2021 r., to jest 80% z roku 2019. Rok 2019 przyjmuję za taki punkt odniesienia, mówiąc w cudzysłowie „normalny rok”, tak? Hospitalizacje kardiologiczne, czyli ta grupa chorób układu krążenia.

Tutaj w ogóle mamy też takie kwestie, że to są bardzo często już choroby stwarzające bezpośrednie zagrożenie życia. I tutaj mamy też tą redukcję; w niektórych miesiącach przyjmowano tak jakby jednego pacjenta z trzech, tak? W listopadzie 2020 r. – co drugi pacjent, gdybyśmy to odnieśli do roku 2019. I nigdzie tu nie ma tego odbicia, że jest jakiś okres, no, przecież okres wakacyjny był okresem, kiedy i w 2020 r. i tutaj zahaczamy o okres wakacyjny, kiedy nie było tej liczby zakażeń covidowych, więc była okazja nadrobić ten dług zdrowotny. Tutaj niczego takiego nie ma, więc cały czas się pojawia pytanie. Bo znowu to jest pytanie, na które obie odpowiedzi są trudne: Albo do roku 2019 włącznie po prostu w Polsce hospitalizowano ludzi niepotrzebnie? Nie wydaje się, że w aż takiej skali to było możliwe. Z jakiego powodu te hospitacje były, jeżeli nie po to, żeby ludziom ratować życie i zdrowie? Albo od roku 2020, od marca jest ich za mało, bo spadek o kilka procent pewnie dałby się wytłumaczyć, ale nie spadki o kilkadziesiąt procent, a w niektórych okresach kilkukrotny. Hospitalizacje onkologiczne:

Też widać, że wbrew temu, co się mówi, nie zachowano tego poziomu. I tu znowu jest kwestia najprawdopodobniej też bardzo często tego, że po prostu wymagany jest przy przyjęciu na jakąkolwiek procedurę też pewnie negatywny wynik testu diagnostycznego i z tego powodu pewnie wiele hospitalizacji, być może nieintencjonalnie, ale jest wstrzymywanych. To znaczy intencjonalnie, ponieważ ktoś takie decyzje podejmuje, żeby na przykład wymagać na wejściu testu i to nawet od osób zaszczepionych obecnie. To tak, jakby jest też samo sprzeczne, prawda? Bo jeżeli osoby zaszczepione… No, też tak było mówione, prawda, powinny mieć dostęp, a okazuje się że nie, że tutaj też jest też kwestia takiej redukcji, no i te spadki też tutaj, tak? W kwietniu 2020 r. – połowa hospitalizacji onkologicznych. Tu by się przydała dyskusja ze specjalistami z każdej z tych branż, z każdej z tych dziedzin medycyny, żeby powiedzieli na ile… To się da policzyć. Tylko, oczywiście to też jest dla zespołu ludzi. Każda procedura medyczna, są analizy, jest opracowane, co się wiąże, jak wpływa na szansę przeżycia, prawda, na przykład różne zabiegi? Więc tutaj zakładam, że te zabiegi i niektóre na przykład procedury ratowały życie. Można próbować oszacować, tylko to jest znowu praca dla zespołu ludzi, ile tych nadmiarowych zgonów było z powodu hospitalizacji zaniechanych. Szczególnie, że mamy też dane, co za chwilę pokażę, dla konkretnych procedur, nie tylko ogólnie dla hospitalizacji z danego działu, ale także dla konkretnych procedur. Hospitalizacje chorób układu pokarmowego:

Nie da się w żaden sposób wytłumaczyć takiego spadku, który widzimy, który jest rzędu też kilkudziesięciu, w niektórych miesiącach, procent, ponieważ tutaj izolacja społeczna, to chyba tutaj już nie ma nic do rzeczy, prawda, w tej grupie chorób. Bo czasami jest taki komentarz: „Widać, że DDM działa”. Ale DDM, to chyba nie działa na choroby onkologiczne czy choroby układu pokarmowego. Jeszcze na oddechowego, można się zgodzić, ale już na pozostałe grupy chorób – raczej nie. Choroby psychiczne:

Tu też nie widać może tego, co się mówi, że ??? [1:46:22]

??? [1:46:22] procent, czyli o 1/5, tak? Jakie przyczyny? No, nie wydaje się, żeby sytuacja ogólnospołeczna, styl naszego życia mógł spowodować spadek liczby udarów. Odpowiedź często jest taka, że te osoby umarły na COVID, ale, jeżeli policzymy te wszystkie różne procedury, no to to się nie bilansuje, tak? A znowu wiemy, że przecież poszukiwanie COVID-19, jeśli chodzi o diagnostykę, jest dosyć naprawdę szczegółowe, prawda? Nie jest to choroba, którą, tak powiedzmy, można przeoczyć, skoro praktycznie każdy gdzieś tam przy przyjęciu do szpitala ma ten test wykonywany, prawda? Kolejna zaskakująca rzecz – zapalenie płuc nietypowe, wirusowe.

Tutaj mamy już w ogóle też bardzo dziwne rzeczy. W obrębie tego wykresu mamy taką ciekawostkę, że były miesiące, kiedy to drastycznie spadło. Jesienią 2020 r. mamy nagle wzrosty. Potem mamy znowu spadki. Chyba dochodzi jeszcze to, o czym mówiłem dzisiaj na podstawie tych klasyfikacji zgonów covidowych. Jakieś zmieniły się pewnie reguły klasyfikowania chorób i tutaj, bo też nagle się zapalenie płuc nietypowe pojawiło, potem zniknęło. Pewnie zmieniły się zasady klasyfikacji. Powstał w ogóle taki dodatkowy kod, „kod” przez „d”, do klasyfikowania właśnie COVID-a. Tylko nie ma tego kodu w danych NFZ. Jeszcze przynajmniej nie ma. One są przy poradach POZ-u, są te kody. Natomiast tutaj nie można znaleźć hospitalizacji covidowych, trzeba szukać odwrotnie.

Proszę Państwa, coś, co jest bezsprzecznie, niezwiązane z DDM, czyli choroby nowotworowe układu oddechowego i klatki piersiowej. O ile spadły hospitalizacje? No, w niektórych miesiącach o ponad połowę. W całym okresie o 30%. O 30% procent spadły hospitalizacje. Nie chcę tutaj używać jakichś wielkich słów, ale to jest po prostu niemożliwe. Część tych ludzi zapewne faktycznie umarła, tylko teraz… Ale te spadki ciągle są, prawda? Ciągle tych hospitalizacji jest mało. Wiemy, że diagnostyka na pewno też jest osłabiona. Jest mniej tych badań diagnostycznych, ale ten permanentny spadek jest nie do wytłumaczenia.

Tutaj mamy już taką dosyć szokującą skalę. I tutaj podejrzewam, że to wynika z tego, że objawy są bardzo podobne, czyli przewlekła obturacyjna choroba płuc. Tu jest permanentny spadek kilkukrotny hospitalizacji. I z tego, co się orientuję, to POChP jest chorobą nieuleczalną, przewlekłą, która jest przez WHO bodajże wymieniana jako potencjalnie w tej chwili już czwarta przyczyna zgonu na świecie, więc te spadki hospitalizacji według mnie wymagają pewnego wyjaśnienia. Ja cały tu czas zakładam istnienie dobrej woli w tym sensie, że to może nie było jakieś celowe działanie, ale ja uważam, że takie dane powinny być po prostu wytłumaczone. Dlaczego? Może są jakieś przyczyny, dla których te hospitalizacje aż tak spadały? Ale czy wynika z tego, że nagle z dnia na dzień cztery z pięciu hospitalizacji związanych z POChP było niepotrzebnych? No to jeżeli tak, to mamy swojego rodzaju do czynienia z cudem medycznym, tak? Że nagle okazało się, że te leczenia był niepotrzebne i nic się nie dzieje. A jeżeli się dzieje, to trzeba by było zadać sobie pytanie: To faktycznie, to gdzieś musi być ukryte w tych zgonach nadmiarowych. A tych diagnoz jest bardzo dużo. Zapalenie płuc z powikłaniami:

Tak samo, spadki znaczące o ponad połowę w zasadzie. Tutaj bardzo równo to wygląda w każdym okresie. Tutaj konkretnie, jeżeli ktoś potem by te dane analizował bardziej szczegółowo, to na każdym wykresie ma się informację w tysiącach. I tu na przykład tych zapaleń płuc było 6,000 mniej przez te 16 miesięcy. Szukając teraz danych o na przykład śmiertelności, no to można było potem zastanowić się, ile osób… 6,000 osób mniej z zapaleniami płuc, tak? Więc tak, albo zaklasyfikowane gdzie indziej albo nieleczone. Jak nie leczone, to raczej zapalenia płuc z powikłaniami, bo to powikłania, one są niezależnie od tego, czy ktoś dostał dobrą diagnozę czy nie, tylko po prostu został z tymi powikłaniami w domu. To prawdopodobnie raczej nie są dobre rokowania, tak? Kolejna sprawa:

Ostry zespół wieńcowy, czyli krótko mówiąc – hospitalizacje związane z zawałem. Też spadek o 30% co najmniej, w całym tym okresie w sumie prawie o ¼. Czyli było mniej zawałów? I to też jest po prostu zagadka. Ja nawet nie będę usiłował tutaj jakichś sensownych interpretacji podać, bo nie jestem w stanie. Czy taki spadek ma jakiekolwiek wytłumaczenie epidemiologiczne? Czy tutaj ten styl życia, który nam się trochę zmienił przez ostatnie 1,5 roku czy już prawie 2 lata, czy to jest faktycznie styl, który powoduje, że będzie mniej chorób serca? Bo mi się wydaje, że to siedzący tryb życia raczej w drugą stronę działa. Przynajmniej tak zawsze było. Do 2020 r. było mówione, że aktywność fizyczna, brak stresu to są czynniki prozdrowotne. Więc, ponieważ tych czynników nie było od marca 2020 r., a były raczej trudności w uprawianiu aktywności fizycznej, a stres na pewno wzmożony, to raczej trudno jest się spodziewać spadku zawałów. I teraz diagnostyka:

Koronarografia, czyli diagnostyka związana też z poważnymi stanami kardiologicznymi, tak? W całym tym okresie – o 1/3 w dół, a przypominam, w kwietniu 2020 r., kiedy w Polsce w ogóle chorych na COVID praktycznie nie było. Więc te odłożone koronarografie prawdopodobnie znalazły swoją manifestację w nadmiarowych zgonach pół roku później, bo to jest ten efekt, prawda, kumulacji. Po prostu te badania czegoś tam nie wykryły i to stopniowo, stopniowo narastało aż, można powiedzieć, że ta tama się przerwała w sytuacji, kiedy w październiku 2020 r. zamknięto ponownie, ograniczono tak radykalnie hospitalizacje. Wszczepienie rozrusznika:

Proszę Państwa, to już jest bez wątpienia procedura ratująca życie. Ja nie wyobrażam sobie, żeby do roku 2020 rozrusznik wszczepiano tylko i wyłącznie z powodów… Brakuje mi słowa, bo nie chcę brzydkiego słowa użyć, kosmetycznych, hobbystycznych. No jakich? Prawda? Żadne słowo nie pasuje, aż nie chciałbym takiego słowa używać właśnie takiego, no, lekkiego. To jest 6,000 mniej rozruszników wszczepionych przez te 16 miesięcy. Oczywiście ja wybrałem jedną z procedur. Tych rozruszników jest kilka rodzajów. Więc można jeszcze w jakimś raporcie to wszystko zebrać, tylko tego już na pewno nie chcę dokładnie omawiać, ale faktycznie takich analiz zrobić, tych sekcji JGP – jednorodnych grup pacjentów – jest kilkaset. Oczywiście nie wszystkie mają takie znaczenie, ale przynajmniej kilkadziesiąt jest kluczowych dla ratowania życia i takie analizy w formie kompleksowej monografii, raportu można by było bez problemu i trzeba wręcz zebrać. Niewydolność krążeniowa u ludzi starszych lub z powikłaniami, bo taki jest kod E53G.

Proszę Państwa, to jest o 108,000 mniej hospitalizacji z powodu niewydolności krążeniowej u osób starszych lub ze schorzeniami, 108,000. Załóżmy naiwnie, że bardzo, to znaczy, może nie naiwnie, ale bardzo ostrożnie, że co dwudziesta z hospitalizacji, to jednak była potrzebna, tak? No to już mamy 5,000, tak radykalnie potrzebna, 5,000 nadmiarowych zgonów związanych z tylko tą jedną procedurą. Skoro wykonanych o 106,000 mniej, a myślę, że jest założenie, że 5% osób tylko – tylko, prawda – ta hospitalizacja była u nich związana z ratowaniem życia, to chyba jest założenie takie bardzo ostrożne. Choroba niedokrwienna serca:

Też spadek ponad dwukrotny. Tutaj teraz będzie ciekawostka. Proszę popatrzeć na bodajże ten slajd. A nie, jeszcze teraz dwa kolejne, popatrzymy. Zaburzenia rytmu serca:

Też u osób powyżej 60 roku życia z powikłaniami. I teraz kolejne zestawienie.

Dopiero teraz będzie to, o co chodzi. Przepraszam, bo tak, jak powiedziałem, jest dużo tych zestawień, ale z drugiej strony chciałem pokazać, że te wyniki są, no, one są przytłaczające. Ja nie ukrywam, że, jak robi się te analizy, to to jest trochę frustrujące, bo ja cały czas szukam tutaj jakiegoś takiego pozytywnego aspektu. Natomiast, o ile każdy z tych wyników wyrywkowo mógłby być kwestią… Nawet jak rozmawiam z osobami pracującymi w służbie zdrowia, to tam są takie też szczegóły tego typu, że czasem jest zmiana finansowania i powiedzmy, czasem się inaczej koduje. Ale to wszystkie te procedury lecą w dół. To nie może być tak, że nagle jakieś takie jeszcze systemowe zmiany. Zaburzenia rytmu serca bez powikłań, proszę popatrzeć – spadek o prawie połowę. Poziom wykonania – 52%. I proszę popatrzeć na… Przepraszam, nie w tą stronę przewinąłem. Zmęczenie materiału. Zaburzenie rytmu serca z powikłaniami:

Tam było 51%, tu jest 53%. Pytanie chyba bardzo zasadne, z którym powinno się wystąpić oficjalnie. Dobra, zakładając, że ograniczenia były potrzebne, to dlaczego liczba hospitalizacji z powodu zaburzeń rytmu serca z powikłaniami spadła o prawie połowę – 53% wykonania, a bez powikłań w zasadzie tyle samo, tam jest 1,5% różnicy.

Logiczne, że te bez powikłań… w zasadzie w ogóle ich nie powinno być, a tam, to powinno być w 100%.

Ja może rozumuję bardzo prymitywnie. Wiem, że to się tak nie da, bo to nie jest zjawisko, którym można tak sterować, że odkręcam kran, woda leci – nie leci. Ale dobrze, ale jakieś planowanie w tym powinno być. A jeżeli to jest taki sam spadek, czyli w zasadzie po prostu te hospitalizacje, z tego by wynikało zestawienia, to było tak, że ten pacjent został przyjęty, mimo że miał bez powikłań, a tamten z powikłaniami nie został przyjęty. Chyba powinny być oddzielne jakieś wytyczne. To tak, jakby jest potwierdzenie, że… Zresztą to też są takie dane, gdzie można każdą procedurę, ja już tego nie będę pokazywał, znaleźć dane odnośnie trybu przyjęcia. I mniej więcej tyle samo, mniej więcej, spada na przykład, jeśli chodzi o zawały – tryb przyjęcia nagły i planowy. Zawały, to może źle powiedziałem, bo tam to głównie jest tryb przyjęcia nagły, ale jakieś, powiedzmy, na przykład w nadciśnieniu, tak? To tryb planowy. Tam powiedzmy będzie przykładowo 50% w dół, a tryb nagły jest na przykład o 40% w dół. Czyli, tryb nagły – w ogóle nie powinno być spadków. W trybie nagłym w ogóle nie powinno być spadków, bo jak można odmówić hospitalizacji w trybie nagłym? Dobra, załóżmy, że co dwadzieścia, nie wiem, jakiś procent osób, to byli hipochondrycy, którzy przyjeżdżają do szpitala, jak tylko się źle poczują. Ale po pierwsze, no i faktycznie, odmówiono im hospitalizacji, bo nagle stwierdzono, że tak to jest tylko na pewno, że się źle czują. Też nie wiem, jak można to stwierdzić tak, ale powiedzmy, od razu stwierdzono. Ale nie taka skala, prawda?

Dr Mariusz Błochowiak: Część takich ludzi, to na pewno się bała przyjechać sama z siebie do szpitala, żeby się nie zarazić koronawirusem itd. Ten częściowy spadek na pewno można w ten sposób wytłumaczyć.

Dr Marek Sobolewski: Tak, ale ja tu odbijam piłeczkę, że to już nie ma żadnego znaczenia. Czym były spowodowane spadki, czy straszeniem w mediach czy decyzjami… Ja tutaj nawet wręcz… Jeszcze raz podkreślam, ja cały czas nie dopatruję tylko złych intencji. Ja uważam, że wiele rzeczy się działo na przykład oddolnie, że nie było tak, że Ministerstwo Zdrowia kategorycznie wszędzie zabroniło przyjmować pacjentów. Myślę, że chociażby właśnie kwestia, no niestety, nierozsądnego też postępowania mediów, które faktycznie straszyły. No i to chyba… Ale to tutaj, to nie ma znaczenia, prawda?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, skutek jest taki sam.

Dr Marek Sobolewski: My chcemy pokazać, że po prostu trzeba zmienić i narrację i funkcjonowanie szpitali, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: Sumarycznie politycy są za to odpowiedzialni, bo jeśli chodzi przynajmniej o kanał Telewizji Polskiej, który jest w rękach rządowych, to oni mają tam wpływ na to, jak sterować propagandą, więc są odpowiedzialni ostatecznie. A czy były w ogóle jakieś procedury, które nie spadły, gdzie nie było spadków?

Dr Marek Sobolewski: Wie Pan co, to jest dobre pytanie. Ja tego już tutaj nie pokażę. W zasadzie takich procedur nie było, nie. Takich procedur z tych oczywiście, mówię, nie ma tu… Jeśli chodzi o hospitalizację, to trudno jest wymienić te covidowe, bo one na pewno wzrosły, bo nie było ich wcześniej, więc tutaj trudno powiedzieć o skali wzrostu, jeżeli nie było w ogóle takiej choroby wcześniej. Natomiast w 2021 r. liczba porad POZ-tu to już zaczęła rosnąć. Ale też tutaj dochodzi kwestia, że nie wiemy, ile z nich to były teleporady, a ile były prawdziwe porady, więc tutaj prawdopodobnie, to jest zupełnie nieporównywalne, jeśli chodzi o jakość. Natomiast tutaj, wie Pan co? Ja nie szukałem tak na zasadzie, żeby znaleźć procedurę, która może wzrosła, bo to też tak jakby jest troszkę na zasadzie, że może tam na przykład, nie wiem, były jakieś procedury, które były na przykład robione sporadycznie, rzadko i akurat w 2020 r. było ich więcej. Ale bardziej sugerowałem się tutaj powszechnością procedur przed kryzysem i ich tak jakby znaczeniem zdrowotnym. Natomiast podobno… Ale to słyszałem tylko tak, że na przykład liczba operacji zaćmy gdzieś tam wzrosła podobno. Ale wydaje mi się, to jest tak jakby też nieistotne, bo nie można chyba zrównoważyć spadku wszczepiania rozrusznika wzrostem jakichś innych. Nawet jeżeli… Ale te wzrosty raczej nie, no bo skoro sumarycznie wszystko spadło o 1/3, to raczej te wzrosty, jeżeli gdzieś były, to incydentalne i raczej były bardziej związane na zasadzie przypadku. Ale pytanie jest bardzo dobre i takich ja dla porad w POZ-cie szukałem, to na przykład wzrosła liczba porad chorób psychicznych, a tego już nie będę pokazywał. Wzrosła liczba porad związanych z zakrzepicą żył bardzo mocno, o kilkadziesiąt procent w pierwszej połowie 2021 r. i różnymi takimi chorobami. Nie będę tu przytaczał tych kodów, bo musiałbym to mieć już zrobione na slajdzie, ale są pewne rzeczy, które wzrosły. Z tym że to też oczywiście, mówię, nie jest żadnym dowodem. Natomiast są pewne procedury, ale to bardziej w przypadku porad POZ-tu. W przypadku hospitalizacji w zasadzie nie ma tak, żeby zakończyć.

Dr Mariusz Błochowiak: Ale to, o czym Pan powiedział, to można domniemywać, że to jest właśnie negatywnym skutkiem tego paraliżu służby zdrowia, jeśli wzrastają porady dotyczące zdrowia psychicznego czy druga kwestia, tj. zakrzepicy itd.

Dr Marek Sobolewski: Tak. Ja w ogóle tylko tak sygnalizuję, bo w ogóle o poradach POZ za chwilę pokażę jeszcze jeden slajd, bo nie chcę… To jest osobny wątek, prawda?

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Jeszcze jedno pytanie w stosunku do rodzajów chorób. Czy robił Pan może jakieś porównanie odrębnie w stosunku do grypy sezonowej? Czy też ona wchodzi w te informacje, które Pan mówi, jako choroby układu oddechowego?

Dr Marek Sobolewski: Nie pokaże tych wyników tutaj, bo tak jak mówię, i tak jest bardzo dużo tych wyników. Natomiast grypa… Mam taki wykres, ale akurat nie na tych slajdach. Mogę taki wykres potem dołączyć jeszcze. Grypa poleciała na łeb na szyję. Jeśli chodzi o grypę, to radykalnie w 2020 r. to było tak, że liczba porad POZ-tu spadła tak, że, jak było 100% analogicznie do poprzedniego, to bodajże 7%, czyli 15 razy, z miesiąca na miesiąc. Czyli w lutym jeszcze było normalnie, w marcu, a w kwietniu już, prawda, praktycznie do zera, po czym się odbudowała. Już w tym roku jest tych chorób jest więcej. Oczywiście wiemy, że to nie grypa się odbudowała, tylko po prostu już, powiedzmy, klasyfikacja troszeczkę inaczej jest prowadzona. Natomiast, tak, oczywiście, takie są dane o… Tylko, jeśli chodzi o grypę, to też musimy mieć świadomość że… Bo też jest bardzo duże przekłamanie, bo czasami na przykład w takich dyskusjach podnoszony jest argument, że COVID-19 jest diagnozowany na podstawie procedury ścisłej, jaką jest test diagnostyczny, a grypy jakoś tak dużo nie wykrywano. W przypadku grypy testów na grypę się praktycznie prawie że nie robi. To jest ilość, którą możemy uznać za nieistotną. To jest tam, prawda, zresztą PZH to publikuje, to są to liczby, nie wiem, kilkudziesięciu, powiedzmy, w skali miesiąca. Więc ta tak zwana grypa, to po prostu… Ale ja uważam, to też medycy powinni się wypowiedzieć, że diagnozowanie grypy było o tyle sensowniejsze, że, po pierwsze, zawsze była to osoba chora, która przyszła do lekarza, prawda? Więc już od razu wiedzieliśmy, że mamy do czynienia z osobami, które raczej, no, poza osobami, które chciały wyłudzić zwolnienie, może jakiś uczeń przed sprawdzianem czy student przed kolokwium, to raczej nikt nie szedł do lekarza zdrowy i nie udawał. Więc dla mnie, mimo że tam nie ma żadnych testów, to jest to znamienne, że naprawdę, to się tak zmieniło, potem znowu wzrosło. Tak że bardzo ciekawe pytanie jest. Z grypą faktycznie się bardzo dużo ciekawych rzeczy dzieje, ale trzeba mieć tą świadomość, że grypa jest zupełnie inaczej rozpoznawana, ale chyba tak właśnie lepiej, bo to są pacjenci, którzy po prostu, no, na pewno byli chorzy, prawda, skoro została zapoznana grypa a nie COVID, tak? Czyli… no, bo w przypadku COVID-19 mogłoby tak być, tak że chcieli, czy musieli, pójść do szpitala. Musieli zrobić test i test wyszedł dodatni. Oni potem są wrzucani do tych chorych, a niejakiej choroby u nich nie ma.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: Nie no, przecież zaszczepieni są chorzy na grypę, a niezaszczepieni chorują na COVID.

Dr Marek Sobolewski: Do pewnego momentu chyba tak było. Teraz to już zdaje się, że już tą segregację testową praktycznie… Może nie tak w 100%, bo do niedawna, to oczywiście były takie wręcz pewnie wytyczne, prawda, a przynajmniej, jeśli chodzi o przyjmowanie pacjentów.

Mec. Joanna Botiuk: Ale nadal tak jest, że, jeżeli ktoś jest zaszczepiony, to nie kieruje się go na test przy zgłoszeniu do lekarza. Nadal, bo ja w praktyce słyszę od ludzi.

Dr Marek Sobolewski: W praktyce być może tak.

Mec. Joanna Botiuk: Tak, w praktyce, tak. Jeżeli jest szczepiony, nie jest kierowany na test.

Dr Marek Sobolewski: Jeśli chodzi o hospitalizację, to jest takie zarządzenie po prostu, które jeszcze można znaleźć w wykazie zarządzeń, że pacjenci zaszczepieni podwójną dawką itd. tam wymienione, to nie muszą podlegać, oczywiście szpital może zażądać, ale nie muszą podlegać testom przy przyjęciu do szpitala. Chyba to już nie obowiązuje teraz, ale było w maju. Ja mam takie linki.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli jeśli nie ma żadnego obowiązku, to znaczy, że te dane są niewiarygodne, bo wtedy nie wiemy, czy na przykład, ile tych zaszczepionych zachorowało, albo przynajmniej ma ten pozytywny test…

Dr Marek Sobolewski: I tu wracamy do grypy, bo to było a propos grypy, że po prostu…

Mec. Joanna Botiuk: Szczepieni chorowali na grypę.

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak. To też trochę widać wtedy było. A tak odnośnie grypy, te dane są też bardzo dziwne, bo od wielu lat grypy jest strasznie dużo na przykład w województwie pomorskim, bardzo mało w podkarpackim, więc tak jakby to raportowanie grypy jest w ogóle takie trochę wybiórcze. Nie wiem, ale, powiedzmy, też te spadki dla całego kraju były takie, że faktycznie… To, jak wykres dla grypy pokazał i tak jak powiedziałem, ja go może jeszcze dołączę do tej prezentacji potem, jeżeli ona będzie osobno udostępniana, to taki aneks zrobię na podstawie może pytań, które potem jakoś zbierzemy. Ja spróbuję może taki aneks zrobić właśnie dla dociekliwych i wtedy wykres dla grypy wygląda kuriozalnie. Trudno jest wykres zrobić, bo, jak coś spada do zera, to mówiąc tak już bardzo technicznie, prawda, to mi te etykiety włażą na oś. Ponieważ ja lubię robić ładne wykresy, to tutaj jest to problem. A potem nagle znowu skacze. Pokażę. To może to, już nie…

Dr n. med. Piotr Witczak: Ja tu mam jeszcze jedną uwagę do tego. Bo te spadki w hospitalizacji są tak dramatyczne, że tutaj moim zdaniem nie tylko odgrywa rolę to, że była ta polityka „Zostań w domu!” i pacjenci się nie zgłaszali, bądź było im odradzane zgłaszanie się do szpitala z różnych przyczyn z powodu pandemii. Natomiast tutaj dochodzi jeszcze jeden mechanizm, ponieważ badania wskazują, że nawet połowa hospitalizacji nie miała… Czy powód przyjęcia do szpitala nawet w połowie przypadków, a w przypadku dzieci to nawet przeważająca większość tych przypadków nie była bezpośrednio związana z COVID. Czyli to były po prostu przypadkowe diagnozy. Więc można wychodzić z założenia, że przy takich olbrzymich spadkach po prostu część tych hospitalizacji została w uproszczony sposób, bo to jest dosyć proste, przy pozytywnym wyniku testu na COVID przypisana COVID i to wylądowało, czyli podmieniliśmy sobie część, nie mówię, że wszystkie, ale część tych hospitalizacji po prostu jako diagnozę COVID. Nie widzę, nie sądzę, żeby to miało małe znaczenie. Sądzę, że naprawdę duża ilość tych spadków ma z tym związek. Nie wiem, jak Pan Doktor, czy też ma takie przypuszczenie? Ale, mówię, jak badania wskazują. Badania wskazują już nawet w 2021 r.… w 2020 był troszkę mniejszy ten odsetek, ok. 30%, te przyjęcia nie były związane bezpośrednio z COVID, a w 2021, to już wzrastało do 50% tych przyjęć. To są oficjalne dane naukowe.

Dr Marek Sobolewski: Ale mowa oczywiście o przyjęciach, które później były klasyfikowane jako COVID…

Dr n. med. Piotr Witczak: Tak.

Dr Marek Sobolewski: Natomiast powód przyjęcia był inny. Po czym zrobiono test…

Dr n. med. Piotr Witczak: Sądzę, że to mógł być pacjent z udarem, zawałem po prostu, który został przypisany do…

Mec. Joanna Botiuk: Któremu wyszedł test.

Dr Marek Sobolewski: To może być jedna z przyczyn, chociaż na pewno w nie aż takiej skali, bo jednak tych hospitalizacji było za mało, żeby pokryć te 3,000,000 spadku.

Dr n. med. Piotr Witczak: W szczególności w kontekście tego, co Pan powiedział odnośnie do tych różnic w klasyfikacji zgonów: z/na COVID, że po prostu to są tak duże różnice, rzeczywiście był tak olbrzymi bałagan w klasyfikacji i hospitalizacji.

Dr Marek Sobolewski: Nie tylko był, a jest ciągle

Dr n. med. Piotr Witczak: Jest, tak, niestety.

Dr Marek Sobolewski: A to jeszcze tylko powiem, że w tym okresie, który ja tutaj analizuję na tych wykresach, tych 16 miesięcy, mieliśmy o 3,000,000 hospitalizacji mniej, a wszystkich zakażeń covidowych było, myślę, że mniej więcej tyle akurat w tym okresie, czyli wszystkich zakażeń, z których masę było bezobjawowych. Masę, to były lekkie przebiegi itd. Więc nawet, gdyby założyć, że wszyscy, każdy z tych zakażonych zabierał jedno miejsce… Ale nie wiem, jak, bo nie był hospitalizowany, no to i tak byśmy nie pokryli tych 3,000,000. Nie ma najmniejszych szans, tak? Oczywiście częściowo na pewno tak, ale tylko bardzo częściowo. Tutaj jeszcze są choroby, tak: nadciśnienie tętnicze.

To też choroba poważna, to też, widzę, te spadki są bardzo duże. Jeszcze chociażby…

Jeżeli chodzi o diagnostykę, prawda, jakie proste zabiegi. „Proste” – złego słowa użyłem. Zabiegi na przewodzie pokarmowym w kwietniu 2020 r.: spadek, redukcja sto na dwanaście – ośmiokrotny. I potem cały czas. Czyli to są te wszystkie, myślę, zabiegi, to też należałoby wniknąć w te dane głębiej, ale związane, typu właśnie gastroskopia, kolonoskopia itd., że to aż tak zostały te hospitalizacje tutaj zredukowane, czyli diagnostyka. Ale właśnie diagnostyka, no to potem wychodzi po jakimś czasie opóźnionym rozpoznawaniem, prawda, różnych schorzeń. I teraz tu jeszcze choroby jelita grubego:

Też tego w żaden sposób nie można powiązać już z jakimś tam przerzuceniem tego, że na przykład tutaj DDM zadziałał, czy coś takiego. Samo tylko jelito grube, to jest 21,000 mniej hospitalizacji w tym okresie. Też nie sądzę, żeby były to wszystko bardzo lekkie przypadki i akurat te lekkie przypadki nie były hospitalizowane. Przy tak długim okresie, to ten przypadek się pewnie z lekkiego staje już nielekki. Jeszcze a propos chorób dzieci.

Bo to tutaj o dzieciach, to w ogóle by się osobny raport przydał kiedyś zrobić: „Dzieci w czasie pandemii” i jak ucierpiały, jeśli chodzi o, może nie tyle zdrowie, ile o funkcjonowanie normalne i no to to jest rzecz nie do odkupienia według mnie, taka wina po prostu. Natomiast tutaj – leczenie chorób układu krążenia u dzieci: spadek o 15,000, czyli o 40% za cały ten okres, tak? Myślę, że w przypadku dzieci, to już naprawdę raczej nie mówimy o hospitalizacjach chyba też niepotrzebnych, tak? Wiadomo, że, jeżeli dziecko jest hospitalizowane w związku z chorobami układu krążenia, no to znaczy, że faktycznie jakieś dolegliwości ma, prawda? Tutaj trudno podejrzewać, że powiedzmy… To, co możemy u osób w starszym wieku, że się ktoś tam, nie wiem, boi, źle czuje, prawda, i ma duszności. Uważa, że to zawał. W przypadku dziecka raczej, myślę, że chodzi o takie rzeczy, które trzeba jakoś tam, prawda, monitorować. Ten spadek jest o 40%. Proszę Państwa, kolejny slajd to właśnie tylko jeden o poradach POZ-tu, bo to jest oczywiście cała osobna dygresja.

I tutaj, jeśli chodzi o porady POZ-tu, to w tym okresie, za który są dane znowu – 16 miesięcy, do czerwca 2021, to w zasadzie jesteśmy na zero. Ale, jak wniknąć w szczegóły, to już na przykład dla: porady związane z układem krążenia, to jest spadek o 10%.

Dr Mariusz Błochowiak: Przepraszam, co znaczy „jesteśmy na zero”?

Dr Marek Sobolewski: To, że sumarycznie było tyle samo, co w analogicznym okresie 2019 r. Ponieważ tu zahaczamy o 2 lata, to ja niektóre miesiące z 2019 r. biorę podwójnie, żeby było tyle samo miesięcy.

Mec. Joanna Botiuk: Ale to też są konsultacje online tutaj w tym, czy…?

Dr Marek Sobolewski: Tego nie wiemy. Nie ma tego rozróżnienia, niestety, w danych. Sądząc z takich obserwacji, to pewnie wiele z nich było online, tak myślę, że na pewno. To są wszystkie, tutaj się nie różnicuje w tym zestawieniu, więc wszystkie udzielone porady, więc oczywiście teleporady są też w to wliczone. W związku z teleporadami, to tutaj po wliczeniu teleporad mamy spadek, to znaczy, nie mamy żadnej różnicy. Natomiast już na przykład w grupie chorób układu oddechowego mamy spadek o 21% i to nawet po wliczeniu tego kodu specjalnego U00-U99. Tam pod bodajże U07, chyba, jest ukryty właśnie COVID. Tak wprowadzono dodatkowo do tej klasyfikacji ten kod w marcu 2020 r., tak? 4,000,000 było takich porad związanych z COVID-em, czyli wcześniej nie było ich w ogóle, więc dynamiki się nie da policzyć, ale jeżeli dodamy do chorób układu oddechowego wcześniej, do porad, których było 20,000,000 dodamy 4,000,000 porad covidowych, to i tak ciągle mamy o 21% mniej. Oczywiście można znowu odbić piłeczkę, że to skutek ograniczenia mobilności. Ludzie mniej chorowali. Natomiast z drugiej strony, to tak, jak skutek ograniczenia mobilności. Ludzie mniej chorowali. To czemu z drugiej strony takie dramatyczne komunikaty mieliśmy o tym wzroście liczby chorych itd.? Tutaj tak jakby znowu ta narracja się troszeczkę rozchodzi. I myślę, że w to też trzeba by było wyniknąć głębiej, bo czy się te… Generalnie porady POZ-tu, jakby wyniknąć szczegółowo od 2021 r., już cały czas są na poziomie mniej więcej 100% tego, co było wcześniej, natomiast w 2020 r. były duże spadki. Ja myślę, że potem po prostu ten jednak ten system teleporad spowodował, że te liczby się już tam jakoś wyrównały. Natomiast to też jest, myślę, że aż by się prosiło, żeby takie dane z podziałem na rodzaj, jeżeli takie są w ogóle dane, czy to była porada stacjonarna czy teleporada, tutaj uzyskać. Dopiero wtedy moglibyśmy tutaj wnioski wyciągać. Natomiast wiadomo, że tutaj to jest rzecz taka, powiedzmy, na drugim planie, jeśli chodzi o skutki zdrowotne. Chociaż też pewnie nie do zaniedbania w tych analizach.

Mec. Katarzyna Tarnawa-Gwóźdź: To też po tych nadmiarowych zgonach widać, że chyba nie do końca to funkcjonowało, prawda? Nawet w takim systemie teleporad, o których Pan przed chwilą wspomniał.

Dr Marek Sobolewski: Tak, właśnie teraz przejdę do połączenia tego wątku spadków hospitalizacji z nadumieralnością.

I teraz jest pytanie: Jak można teraz to analizować? Bo tutaj na mapce, którą Państwo widzą, jest to, że w różnych województwach ten spadek na przykład hospitalizacji kardiologicznych w 2020 r. był na bardzo różnym poziomie. To znaczy, ktoś powie „bardzo różnym”. Tu mamy wykonanie 63%, tu na przykład 73%. Ktoś powie: „10 punktów procentowych, to mało”. Ale proszę Państwa, to by było może mało, gdyby to było między 99, a 89. Natomiast potem każdy procent, to są już osoby, tak powinno przynajmniej być, coraz bardziej chore i każdy procent, to ciężar gatunkowy tych spadków jest coraz większy. Więc tutaj już jest wg mnie różnica. Na przykład w lubuskim 76%, czyli odmówiono hospitalizacji co czwartemu pacjentowi, a na przykład, tu z przyczyn kardiologicznych, a na przykład w województwie łódzkim – już 63% wykonania, czyli 37% spadku, czyli odmówiono więcej niż co trzeciemu. I to są już te osoby gdzieś tam, prawda, nie te, powiedzmy, zakładamy, że parę procent hospitalizacji, to są osoby faktycznie, które mogły nie być hospitalizowane, tylko to już jakieś bardziej ze środka tego zestawienia, więc każdy procent tutaj może skutkować bardzo już dużymi konsekwencjami zdrowotnymi. I teraz konkluzja tej części.

I teraz uprzedzam zarzuty, które mogłyby paść i padają nie raz, że to jest korelacja pozorna, no być może jest… No to ja się zawsze pytam, jeżeli to jest korelacja pozorna, to pytam się oponentów: Proszę to wykazać. No bo, oczywiście, to może jest korelacja pozorna, ale korelacja pozorna, to się pokazuje często absurdy wymyślone tego typu tam, że na przykład to była taka słynna korelacja, że na przykład liczba bocianów na kilometr kwadratowy jest skorelowana ze wskaźnikiem dzietności, prawda, i to był dowód na to, że tam… Dlaczego tak było? Bo był czas, że w Polsce więcej, teraz już to się zmieniło, że najwięcej dzieci rodziło się na ścianie wschodniej, gdzie też, jak każdy, kto tam mieszka, jeździ po Podlasiu, Podkarpaciu, wie, że, tam jest mnóstwo bocianów, znaczy korelacja wychodziła. Ale to jest bzdura. Natomiast ja tutaj po prostu analizując takie dane o hospitalizacjach sobie zadałem pytanie: Jak to się ma do nadumieralności? I teraz tak, nie mogę tak, bo w medycynie, Pan Piotr będzie doskonale wiedział, to najlepiej byłoby zrobić eksperyment, badania eksperymentalne, grupę kontrolną. Ale jak ja zrobię grupę kontrolną, jak to już było? Natomiast, co mogę zrobić? Mogę trochę udać, że mam grupę kontrolną czy grupy kontrolne i po prostu podzielić Polskę na województwa. To znaczy, ona już jest podzielona. Mam dane o województwach, o nadumieralności i mam dane o poziomie hospitalizacji. To jest taka trochę imitacja takiego badania oczywiście post factum. I co tu widać na tym slajdzie, doskonale widać, tak? Czyli te województwa, które są bardziej na prawo, one mają wyższy poziom wykonania hospitalizacji, a mniejszą nadumieralność. Tu nadumieralność w listopadzie, która była dramatyczna, bo nawet 100% sięgała, czyli była ponad dwa razy większa. Statystycznie rzecz ujmując tam jest policzony współczynnik korelacji, który nie jest przypadkowy. Nie jest to oczywiście dowód, bo mogą istnieć faktycznie jakieś czynniki zakłócające, ale ja od razu mówię, że to było tak, że po prostu spróbowałem to skorelować na zasadzie logicznej, że to może mieć związek. No i okazało się, że ma związek, czyli to nie było szukane rozpaczliwie, że: A nóż może coś wyjdzie. I gorzej, bo niestety są jeszcze wyniki mocniejsze.

Tu na przykład ta korelacja jest jeszcze mocniejsza. Współczynnik korelacji już jest -07. I tu na przykład jest spadek hospitalizacji. Dalej sobie postawiłem takie pytanie: Najczęstsza przyczyna zgonów w Polsce? Choroby kardiologiczne. No to biorę hospitalizacje kardiologiczne i spadki kardiologicznych kolacja mi wyszła mocniejsza, tak? Czyli tak jakby potwierdziła tą tezę. Czyli tak jakby wątek się układa. No to potem padł zarzut taki gdzieś tam w jakichś rozmowach, że to było tak, że generalnie na wszystko wpływały zakażenia, czy te zgony covidowe. Prostu pacjenci covidowi blokowali szpitale. No ale przed chwilą pokazałem, że liczba hospitalizacji była bardzo mała, więc nie blokowali szpitali, bo tych pacjentów covidowych było relatywnie mało. No dobrze, załóżmy, że blokowali szpitale. I po prostu w listopadzie 2020 r., bo wtedy mieliśmy ten najbardziej dramatyczny coś, co według mnie naprawdę domaga się wyjaśnienia, ten skok. Zablokowali szpitale, no bo może, nie wiem, dlaczego, wtedy jeszcze nie można też zwalić na to, że byli niezaszczepieni, ale po prostu tak się złożyło i z tego powodu oczywiście w tych województwach, gdzie tych pacjentów covidowych było dużo, to oni zablokowali szpitale i dużo ludzi umarło nawet być może z innych przyczyn. Bardzo często też jest mowa, że to wszystko są zgony covidowe, tylko że ukryte. To idźmy o krok dalej. Tutaj mam następującą rzecz – wykonanie hospitalizacji: marzec-maj 2020.

Czyli uwaga – wiosna, a zgony nadmiarowe – jesień. Na osi pionowej mamy jesień 2020, na osi poziomej mamy wiosnę 2020. Korelacja jest taka może nie jakoś bardzo mocna, ale już się coś zaznacza. I pytam się, to już nie jest możliwe… No bo ja rozumiem, że ci nieliczni pacjenci covidowi na wiosnę… No absurd zupełnie. Nie no, mamy rozejście czasowe, tak? Przyczynę wiosną, skutek jesienią. Więc to nie może być jakiegoś czynnika, który… Chyba że jakiś inny czynnik faktycznie ukryty typu tam: struktura wiekowa populacji czy coś takiego, ale województwa w Polsce się aż tak mocno nie różnią.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze, ale wiemy, że przecież łóżek nie brakowało w szpitalach.

Dr Marek Sobolewski: No tak, nie brakowało łóżek w szpitalach, ale brakowało pacjentów.

Mec. Joanna Botiuk: Ale szpitale były zamknięte.

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, tak. Tylko chodzi o to, żeby nie sprawiać wrażenia, że brakowało łóżek w szpitalach.

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak. Nie, oczywiście, tylko ja tutaj… Musimy też te wątpliwości, które naturalnie, że się pojawiają przy takich analizach tak jakby cały czas… O! Właśnie tutaj kolejna sprawa, to bardzo ważny wykres – zgony na COVID-19: październik-grudzień, czyli znowu te dramatyczne trzy miesiące 2020 r. i zgony nadmiarowe w województwach.

I tu nie ma żadnej korelacji. I to jest też zaskoczenie, bo gdybyśmy przyjęli narrację, że COVID blokował szpitale, no to powinna być korelacja. Gdybyśmy przyjęli, że to wszystko jest ukryty COVID, no to proszę Państwa, ja naprawdę nie uwierzę, że choroba COVID-19 się inaczej ukrywa w różnych województwach. Jakby było jakieś niezdiagnozowanie, to ono powinno być… No dobra, powiedzmy, że 50% zgonów covidowych, tam jeszcze biorąc pod uwagę różne czynniki statystyczne, 40 do 60 było ukrytych, tak? To powinna to być ładna linia, prawda, która tutaj zmierza w górę, tak? Czyli tam, gdzie było więcej zgonów covidowych, tam też było więcej tych ukrytych, czyli ogólnie tych nadmiarowych. A tutaj totalny brak zależności, tak? Czyli to jest taki troszeczkę też dowód. Proszę Państwa w statystyce nigdy nie ma żadnych dowodów, takich ścisłych w takiej statystyce populacyjnej. Ale to jest bardzo mocna przesłanka, że to były zgony nadmiarowe z innych przyczyn, tak? Faktycznie. Tak że te zarzuty są tak jakby nieprawne. No i jeszcze takie wzmocnienie tych wniosków, jeżeli komuś byłoby mało. Chociaż ja tutaj cały czas mówię, że ja nawet bym powiedział, że bardzo bym chciał, żeby ktoś te analizy, i wtedy bym się nie obraził, obalił. Ponieważ uważam, że dla mnie jako człowieka, który żyje tu i teraz byłoby dużo lepiej, gdybym się dowiedział, że to faktycznie jest kwestia czynnika biologicznego. Tak? Że nie mieliśmy wpływu na to. Że wszystko było zrobione dobrze i po prostu tak było. Zdecydowanie lepiej to by było. Natomiast kwestia tego, żeby, jeżeli tak było, to można będzie znaleźć dane, które by to potwierdzały, a tutaj ciągle te przesłanki są mocne. Marzec-wrzesień, czyli hospitalizacje za 5 miesięcy:

I znowu te zgony nadmiarowe w październiku-grudniu. To ciągle, wrzesień a październik to jest miesiąc różnicy, czyli hospitalizacje w okresie wcześniejszym, miesiąc przerwy, zgony w okresie późniejszym – jeszcze mocniejsza korelacja.

Jeżeli weźmiemy cały okres od marca do grudnia, czyli ten dług zdrowotny za 8-10 miesięcy i ciągnę/ciągle? [2:25:02] tę nadumieralność w tym najbardziej dramatycznym okresie, to ta korelacja już jest taka, która w takiej analizie regionalnej się tak często nie trafia, prawda? To już jest naprawdę bardzo ładny układ punktów. Przepraszam, złego słowa użyłem. Tu nic nie może być ładnie w tych analizach, bo to są analizy generalnie, które nie są radosne. Natomiast w takim sensie statystycznym, to jest mocna zależność. Ja cały czas badam, bo też pada zarzut, że to są takie prymitywne analizy, proste. No to dobrze. Ja jestem prymitywistą. Uważam, że, jeżeli coś wychodzi z prostych analiz, to teraz można stosować bardziej skomplikowane analizy i usiłować jeszcze to zweryfikować. Ja się obawiam, że, jakbym tutaj zaczął dokładać kolejne czynniki, czyli na przykład – to są hospitalizacje ogółem. Jakbym teraz wszedł w szczegóły właśnie jeszcze dołożył osobno kardiologiczne, osobno onkologiczne, prawdopodobnie… Tylko tego się już nie da na wykresie narysować. Prawdopodobnie taki model tak zwanej regresji, wtedy bym jeszcze tutaj więcej, że tak powiem, wyjaśnił i jeszcze ta zależność byłaby mocniejsza. Tyle że ja też uważam, że tutaj, zawsze uważałem, że jest taka zresztą w statystycznie zasada, pięknie brzmiący skrót KISS (ang. „pocałunek”) – keep it sophisticatedly simple, czyli utrzymaj to w maksymalnej prostocie. Sophisticatedly – to jest w takiej pogłębionej prostocie, czyli tak zagłęb się w problem, ale nie przesadzaj z metodami, tak? Czyli tutaj, też uważam, że to już jest wystarczające zagłębienie się w zjawisko. Metoda jest prosta. Jeżeli są jakieś wyniki, które temu zaprzeczają, uważam, że powinny być pokazane.

Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie problem jest taki, bo chyba Pan się też nie spotkał…

Dr Marek Sobolewski: Rozgadałem się, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Nie, nie. Nie o tym mówię. Tylko chodzi mi o to, że ta druga strona, która twierdzi, że mamy do czynienia z wielką pandemią, nie robi takich analiz. Chyba że Pan się spotkał z jakimiś kontranalizami. Ja się z takimi nie spotkałem i problem jest w tym, że właśnie te zgony, które są przypisane covidowi, są bezkrytycznie przyjmowane, że te zgony przypisane covidowi są faktycznie zgonami COVID i dlatego właśnie ci ludzie twierdzą, że, jak tam jest 100,000 nadmiarowych zgonów, to właśnie z powodu COVID, no bo jest przypisany COVID urzędowo, tak? I już na przykład nikt nie robi takich zestawień, z których wynika, że to nie jest prawdą. I dlatego mamy taką propagandę, która się właśnie udaje. Chyba że zna Pan jakieś takie analizy przeciwnej strony.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy nie, nie. Powiem szczerze, że nie znam. To też jest może moja wina dlatego, że nie szukam takich analiz tak od rana do nocy. Ale ja uważam, że gdyby były analizy takie, to one powinny być po prostu… Przecież my byśmy wszyscy chcieli, żeby decyzje, które są podejmowane, były racjonalne. Przecież to każdy człowiek chce, żeby to było racjonalne. Łącznie z tym, że myślę, że wszyscy, którzy decyzje podejmują, by też chcieli mieć racjonalne uzasadnienie, więc nie wierzę, żeby takie analizy były ukrywane. Też nie uważam, że to są analizy jakieś… To nie są jakieś trudne rzeczy do wykonania. Natomiast nie spotkałem się z tym, żeby ktoś, powiedzmy, w jakiejś tam wymianie argumentów, zaprzeczył tym wnioskom podając wyniki innych analiz, czego bardzo bym chciał, żeby ktoś mi podał wyniki konkretnie: O, takie dane. A z tego już wychodzi co innego. I wtedy faktycznie… Zresztą na tym powinna polegać nauka, wolna dyskusja i uznajemy fakty.

Dr Mariusz Błochowiak: To ja może zaapeluję, jeśli ktoś ma takie wyniki, takie analizy, to proszę o przesłanie na adres Ordo Medicus i tutaj będziemy je analizować.

Mec. Anna Rykowska: W oparciu o jakie dane rada medyczna wydaje swoje decyzje, ewentualnie doradza premierowi? No bo przecież muszą też mieć jakieś dane, dysponować przynajmniej. Czy Pan ma jakąś wiedzę na ten temat?

Dr Marek Sobolewski: Ja mam tylko taką wiedzę z zapytań publicznych, jak każdy z nas i taka informacja się pojawiła, że ktoś złożył, ale to ja tylko powtarzam to, co można znaleźć w Internecie. Nie wiem, czy to była prawda, ale odpowiedź była taka, że rada medyczna nie prowadzi żadnych analiz…

Mec. Anna Rykowska: Zgadza się, taka była odpowiedź. Nie korzysta z ekspertów, nie protokołuje.

Dr Marek Sobolewski: …żadnych badań. Czyli jest to na piśmie. Jest to na piśmie – nie protokołuje, nie korzysta z ekspertów, korzysta z wiedzy własnej.

Mec. Anna Rykowska: Tak jest.

Dr Marek Sobolewski: No jest absolutnie, tylko no… Wydaje mi się, że powinna być jakaś taka, powiedzmy, no nawet jak wiedza własna, to też skądś pochodzi, prawda? Więc powinna być jakaś taka drobna chociaż podkładka. Nie wiem. Powiem tak: takie pytanie trochę nie do mnie, prawda? W tym sensie, że…

Mec. Joanna Botiuk: A myślał Pan, żeby to wydać w formie raportu jakiegoś, jakiegoś dokumentu? Bo to, że Pan publikuje na Twitterze bodajże, tak? Ale żeby to wydać w formie dokumentu, zestawienie tych wszystkich danych statystycznych?

Dr Marek Sobolewski: W każdej chwili oczywiście jak najbardziej…

Mec. Joanna Botiuk: Bo to by było bardzo takie pomocne.

Dr Marek Sobolewski: Wydać można, ponieważ są to na pewno prawdziwe analizy i wnioski. Być może…

Mec. Joanna Botiuk: Może wtedy by się pojawili…?

Dr Marek Sobolewski: Być może tak. Wnioski być może, można te dane jakoś tam… Danych nie można obalić, bo to wszystko zawsze, to nawet, jeżeli w tej chwili Państwo mają udostępniony tam slajd już z takim krótkim podsumowaniem, to zawsze podaję źródło i ja tu się uparłem, że to będą źródła tylko te oficjalne całkowicie i żeby z tego coś wyciągać. Jaki jest mój taki mały, zresztą podkreślam, bo to nie są żadne wielkie dokonania naukowe strasznie… Wkład jest taki, że powiedzmy w miarę staram się szybko łączyć dane z różnych źródeł, czyli na przykład dane z NFZ-tu o hospitalizacjach, no to sobie sam opracowałem w przekroju województw, połączyłem z nadumieralnością z GUS-u. Czyli tutaj może problem polega na tym, że każda z tych instytucji tak jakby publikuje te dane osobno, a powinien być taki międzyresortowy, takiego słowa użyję, zespół analityków, którzy teraz te dane… Bo tak naprawdę one powinny być łączone, prawda?

Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale przecież GUS jest za to odpowiedzialny – Główny Urząd Statystyczny, jak sama nazwa wskazuje, powinien się też zajmować. Tam pracuje szereg ludzi, statystyków, którzy powinni to robić. To nie ma żadnego wytłumaczenia, że oni tego nie robią.

Dr Marek Sobolewski: No to tak. No to pytanie, takie w zasadzie stwierdzenie, które może zawisnąć w powietrzu.

Dr Mariusz Błochowiak: No, tak. Ale tak jest. No, przecież ci ludzie dostają pieniądze z naszych podatków. Zajmują się statystyką, więc powinni te statystyki robić na potęgę.

Dr Marek Sobolewski: No to, powiem tak: Ja będę za chwilę w kolejnej częściej pokazywał wybrane statystyki robione. Są takie różne raporty, ale no… Przede wszystkim potrzebna jest dyskusja na ten temat. To powinno być tak, że po prostu powinna być w świecie naukowym dyskusja na ten temat. To powinien być wiodący temat badań aktualnie wszystkich. Faktycznie.

Mec. Joanna Botiuk: Ale nie ma takiej dyskusji. Nie ma zielonego światła, absolutnie. Wręcz przeciwnie, lekarzy którzy wskazują na pewne rzeczy przecież ściga się postępowaniami dyscyplinarnymi. Są szykanowani. Nie ma takiej dyskusji.

Dr Mariusz Błochowiak: Oczywiście. To jest pewnością zła wola, no bo to wiemy od początku, że debaty się unika. To jest niezaprzeczalne.

Dr Marek Sobolewski: Ja tu jestem takim niepoprawnym, jak to powiedzieć, optymistą. Ale faktycznie trudno być czasami optymistą, bo cóż prostszego niż zorganizować tą wymianę różnych… i dla wszystkich byłoby z korzyścią.

Dr Mariusz Błochowiak: Właśnie, tylko się mówi… Propaganda mówi inaczej, że właśnie tak na przykład w przypadku szczepionek, jeśli dopuściłoby się do takiej debaty, czyli dopuściło by się tzw. „antyszczepionkowców”, to to będzie z niekorzyścią dla ludzi, bo wtedy ludzie nie będą się szczepić i będzie więcej ludzi umierać i chorować. Czyli od razu taka debata byłaby niekorzystna. To już się obrazu a priori zakłada.

Dr Marek Sobolewski: Ale przecież z takich komunikatów medialnych wynika, że osoby mające, bo ja nie chcę używać słowa „antyszczepionkowiec”, bo chyba tu nikt nie jest „antyszczepionkowcem”, tylko po prostu osoby mające jakieś tam wątpliwości, to z tych komunikatów wynika, że to byłoby to miażdżące zwycięstwo tej strony oficjalnej. No to jeżeli tak, to znowu mamy po raz kolejny dzisiaj pewien dysonans, prawda? Jeżeli mam szansę wygrać wysoko mecz, to czemu nie chcę tego meczu zorganizować i go wygrać, zmiażdżyć przeciwnika, prawda? A jeżeli jest inaczej, to tym bardziej przecież powinna być debata, czyli są argumenty. Ale ja naiwnie patrzę, naiwnie.

Mec. Joanna Botiuk: Tylko pytanie, jaki cel przyświeca temu, że tej debaty nie ma? Dobro pacjenta?

Dr Marek Sobolewski: No nie, no, chyba nie. Retoryczne pytanie, tak?

Mec. Joanna Botiuk: Tak, to jest retoryczne pytanie.

Dr Marek Sobolewski: I właśnie od razu a propos, bo tu wyszedł temat szczepień. Oto część trzecia poświęcona szczepieniom.

Część trzecia i przedostatnia. Tutaj najpierw króciutkie wprowadzenie.

Ja może tego nie będę czytał, bo to jest potem dla osób, które by chciały same przeczytać. No właśnie o tym, co przed chwilą tu powiedzieliśmy. Ja może bym podkreślił tak, że, jeżeli to jest racjonalne, to komunikaty powinny być racjonalne. Jeżeli nie jest racjonalne, no to, no właśnie, to się zapętlamy. Natomiast ja chciałbym, żebyśmy rozróżniali między ochroną populacyjną, ja może to niefachowo nazywam, ale tak to sobie określam, czyli przed transmisją wirusa, i ochroną indywidualną. Ja analizując wskaźniki zakażeń się spotykam z zarzutem, który najczęściej brzmi w ten sposób: Proszę pokazać to samo dla zgonów. Ja wtedy zawsze odpowiadam z szacunkiem, że ja zresztą też zawsze powtarzam to stwierdzenie, że wiadomo, zgony, to jest dramatyczna sprawa. Ale mi nie chodzi o analizę wskaźnika zgonów, tylko chodzi mi o… To wskaźnik zakażeń jest wskaźnikiem, który jest zawsze na pierwszym miejscu i, którym się szermuje przy wszelkich komunikatach, nawet w komunikatach Ministerstwa też jest zawsze na pierwszym miejscu wskaźnik zakażeń skumulowany zresztą od początku pandemii, żeby te liczby były już takie w ogóle duże. Natomiast chodzi mi o to, że za koncepcją ochrony populacyjnej idzie kwestia wprowadzenia szczepień obowiązkowych, tak? No i dlatego uważam, że to jest kwestia wiodąca. Natomiast ochrona przed ciężkim przebiegiem choroby czy przed zgonem, to jest kwestia, którą już należy rozstrzygnąć na poziomie indywidualnym, bilansującym ryzyko i korzyści. Bo to zależy od grupy wiekowej, od chorób współistniejących, od potencjalnych działań niepożądanych, od wielu rzeczy. I to powinno być przedmiotem dyskusji pacjenta, każdego pacjenta, który chce się zaszczepić z lekarzem, który zna tego pacjenta. Natomiast ochrona populacyjna, to z tym, że tak powiem, wiąże się ta niestety bardzo, no, taka koncepcja, można powiedzieć, odbierająca nam tę wolność wyboru, tak? Czyli tutaj to jest dlatego dla mnie takie istotne. Absolutnie tutaj tylko zastrzegam, jakby ktoś słuchał tego, czytał wybiórczo, że nie lekceważę wskaźnika zgonów. Tylko to jest tak jakby zupełnie inny temat. I znowu, nie byłoby zupełnie tego wątku tutaj praktycznie, gdyby nie to, że ta koncepcja przymusu szczepień powstała, nie tylko zresztą w naszym kraju. Gdzie indziej ona już jest realizowana, jak wiemy doskonale, w dużo większym stopniu, Jeśli chodzi o ochronę populacyjną, to też z dużo mniejszym efektem. Czyli możemy wymienić przykłady Australii, Portugalii, Wielkiej Brytanii itd., gdzie wskaźniki zaszczepienia są dużo wyższe i wskaźniki zakażeń też dużo wyższe. I znowu, ani słowa tutaj nie mówię o ochronie indywidualnej czy o wskaźnikach zgonów, bo to już jest zupełnie bardzo ważny, inny temat, ale inny. I tutaj właśnie a propos przekazu medialnego:

Tu wydaje mi się, że są bardzo takie rzeczy, które należałoby poprosić, „poprosić” w cudzysłowie, o wyjaśnienie. To są te takie komunikaty cotygodniowe, które zamieszczało Ministerstwo Zdrowia na Twitterze z tymi słynnymi już pewnie, powiedzmy, stwierdzeniami, że choruje 99% osób niezaszczepionych. One były momentami tak skrótowo przedstawiane. I tutaj chciałem tylko zwrócić uwagę na ten pierwszy komunikat odnośnie do zakażeń i stwierdzenie że 0,61% w pełni zaszczepionych osób zostało zakażonych. Więc po pierwsze, jest to błędne merytorycznie, bo nie 0,61% zaszczepionych zostało zakażonych, bo musielibyśmy wiedzieć, ile było zaszczepionych i podzielić 8,559 przez tą liczbę zaszczepionych, tylko wśród osób zakażonych było 0,61% osób zaszczepionych. Bo ta liczba się bierze, jak tu pokazałem, z podzielenia tych dwóch. Czyli to jest w sensie takim, no, zupełnie interpretacja na opak. Jest to błąd taki troszkę szkolny, można powiedzieć, tak? Że zupełnie źle ten procent jest tutaj czytany. „Wśród zakażonych było 0,61% osób zaszczepionych”, co nic nam nie mówi o tym, jaki był wskaźnik zapadalności wśród osób zaszczepionych. On prawdopodobnie był dużo, dużo niższy, bo osób zaszczepionych, pewnie w tym okresie już było tam kilka milionów. No tak, ale przyjmijmy, że to jest lapsus językowy. Ale to jest w ogóle nieprawda, ponieważ tutaj równie dobrze mógłbym powiedzieć to samo odnośnie do osób, które mają 2 m. wzrostu. Wśród osób zakażonych było, nie wiem, 0,2% osób, które mają ponad 2 m. wzrostu. No bo dwumetrowcy, to jest rzadkość, prawda? W związku z tym wyciągam wniosek, że osoby dwumetrowe są immunizowane. Natomiast na czym polega absurd? Na tym polega absurd, że ten komunikat byłby uprawniony, gdyby w momencie wydawania tego komunikatu w społeczeństwie było pół na pół – połowa osób zaszczepionych, połowa niezaszczepionych. I wtedy możemy przejść do porządku dziennego nad tym, ile osób jest i dekretować same procenty w obrębie tej grupy. Natomiast, jak było? Proszę zobaczyć! Komunikat, który ja zamieściłem był bodajże, popatrzmy, to był komunikat z 16 lipca, jeden z tych pierwszych komunikatów. I proszę Państwa, tutaj mają Państwo na wykresie liczbę przypadków COVID z takim sztucznym podziałem proporcjonalnie do zasobów w danym momencie.

Na początku 2021 r. wszystko jest na zielono, bo były tylko osoby niezaszczepione. Potem się pojawiały te inne barwy. Gdybyśmy, tak mówiąc obrazowo, policzyli porę tego, co podaje Ministerstwo, czyli 14 dni po drugiej dawce i policzyli, jaki udział to pole ma w tych wszystkich pozostałych polach, bo tu właśnie w tych komunikatach do niezaszczepionych są wrzucane też osoby po pierwszej dawce i po drugiej dawce do 14 dni, tak? To pole, czyli tak jakby stopień narażenia, można powiedzieć, to jest 3,9%. No, czyli dobrze. Było 0,61%, ale w całej populacji – 3,9%, tak? Co trochę zmienia kontekst, bo to oznacza, że no owszem, wychodzi tutaj ochrona przed zakażeniem, ale nie tak, jak Ministerstwu wyszła, bo 0,6%, to jest… Jaka to jest część w ułamku? To jest mniej więcej jest 1/140. Czyli 140 razy mniej jest ryzyko zakażenia, jeżeli jest się zaszczepionym, a tutaj wyszłoby nam 0,61%, ale przy zawartości w całej populacji, tak powiem, 3,9 czyli to jest ochrona na poziomie powiedzmy nie 140-krotnym, czyli sześciokrotnym, tak? Sześciokrotnie mniejsze ryzyko zakażenia w tym okresie. Oczywiście przy ogromnym uproszczeniu, bo do niezaszczepionych żeśmy wrzucili także osoby, które są po pierwszej dawce i po drugiej dawce. Ale już dobrze. To już przyjmujemy to. Nie dyskutujemy. No więc tak, z komunikatu tamtego wynika, że 140 mniej więcej razy spada to ryzyko zakażenia. Z komunikatu zweryfikowanego merytorycznie – sześciokrotnie

Dr Mariusz Błochowiak: Mówimy o zakażeniach, czyli tych testach, czyli nie zachorowaniach.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy nie. Oczywiście tutaj… ale w te szczegóły się nie możemy wydawać na każdym etapie, bo wtedy znowu wejdziemy w dyskusję na temat testów PCR, prawda?

Dr Mariusz Błochowiak: Tak, tylko chodzi o to, że z tego nawet nie wynika, że ta szczepionka ochroniła kogoś przed chorobą.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, w tamtym okresie jeszcze powiedzmy, to pośrednio niech będzie ten spadek zakażeń sześciokrotny. Co też nie jest jakimś takim… Bo to oznacza mniej więcej spadek, powiedzmy, do 80%, czyli skuteczność szczepionki – 80%. Była mowa – w 100%, prawda, na początku. Oczywiście, to mówię, tu cały czas widzimy, że ten wycinek żółty też jest bardzo duży, prawda? Czyli tutaj, gdybyśmy ten żółty dołożyli, to okazałoby się, że ten udział jest tutaj dużo większy. Tak czy siak chodzi mi o skalę nieprawdy w tym komunikacie, tak? Bo można wybaczyć pomyłkę, gdyby był komunikat, że redukcja jest siedmiokrotna, a w rzeczywistości jest pięciokrotna. Natomiast między 140-krotną, czyli tam mówię – 0,6%, gdyby zamienić na ułamek zwykły, to jest jakaś tam jedna… no, to trzeba by było policzyć. Nie będziemy liczyć w pamięci, jaki to jest ułamek zwykły, na pewno mniej niż 1/100, nawet bliżej 1/200, więc ostatnio pewnie zaniżyłem, a sześciokrotną, to to jest różnica kolosalna. Jak ktoś usłyszy, że coś redukuje sześciokrotnie ryzyko zachorowania, a to ryzyko nie jest 100%, prawda? Bo też jest to podawane w ten sposób, że ci, co się nie zaszczepią, wszyscy zachorują. Teraz przeciętna osoba myśli tak: Osoby niezaszczepione zachorują wszystkie, a wśród tych osób zachoruje 0,6%. No w ogóle to z tych danych wynika, bo one są, mówię, źle interpretowane na poziomie takim, że tam w ogóle jest pomieszana… Nie tak się tą strukturę powinno interpretować, ale to w ogóle jest bez kontekstu. Tu ten kontekst pokazałem i myślę, że to jest bardzo ważne, bo te komunikaty, no właśnie, też żeśmy chyba nawet już rozmawiali, że to jest tak jakby trochę odpowiedź na pytanie, no, trzeba po prostu przekonywać, że to nie jest wprost, że to nie jest do końca prawda, tak?

Dr Mariusz Błochowiak: To jest kłamstwo i ciekawe jest…

Dr Marek Sobolewski: No właśnie, może Pan lepiej powiedział niż ja, że to nie do końca prawda.

Dr Mariusz Błochowiak: Bo można mówić, że ktoś się mija z prawdą, albo kłamie. Ale chodzi o to, że Ministerstwo jakoś dziwnym trafem myli się w tą stronę a nie w drugą stronę. Przecież mogłoby się cudzysłowie „pomylić” w drugą stronę, czyli na niekorzyść szczepionek. Ale jednak jest to w drugą stronę. Myli się w kierunku wzrostu strachu, a nie redukcji strachu.

Dr Marek Sobolewski: Te dane w ogóle do pewnego momentu… Po pierwsze, tak: w ogóle te dane powinny dotyczyć okresów, jeżeli już, to tygodniowych, tak? Że w danym tygodniu było tyle a tyle zachorowań. I jak się to ma do…? W komunikacie powinien być podany procent osób zaszczepionych i każdy sobie może wtedy porównać, prawda? Zresztą o tym później pewnie też będzie mowa. Natomiast tutaj to w ogóle jest wyrwane z kontekstu, bo… To znaczy, to jest bardzo sprytne, bo wziąć dane od stycznia, kiedy w ogóle nie było osób zaszczepionych, a było bardzo dużo zachorowań i wiadomo, że wyjdzie i tak, jak to z tymi dwumetrowcami powiedziałem. Też by pewnie wyszło, gdybyśmy to policzyli.

Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie teraz trzeba się zastanowić, czy w Ministerstwie Zdrowia nie ma porządnych statystyków, w co trudno uwierzyć, czy po prostu są i w jawne oczy kłamią i manipulują. No bo wręcz nieprawdopodobne jest, żeby uwierzyć w to, że tam nie ma fachowców.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy ja też wierzę, że tam jest na pewno bardzo dużo fachowców i to pewnie zdecydowanie lepszych ode mnie. Natomiast wydaje mi się, że… No, to ja znowu trochę zmierzam tutaj też do takiego, mówię, tego chaosu, że po prostu w pewnym momencie to wszystko jest robione tak jakoś bez… No potem jeszcze te komunikaty, przecież działały na zasadzie kopiuj-wklej, prawda? Tylko zmienia się liczba. Tak, jakby już nikt… Nawet jak się mógł pomylić pierwszy raz, nie pomyśli o tym, że to jest wyrwane z kontekstu. No ale już po tygodniu, po dwóch ktoś powinien to przeczytać i, tym bardziej, że jest masę ludzi, którzy przecież to pokazują, prawda, cały czas. Tych liczb nie wolno porównywać, bo nie możemy mówić o takim udziale, kiedy nie jest pół na pół, prawda? Ten komunikat miałby tylko wtedy uprawnienie, gdyby w tym całym okresie od stycznia do lipca cały czas liczba zaszczepionych wynosiła połowę i wtedy, prawda, ten komunikat by był faktycznie mocnym przekazem. Na kolejnym slajdzie jest tutaj, jak to jest, bardziej jak się troszeczkę to złagodzi, tą wymowę i się policzy teraz tygodniami, czyli pominiemy ten okres od stycznia, tak?

To wtedy ten udział na przykład w zakażeniach, no, zaczyna już na przykład jakby w tej chwili wiemy, że on już przekroczył udział osób w pełni odpornych w ostatnich tygodniach. Natomiast tutaj zaczyna być już… systematycznie się zbliżał. To jest akurat taki bardzo ładny dowód, uważam, na to, że i zakładam, że te dane są zbierane oczywiście racjonalnie, bo to znowu byśmy za chwilę wrócili do dyskusji o tym, czy testowanie jest wiarygodne i, czy tak samo często się testuje osoby niezaszczepione jak zaszczepione, ale nawet przymykając na to oko widzimy wyraźnie, że ta odporność populacyjna maleje zdecydowanie tutaj. Mówię o tym pomarańczowym słupku, tak? Tutaj o słupkach czarnych, czyli jeśli chodzi o zgony, to tego tematu nie będziemy w ogóle brać pod uwagę, bo tu chodzi o, tak jak powiedziałem, kwestię najpierw tego obowiązku szczepień, który jest tylko i wyłącznie racjonalny, gdyby szczepienie zapewniało bardzo wysoką odporność populacyjną. Wtedy faktycznie można byłoby o tym dyskutować, no, odpowiedzialność społeczna, tak? Ale jeżeli nie zapewnia odporności populacyjnej, to jaki jest powód, prawda? No i teraz znowu troszkę analogicznie do poprzednich wywodów, jeszcze jest jeden pomysł, żeby teraz zweryfikować te różne dane na takiej zasadzie – ja proszę Państwa to wychodzę z bardzo prymitywnego założenia. Ja po prostu uważam, że badania kliniczne, to jest genialna sprawa, oczywiście jak są zrobione wiarygodnie itd. Natomiast potem w praktyce wszystko się sprawdza w tej masowości, tak? To, o czym mówiliśmy na początku. No po co istnieje taka EMA, czyli European Medicines Agency, która monitoruje przypadki działań niepożądanych wszystkich leków zgłaszanych. Tam tych leków są ogromne listy, prawda? No po to, że widać, badania kliniczne, to nie wszystko. Tylko potem, kiedy się używa leków wśród setek tysięcy osób, milionów… Poza tym pojawiają się inne uwarunkowania w przypadku szczepionki na przykład wirus może zmutować, prawda? Są różne rzeczy. Coś, co nie wychodzi w badaniu klinicznym na 20,000 osób, wyjdzie w populacji kiedy zaszczepi się 5,000,000 osób, prawda? No, to tutaj uważam, że… Dyskutuję o tym czasem. Po prostu, gdyby pewne rzeczy na poziomie klinicznym miały takie wierne odzwierciedlenie w całej populacji, no to to musi być widoczne, prawda? Czyli musi być widoczne, że na przykład w województwach mniej zaszczepionych jest mniej zakażeń i to jest permanentne, prawda? No bo, jeżeli nie, no to jaki inny czynnik? Ja pomijam jakieś takie czynniki socjologiczne, że na przykład ktoś powie, że Podkarpacie się mniej testuje, bo tam ludzie w ogóle żyją tak troszkę, jak ludzie pierwotni. No, ale tak nie jest, bo nawet jak widzimy wskaźnik testów, to wychodzi na przykład, że mniej się testuje wielkopolskie. Zresztą te wyniki są takie, żadnych wniosków bym tu nie wyciągał. Wcale to nie znaczy, że wielkopolskie, to że źle. Po prostu są tam pewne jakieś losowe wahania. No i właśnie podział na szczepienia, a tu akurat już tak troszkę historycznie. Chociaż on w tej chwili już pewnie wzrósł mniej więcej o 2% we wszystkich województwach. Wyglądał tak, więc z tą czarną owcą, czyli Podkarpaciem i innymi województwami.

I, proszę Państwa, jak to wyglądało w październiku 2021 r.?

Teraz tak, ja to wyraźnie podkreślam, że, tak, robię analizę pod tezę. W październiku przeczytałem komunikat, który brzmiał w następujący sposób: Zakażać się będą mieszkańcy województw, nieodpowiedzialni mieszkańcy województw Polski wschodniej. Praktycznie cytuję. To było na Twitterze itd. Trochę się obraziłem, nie ukrywam. Bo uważam, że taka zbiorowa odpowiedzialność jest w ogóle trochę nie fair. No i zaczęłam wtedy robić te analizy uczciwie od początku. Chociaż cały czas mam zarzuty, że robię analizy wybiórczo. Zawsze odpowiadam na to, że: No tak, robię wybiórczo. „Bo wybiórczo z 17 listopada.” To mówię: „No bo dzisiaj jest 17 listopada, to co mam wybrać?” Jutro będzie wybiórczo, że z 18-tego. I robię cały czas wybiórczo, uczciwie. Czasami zdarza się, że jestem na przykład w Pruszkowie i dzisiaj nie zrobię tej analizy, czy jutro też nie zrobię, bo już nie będę miał siły. Będę musiał odpocząć od tych analiz przez parę dni. Natomiast też od pewnego momentu, bo zacząłem w pewnym momencie to robić. No dobra, zagapiłem się. Za cały październik teraz zrobiłem, żeby nie było, że wybiórczo z jednego dnia. Za cały październik jest taka mała ujemna korelacja, więc faktycznie lubelskie, podlaskie – było bardzo dużo zakażeń. Cały czas mówię tylko o zakażeniach, bo mnie interesuje ten argument, czy szczepionka chroni przed zakażaniem, w związku z tym musimy się wszyscy zaszczepić. Zgony, to jest poważna sprawa i wcale nie neguję, że szczepionka niektóre grupy może chronić. To jest zupełnie inna sprawa. Tak że ten zarzut wobec mnie jest tutaj nie na miejscu, że ja lekceważę zgony. Korelacja lekko ujemna, chociaż w świetle statystyki nieistotna statystycznie, ale powiedzmy, czyli troszeczkę ta szczepionka chroniła. Mamy potem następny bardzo ważny slajd.

Zawsze mówię, że to jest taki slajd pokojowy. Już czas, żebyśmy się w końcu pogodzili i zaczęli normalnie żyć. Przestać… Kto się chce, może się zaszczepić. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś z osób, która się nie zaszczepiła, żeby jakoś negatywnie się odniosła do osoby szczepionej. Nigdy nie słyszałem, żeby osoba niezaszczepiona się zapytała cokolwiek: „Czy się szczepiłeś?” Tak powiem. Może mam jakieś inne doświadczenia, ale po prostu uważam, że tutaj nie ma żadnego… Nie wiem, to nie są dwie wrogo nastawione grupy, tylko są wrogo nastawiane. One nie są nastawione, bo to niech każdy robi, co chce. Proszę Państwa, to jest wykres pokojowy. Jest układ taki, powiedzmy, że niezależnie od poziomu zaszczepienia średnia dzienna liczba przypadków COVID była bardzo podobna w listopadzie. W grudniu zaczęło się robić w ten sposób:

I ja doskonale wiem, że to jest też efekt sezonowości, bo akurat fala się przesunęła na województwa zachodnie, gdzie jest więcej osób zaszczepionych, że jest to poniekąd wynik pozorny. No dobrze, ale gdyby szczepionka bardzo ograniczała transmisję, to ta fala mówiąc obrazowo powinna napotkać po drodze wał przeciwpowodziowy. I troszeczkę to jednak powinno jakoś się wytłumić, tak? No chyba, że uznamy coś takiego, ale to niech mi ktoś to logicznie wytłumaczy, że szczepionka… Faktycznie osoby zaszczepione zakażają się rzadziej, ale udział osób zaszczepionych, jak jest większy, to tam nie ma mniejszego wskaźnika zakażeń. No jakim cudem? Ja tego nie jestem w stanie, jako osoba analizująca dane, może, jak czasami niektórzy zarzucają, w prosty sposób, przyjąć takiego wniosku, że coś działa na każdego z nas, a jak zsumujemy milion osób z Podkarpacia i milion osób z na przykład województwa z innej części Polski, to okazuje się, że w tamtym milionie jest więcej zakażonych, prawda? Co wcale nie jest dowodem jakimś strasznym nieskuteczności szczepionki, miażdżącym, ale jest na pewno czymś, co przynajmniej powinno być znakiem zapytania, wątpliwością.

Dr Mariusz Błochowiak: Pytanie jest takie, tak z punktu widzenia medycznego: Czy tutaj taki wykres jest racjonalny, że u osób, gdzie jest więcej osób zaszczepionych, to ta transmisja wzrasta, czy tam ta liczba przypadków, czyli tak zwanych zakażeń?

Dr Marek Sobolewski: Ja się ograniczam tutaj zawsze do komentarza, że ten wykres dowodzi, że, może odwracam kota ogonem, że tak powiem, i że po prostu nie ma dowodu, że u osób zaszczepionych ta transmisja jest mniejsza. Natomiast staram się nie wyciągać wniosków, że jest większa. Oczywiście tutaj można było powiedzieć, że jest zagadka, czemu w tych regionach, gdzie ten wskaźnik zaszczepienia jest większy też jest w grudniu na przykład więcej przypadków, ale to może być efekt pozorny, związany z tym, że faktycznie zachorowania, jak co roku wykazują jakąś też wędrówkę terytorialną, że w różnych regionach występują na pewnym etapie. I uważam, że tak naprawdę, to te trzy wykresy, które pokazałem, że na jednym jest troszeczkę ta prosta pokazujące zależność w dół, na jednym jest poziomo, na drugim jest w górę suma sumarum pokazują, że żadnej bariery populacyjnej tu nie było, wytworzonej przez sztuczną immunizację w tylko i wyłącznie, podkreślam, wskaźniku zakażeń, co jest związane z ochroną populacyjną. Czyli segregacja sanitarna mówiąc krótko w świetle tych danych nie ma sensu, co, może pokażę kolejny slajd, bardzo dobrze widać tutaj.

Tutaj po prostu widać, jak ten wirus wędrował z Polski wschodniej do Polskiej zachodniej.

Dr Mariusz Błochowiak: Każda mapka, to jest co?

Dr Marek Sobolewski: Każda mapka, to jest kolejny tydzień od początku października do końca roku praktycznie, 12 tygodni. Im bardziej tam czerwono tym jest wyższy wskaźnik zakażeń. No to taka szybka analiza, prawda? No i widać, jak to wędrowało. Gdybyśmy zrobili mapkę teraz z ostatniego tygodnia…

Mec. Joanna Botiuk: A jest taka mapka niezaszczepionych? Bo to są zaszczepienia.

Dr Marek Sobolewski: Nie, nie, to są zakażenia.

Mec. Anna Rykowska: To są zaszczepienia a zakażenia.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, zaszczepienia są tak jakby w tle. Przepraszam, może źle zatytułowałem – „zaszczepienia”, bo cały czas o tym mówimy, prawda? Więc tutaj trzeba mieć w głowie, że…

Mec. Joanna Botiuk: Czyli coraz więcej było szczepień, tak? I coraz więcej było zachorowań?

Dr Marek Sobolewski: Nie. Tutaj chodzi mi tylko i wyłącznie o to… Może tytuł trzeba zmienić na tej mapce.

Mec. Anna Rykowska: Czy te zakażenia dotyczą tylko zaszczepionych na tej mapce?

Dr Marek Sobolewski: Nie, to są wszystkie zakażenia i chodzi mi tylko i wyłącznie o to, faktycznie tytuł tego slajdu będę musiał zmienić, że to jest wskaźnik zakażeń w województwach i chodzi o to, że on sobie przewędrował przez całą Polskę mając za nic wskaźnik wyszczepienia.

Mec. Joanna Botiuk: Czyli niezależnie od ilości szczepień wtedy podanych ten wskaźnik tak wyglądał, tak? Taka jest konkluzja?

Dr Marek Sobolewski: Tak. To znaczy, tak, że tak jakby, gdyby szczepienia stanowiły jakąś barierę populacyjną, to powinno być tak, że w pewnym momencie wydaje mi się, że te województwa w Polsce zachodniej powinny nie osiągnąć takich poziomów wskaźników zakażeń, jakie były na początku w Polsce wschodniej, tak? Natomiast tu faktycznie zaszczepienie jest tak jakby tylko w tle. Tu nie ma ani jednej danej na tym wykresie o zaszczepieniach tylko wskaźnik zakażeń i chodzi o to, że on sobie tak po prostu prawdopodobnie, jak co roku przewędrował sezonowo. Żadnej sztucznej bariery tutaj nie widać. Co więcej, ja to pokazywałem też tutaj, że, jak wejdziemy na poziom powiatów, jest dokładnie to samo. Jak wezmę każdy region z osobna niezależnie od tego, że tam właśnie tu ktoś powie, że znowu jakieś aluzje regionalne. Wezmę tylko na przykład małopolskie. Wezmę mazowieckie i powiaty. Wychodzą takie same zależności. I cały ten okres od października do grudnia, żeby już nie było, że gdzieś jakaś fala przeszła, minęła. To też nigdzie nie pojawia się, że jest na takich wykresach tych punktowych układ tej prostej w dół. Zawsze jest albo poziomy albo w górę. Czyli nigdzie… To też taki trochę cud, prawda? Badam tyle rzeczy i nigdzie się nie uwidacznia wskaźnik, korelacja ujemna, która powinna występować, gdyby ta bariera transmisyjna była.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli innymi słowy nie widać tutaj efektów szczepienia.

Dr Marek Sobolewski: Tak. I to samo widzimy na kolejnym slajdzie, gdzie mamy, a to już jest taki mocny wynik:

Bo, o ile jeszcze o regionach można dyskutować, bo ten poziom zaszczepienia, może ktoś powie, że niewystarczający i tu oczywiście można dyskutować, tylko trzeba dyskutować. Trzeba dyskutować, prawda? To tutaj w przypadku Europy, tutaj mają Państwo już naprawdę taką mocną rzecz, bo to jest ciekawy przypadek, kiedy w zasadzie już nawet ta analiza jest niepotrzebna. Bo ja bym wziął na przykład chociażby samą Portugalię, prawda? Portugalia, gdzie wskaźnik wyszczepienia jest 89%, odejmując dzieci do 11 roku życia praktycznie, czyli 11% populacji, to praktycznie dorośli mają zaszczepienie – poziom 99%. I oni mają wskaźnik, to jest tydzień tak na przełomie roku, czyli bardzo świeże dane, oni mają wskaźnik zakażeń 200, którego nie mieli nigdy wcześniej. Nigdy wcześniej nie mieli tak dużo, a nawet mieli wielokrotnie mniej. No i oczywiście ja tutaj znowu będę taki pokojowy. Powiem, że to też nie jest dowód nieskuteczności szczepionki. Być może mamy po prostu zupełnie innego wirusa kompletnie, prawda? Nie wnikam w to, jak on się nazywa. Nawet przypuszczam, że to jest cała grupa wirusów, które są w ten sposób wykrywane. Może mamy więcej testów? Ale nie zmienia to faktu, że taka korelacja jest, której nie powinno być tam absolutnie.

Dr Mariusz Błochowiak: Ta korelacja powinna być odwrotna.

Dr Marek Sobolewski: Powinna być odwrotna. Ale dobra, załóżmy, że mamy jakąś sezonowość zachorowania i, że teraz faktycznie tak, jak u nas w województwach przeszło, to też ze wschodu na zachód, tak w całej Europie, tej gorzej zaszczepionej, wschodniej zakażenia się skończyły, bo już wszyscy przechorowali i przeszły na zachód, ale w obrębie zachodu, no to nie powinny być aż takie liczby. Oni teraz biją absolutne rekordy. Ja zawsze tak i znowu tutaj się pojawia odniesienie: „A jak jest ze zgonami?” Po pierwsze, tu trzeba poczekać 3-4 tygodnie, bo manifestacja zgonów jest niestety dopiero po jakimś czasie. Po drugie, ja zawsze też odpowiem w taki sposób: Ja zgadzam się, dobrze. To jeżeli u nich nie będzie takich zgonów, dramatycznej nadumieralności. Z tym, że tam mają permanentną nadumieralność już od pół roku akurat. I to mimo, że nie było COVID-a, więc mają też kiepską sytuację zdrowotną w wielu krajach typu Dania, Grecja itd. Ale jeżeli nie będzie zgonów, no to po co ta panika, lockdowny, maseczki na ulicach co, jak wiemy, jest już absurdem totalnym, tak? Bo o ile jakaś dyskusja o maseczkach w pomieszczeniach może być prowadzona, no to maseczki na powietrzu, no to chyba każdy przyzna, że to jest absurd kompletny. Albo tak, albo zakażenia są niegroźne, no bo przebiegi będą łagodne, to dlaczego tam jest tak taka panika? Pozamykali się, nie wiem, lockdowny zresztą nie tylko osób niezaszczepionych, ale zaszczepionych też bardzo często. Bo jeżeli te zakażenia będą niegroźne, bo oni się zaszczepili, no to dlaczego robią panikę z powodu tych zakażeń? Jeżeli ktoś mi to wytłumaczy, to będę bardzo wdzięczny, bo ja tego nie jestem w stanie w kategorii logiki dwuwartościowej zrozumieć, tak? Bo w logice jest tak, że jest albo tak albo nie. Natomiast tutaj, no to… Albo te zakażenia, te wskaźniki, bo tak jest często tłumaczone: „Oni będą mieli małe wskaźniki zgonów.”

Dr Mariusz Błochowiak: Jest jeszcze logika wielowartościowa.

Dr Marek Sobolewski: Jest, ale to jest…

Dr Mariusz Błochowiak: Może taką stosują właśnie?

Dr Marek Sobolewski: Wiem, że jest rachunek logiczny wielowartościowy. Ja nawet matematykę skończyłem, jeśli chodzi o studia, więc coś tam w ogóle z matematyki kojarzę itd. Natomiast generalnie to tu mówimy o takiej prostej rzeczy. To nie jest rozważanie abstrakcyjne, matematyczne, prawda? To mówimy o rzeczy, która jest związana konkretnie z życiem społecznym. Logicznie to sobie wytłumaczmy. Wskaźnik zakażeń w Wielkiej Brytanii: 300, na meczach kibiców wszędzie pełno. Ja tutaj odwołam się do sportowego aspektu. W Niemczech wskaźnik zakażeń jest dużo niższy, na meczach, nie tylko na meczach, na skokach narciarskich nie ma w ogóle kibiców. Niech jeszcze ktoś mi to logicznie wytłumaczy. Skoro mamy rzecz racjonalnie zbadaną. Wszystko jest wiadome. No, my tutaj jesteśmy grupą osób, która ma jakieś teorie kompletnie sprzeczne z nauką tak? To dlaczego Wielka Brytania wpuszcza kibiców na stadion? Bo ja się z tym mogę zgodzić. No to dobrze. Czyli ta fala zakażeń będzie niegroźna? To jak jest niegroźna, to po co jest, prawda, ten cały krzyk medialny? Dobrze. Nie będę więcej mówił, bo pokażę tylko kolejny slajd, gdzie widać doskonale to samo, co było w województwach w Polsce, to samo w Europie, tak?

Zakażenia przeszły, oczywiście proszę tak absolutnie nie myśleć, że ja wierzę, że wirusy maszerują, nie wiem, z plecakami ze wschodu na zachód. Ja wiem, że to jest kwestia pogody, wielu czynników związanych z tym, że po prostu wzrasta liczba zachorowań w różnych krajach, w różnym okresie. Natomiast fakt jest, że tutaj też widać ten marsz na zachód, tak? I te niesamowite wskaźniki w sensie bicia rekordów w stosunku do tego, co było wiosną tego roku czy jesienią zeszłego roku. Jeszcze zeszłego, przepraszam, bo cały czas zapominam, że mamy 2022 już, a wiosny tego roku jeszcze nie było. Tak. Jak mówię: „wiosną tego roku”, to głupio brzmi, ale cały czas jeszcze tak jakoś psychicznie, że to jest jeszcze 2021, się wydaje. No, te wskaźniki są zupełnie niesamowite, tak?

Mec. Anna Rykowska: A ma Pan taką tabelę: zaszczepienia a zakażenia w całej Europie?

Dr Marek Sobolewski: Wykres był tutaj przed chwilą.

Mec. Anna Rykowska: A, ten wykres. A taki właśnie, jak przed chwileczką Pan pokazał z kolorami: zakażenia-zaszczepienia?

Dr Marek Sobolewski: Aha, nie przygotowałem wykresu o zaszczepieniach. No, generalnie można by powiedzieć, że cała zachodnia Europa byłaby bardzo mocno zaszczepiona. Natomiast już wschodnia troszkę słabiej, ale tutaj… No to z tego wykresu można odczytać. Portugalia prawie 90%, Hiszpania 80%, Dania, Irlandia… Natomiast mapkę oczywiście też można by zrobić, aktualny poziom szczepienia, to jest 30 sekund roboty. Nie mam problemu. Może nie na żywo teraz, ale oczywiście ja bym może nawet prosił potem jakieś takie ewentualnie na spokojnie pomysły, co jest konieczne tutaj i ja to oczywiście dorobię. Bo czasami mi się wydaje coś na przykład mniej potrzebne, to potem się okazuje, że właśnie akurat tego brakuje. Też każdy ma inne podejście, prawda? Jeden woli wykres taki punktowy, inny tabelkę, a ktoś woli po prostu tekstowy komentarz przeczytać, wniosek. Myślę, że ten wykres kolejny.

Zbliżamy się powoli do ostatniej dziesiątki. Ten wykres kolejny pokazuje to, co ma pokazywać, czyli wszystko to są kraje o dużo wyższym poziomie zaszczepienia niż Polska. To znaczy dużo wyższym, może nie jakoś radykalnie, prawda? Bo to nie jest tak, że tam… Zresztą Portugalii tu nie rysowałam, bo tam byłoby podobnie. Trzy kraje, no i proszę zobaczyć. Ta fala teraźniejsza, jak ma się do tych fal wcześniejszych? Na dole są tygodnie od jesieni 2020 roku. Bo paradoksalnie zakażeń wiosną 2020 r. było bardzo mało tam. Tam było też bardzo mało zakażeń, tylko bardzo dużo zgonów. Tam mieli po prostu wskaźnik umieralności bardzo wysoki. Tak że tutaj widać po prostu skalę tego. No i teraz znowu, w kategoriach logiki dwuwartościowej, prawda? Jeżeli szczepionka chroni przed transmisją, podkreślam, cały czas przed transmisją, tak? Bo tylko o tym mówimy, bo chcemy jakoś kontestować segregację sanitarną, prawda? I mamy tam wyszczepionych na przykład 80%. No to jakim cudem te wskaźniki zakażeń tak poszybowały w górę? Proszę wziąć pod uwagę, że 80% oznacza nie tylko ochronę tych 80% zaszczepionych, ale także ogromne zmniejszenie kontaktów osób, które powinny przenosić wirusa. No to tutaj nic takiego nie ma. Nawet zupełnie odwrotnie jest, ale już nawet ja nie chcę akcentować, że jest odwrotnie. Po prostu na pewno nie ma spadku ani nawet, powiedzmy, jakiegoś niewielkiego wzrostu. Są ogromne wzrosty. Jeśli chodzi jeszcze o kwestie związane, tutaj tylko tak bardzo… To jest też zagadka wielka, prawda? Kolejna mapka.

EMA podaje oficjalne dane o NOP-ach. I tam można sobie ściągnąć te dane bez problemu. Myślę, że nawet warto by było na przykład taki link gdzieś też udostępniać. Tam może każdy wejść, przynajmniej sprawdzić ogólnie w każdym kraju, ile tych NOP-ów jest ogólnie tam raportowanych. I tu mamy też zadziwiające rzeczy znowu w kategoriach takich logicznych. Na 100,000 osób zaszczepionych, w pełni zaszczepionych. Bazą może być odniesienia liczba wkłuć, czy liczba dawek. Ja wziąłem po prostu osoby w pełni zaszczepione. To nie ma znaczenia, bo mniej więcej liczba tych iniekcji, to jest dwa razy liczba zaszczepionych, więc wskaźniki by się układały podobnie. Ja tu chciałem pokazać… To jest mniej więcej 1% w Holandii, ponad 1%. Ale już nawet nie chodzi mi o skalę. Chodzi mi o to, jak to się różnie rozkłada w krajach. I niech mnie teraz ktoś, mówię, przekona na gruncie takim elementarnej logiki, że Polacy są 30 razy bardziej odporni na działania niepożądane niż na przykład Holendrzy.

Mec. Joanna Botiuk: Ale to bardzo prosto można wyjaśnić – problemy ze zgłaszaniem NOP-ów w Polsce.

Dr Marek Sobolewski: Pani, że jak powiem zepsuła całą… Ja wiem, jak to można wyjaśnić. Jak ktoś nie wie, że są problemy ze zgłaszaniem NOP-ów, z tego wykresu nie wiedząc o tym, że w ogóle jest coś takiego, jak jakaś procedura, to by musiał wysnuć wniosek… Oczywiście, ja przypuszczam, że Holendrzy też być może przesadzają, tak? Być może. To trzeba by było znaleźć dane teraz o rozkładzie tych NOP-ów poważnych itd., jaka tam jest… Ale, nie uwierzymy, że te czynniki jakieś związane, nie wiem, z mentalnością… Chociaż z drugiej strony sąsiadująca Belgia ma 140. Tak że to w ogóle są… Też dziwi mnie, że, mówię, EMA to jest agencja Unii Europejskiej, tak? Taka oficjalna do spraw związanych z lekami. Znowu to samo, co nasze Ministerstwo Zdrowia, że przecież to, że ich to na przykład nie dziwi, bo przecież takie dane są poniekąd trochę takie, powiedzmy… No, dla osoby, która myśli krytycznie, to będą budziły co najmniej wątpliwości w ten cały system, tak? To znaczy ja z tego, co tam zaglądałem, bo tam na stronach EMA można wygenerować taką szczegółową bazę danych. Tam sobie można ściągnąć na przykład 500,000 NOP-ówno i dokładnie, jaki to był NOP itd. w Excelu na przykład, czy jakimś innym programie. Nie ma tam niestety kraju, ale można ściągnąć. To są takie dosyć trudne dane do obróbki, bo tam jest bardzo dużo terminologii medycznej, ale można ściągnąć. I oni to naprawdę są bardzo transparentni. To trzeba podkreślić, że nikt im tego nie każe. Tam tylko… Fakt, że mają to sprytnie ukryte, ale tam jak się kliknie w parę rzeczy… Zresztą może taki link szczegółowy kiedyś, opis mam nawet, podeślę, jakby ktoś chciał zobaczyć. To sobie ściągam dane w Excelu i mam na przykład tam, niech będzie tam. Nie chcę rzucać liczb, ale powiedzmy tych 325,000 NOP-ów poważnych po jakiejś tam konkretnej szczepionce. To dotyczy oczywiście każdego leku, nie tylko tych szczepionek.

Mec. Joanna Botiuk: A tam jest seria? Są serie szczepionek?

Mec. Anna Rykowska: Serie są?

Dr Marek Sobolewski: Prześlę takie dane. I wtedy będzie można…

Mec. Anna Rykowska: Ale pytanie, czy są serie. Bo chyba nie ma. Są?

Dr Marek Sobolewski: Nie, chyba nie ma. Ja się bardziej skupiłem natomiast na tych tam, powiedzmy, jakie rodzaje to są NOP-ów i tam coś próbowałem wyciągnąć, ale tego już tu nie będę pokazywał, bo to tak jakby zupełnie też inna kwestia. Tylko to też powinno być przedmiotem oficjalnej debaty. I to wtedy byśmy jakieś opracowali pewnie właśnie: ryzyko NOP-u takie, korzyść taka. Osoba, mówię od siebie teraz zupełnie z głowy, osoba w wieku 80 plus, wynika z tego, powinna się zaszczepić, bo ryzyko związane z COVID-19 jest większe. To znaczy, EMA takie wytyczne powinna dać w zasadzie, nie? I one powinny być takie same dla wszystkich krajów, przecież to nie jest tak, że w Polsce będzie inaczej niż gdzieś indziej. One powinny być jednakowe i wtedy byśmy mieli… No, pandemia jest globalna. To też powinny być w zasadzie przynajmniej w skali na przykład kontynentu. Ja rozumiem, że może być kwestia, że inaczej jest na innym kontynencie: klimat, jakieś tam czynniki, nie wiem, związane, może genetyczne itd.

Mec. Joanna Botiuk: Tak, ale Polacy to taki silny naród, dlatego nie ma tych NOP-ów.

Dr Marek Sobolewski: Dla całej Europy powinno być jednakowo.

Dr Mariusz Błochowiak: No i trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o te bazy, no to tam są niedoszacowane te NOP-y. To trzeba by tam pomnożyć przez prawdopodobnie sto albo ileś.

Dr Marek Sobolewski: A to już jest tak… To oczywiście, to jest no…

Dr Mariusz Błochowiak: I pytanie właśnie: Dlaczego Główny Urząd Statystyczny nie robi takich analiz? Pytanie retoryczne.

Dr Marek Sobolewski: Nie wiem, bo ja nie ukrywam, że dla analityka danych ta ilość tych danych, która teraz jest dostępna, jest też, powiedzmy, czymś niezwykłym. Faktycznie, mamy dane dostępne na bieżąco. Możemy je analizować i potem… Co jest najciekawsze w analizie danych zawsze, jeżeli ktoś ma takie zacięcie? Najciekawsze jest to, jeżeli napotykamy na jakieś rzeczy, z których się czegoś dowiadujemy, prawda? Coś, co zaprzecza temu, co wiem, no to znaczy, że poszerza moją wiedzę, tak? Potem ktoś inny może to obalić.

Dr Mariusz Błochowiak: A czy w tej bazie też są zgony?

Dr Marek Sobolewski: Można wyodrębnić, bo tam jest taka cała kolumna bardziej zakamuflowana. Nie chcę tu rzucać liczbami, ponieważ myślę, że to jest kwestia zrobienia na spokojnie porządnego portu. Ja bym bardzo chciał, żeby ktoś wtedy to zrobił ze mną, bo bałbym się pomylić w takiej rzeczy, żeby nie wyszło tak, że na przykład ja potem… Bo to są, mówię, poważne sprawy i nie chciałbym… Natomiast są oczywiście, są zgony. Jest tam taka kolumna, gdzie jest po prostu, jaki to rodzaj NOP-u i są tam… Tylko to jest problem, bo to jest takie techniczne.

Dr Mariusz Błochowiak: Tutaj w te NOP-y wchodzą zgony już? W te NOP-y?

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak.

Dr Mariusz Błochowiak: Aha, czyli tutaj już są zgony, w tych NOP-ach?

Dr Marek Sobolewski: Tak. Bo to są wszystkie. One są tam dzielone na: poważne i lekkie, w tej szczegółowej bazie danych jest dla każdego pacjenta czy osoby, która zgłosiła ten NOP, tam jest: wiek, płeć, grupa wiekowa, bo dokładnie wieku nie podają, po to, żeby się nie dało zadedykować. Jakaś anonimizacja, żeby była. Niestety nie ma kraju, bo tam jest też jakoś taka…

Mec. Joanna Botiuk: Ale to ma mniejsze znaczenie.

Dr Marek Sobolewski: No, mniejsze, bo tam po prostu chodzi o działanie danego preparatu, tak? Jest badanie tego i to można analizować, tak. I tam da się wyszukać… Tylko to przydałoby się, żeby wypisać te działania niepożądane, oczywiście zgony – pierwsze sprawa, ale także jakieś tam związane z układem krążenia, konkretne procedury, nazwy tych zdarzeń zdrowotnych. Źle może powiedziałem „procedury”. I to da się tam wyszukać i jak najbardziej trzeba by było to zrobić. Tylko mówię, to powinno być zrobione… Uważam, że wtedy przy tak poważnej rzeczy to powinny zrobić dwie, trzy osoby niezależnie na, mówiąc tak bardzo eufemistycznie, na innych komputerach. Każdy niech to zrobi sam i jak nam się wyniki zgodzą, to wtedy znaczy, że… Bo to dane, tych rekordów tam jest kilkaset tysięcy czy więcej. I to tak trzeba, mówię, zrobić z ostrożnością, bo tego nie widać. Jak mam województwa, to widzę, nie?

Dr Mariusz Błochowiak: W każdym razie, EMA przyznaje, że są oficjalne zgony poszczepienne, bo kiedyś była taka wypowiedz takiego polityka, że w Polsce, to zgonów nie ma po szczepionkach.

Mec. Joanna Botiuk: Nie no jest, no bo oficjalnie już w bazie tej polskiej już są.

Dr Marek Sobolewski: Teraz przejdę do… To już jest przedostatni wątek.

Krótko postaram się… Też temat jest bardzo a propos właśnie analizy, którą przedstawił Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Opublikował raport pt. „Analiza ryzyka zgonów z powodu ogółu przyczyn oraz z powodu COVID-19”. Ja się skupię na tej części ryzyka zgonu z powodu ogółu przyczyn. Ten raport jest dostępny w Internecie. Po ostatnim punkcie napisałem: „Szkoda!” – z wykrzyknikiem, ponieważ, no właśnie coś takiego powinno być zrobione. Natomiast ja być może się mylę. Natomiast to wszystko, co tutaj wypisałem do tej pory… Jakoś nikt nie sprostował tych omyłek, a nawet były raczej sygnały, że to nie są jedyne omyłki. W tym raporcie jest dużo przekłamań i niektóre są na poziomie znowu elementarnej logiki, tej dwuwartościowej. Więc proszę popatrzeć na tą tabelę.

Aha, i teraz taka kluczowa sprawa. Ja znowu nie zakładam tutaj złej woli, ale czemu to nie zostało poprawione? Przecież ja bym był skłonny zaakceptować, że ryzyko zgonu z powodu ogółu przyczyn być może spada u osób zaszczepionych o 10%, o 5% w niektórych grupach wiekowych. I to byłby wynik, z którym bym się nie kłócił, absolutnie. Natomiast, jeżeli mam tutaj na przykład swoją grupę wiekową i na przykład mam czterokrotnie. Czy w grupie powyżej 85 [3:16:00] lat mam spadek pięciokrotny ryzyka zgonu z powodu długu przyczyn, prawda? Czyli tutaj szczepienie eliminuje radykalnie w ogóle ryzyko zgonu. Proszę popatrzeć na tą liczbę zaznaczoną na czerwono w tej tabelce – 0,9255. To jest ryzyko zgonu w ciągu tysiąca osobodni dla niezaszczepionych osób w wieku 80 plus. Ono jest 0,93, prawie jeden, tak? Czyli z tego raportu pierwszym, ciekawym, dziwnym wynikiem jest to, że z tego raportu wynika, że osoby niezaszczepione mające 80 lub więcej lat w ciągu tysiąca dni umrą wszystkie. No bo tak, tak wyszło. I teraz na poziomie elementarnym ja otrzymuję taki wynik, to ja powinienem popatrzeć. No, nie może tak być, no nie no, bez przesady. Pomyliłem się w obliczeniach. Szukam błędu. To jest ciągle. Zresztą to mój kolega Paweł Hydzik z Politechniki, który też się trochę… tak wspólnie dyskutujemy o tych danych. Bo ja pokazywałem mu różne takie błędy, o których za chwilę, on od razu popatrzył – ryzyko zgonu prawie jeden w tym okresie tysiąca dni oznacza, że już tej grupy nie ma, prawda? Nie ma. Czyli, jeżeli znam kogoś niezaszczepionego w wieku 81 lat, to mogę jej powiedzieć, że no: „Zostało Ci 1,000 dni” w najlepszym wypadku oczywiście, no bo, prawda, tutaj jeszcze wiadomo, że, no tak…

Dr n. med. Piotr Witczak: Przypomnijmy oczywiście, że osoba niezaszczepiona w tym wypadku, to jest osoba po pierwszej lub drugiej dawce ???? [3:17:35]

Dr Marek Sobolewski: A tego, to nikt nie wie w tej analizie. Tego, to nikt nie wie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Chyba gdzieś tam jest ta informacja. [3:17:35]

Dr Marek Sobolewski: Informacja jest, ale za chwilę przejdziemy do kolejnej rzeczy.

Tutaj jest fragment. Zaznaczyłem na czerwono liczbę. Liczba osób zaszczepionych w tej bazie danych to jest 15,000,000 na dzień 10 października. Natomiast, jak wynika z danych ECDC albo Ministerstwa Zdrowia, wtedy było zaszczepionych 19,500,000, przybliżam. 4,000,000 osób zaszczepionych przewędrowały do osób niezaszczepionych w tej analizie. To znaczy, mówię o zaszczepionych pełną dawką 14 dni, czyli te, które…

Mec. Joanna Botiuk: Ale jak przewędrowały? Jak to się mogło stać? [3:18:15]

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Gdzieś zniknęły.

Dr Mariusz Błochowiak: A jak grypa mogła zniknąć?

Dr Marek Sobolewski: Nie, właśnie zadaję to pytanie. One nie przywędrowały. Tutaj jest jakiś błąd, ale nie wiem, jaki błąd. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. A może to ma jakieś uzasadnienie? Ale i może to jest jakaś średnia liczba osób? Ale nawet liczyłem średnią liczbę osób zaszczepionych w tym okresie na takiej zasadzie, że, jak wiadomo, dziennie ile było, pracowicie tam policzyłem tygodniowo, prawda? Ile było, później wyciągnąłem średnią. Średnio dla odmiany wychodzi że 9,500,000 zaszczepionych w tym okresie objętym badaniem. Bo oni tu obejmują badaniem okres od 19 stycznia do 10 października. I wtedy średnio było w Polsce zaszczepionych około 9,300,000. No, nijak mi to do niczego nie pasuje i no nie wiem. Jakaś pomyłka. Ale sumy się zgadzają w kolumnach, liczba mieszkańców Polski się zgadza, bo to jest 34,000,000, bo tutaj są pominięte osoby te, które się nie szczepiły, czyli do 11 roku życia. Natomiast podział jest enigmatyczny. Nie wiem. Nie wiem, ale uważam, że powinno być to przedmiotem korekty. No bo to taki gruby błąd. No to teraz tak, stopniujemy, tak? Jeszcze poważniejsza wątpliwość, proszę Państwa, dotyczy…

I tutaj już jest bardzo dziwna rzecz, bo, jak sobie Państwo popatrzą, tam w kolumnie 9 była liczba osobodni od zaszczepienia. W kolumnie 4 była liczba osób zaszczepionych. No to, proszę Państwa, jak się podzieli jedno przez drugie, to wyjdzie, ile średnio od zaszczepienia ma osoba z danej grupy. No, bardzo prosta sprawa. Jak mamy sumę tych osobodni od zaszczepienia i liczbę osób, no to dzielę sobie i wychodzi średnia. Wiadomo, jeden mógł być zaszczepiony 50 dni przed tym 10 października, drugi… Ale proszę zobaczyć, jakie tam średnie wychodzą. Na 10 października średni czas od zaszczepienia w grupie 11-20 lat to jest 200 dni, 7 miesięcy. Czyli wynika z tego, że średnio osoby w grupie 11-20 lat były szczepione mniej więcej 10 marca, były w pełni zaszczepione po dwóch dawkach. Z tej grupy, to chyba gdzieś na wakacjach się dopiero zaczęli szczepić. Średnie tu są zupełnie odwrócone. W zasadzie wynika z tego, że mieliśmy inny kalendarz szczepień niż wszyscy, byśmy to wiedzieli. Dopiero dla grupy 80 lat myślę, że kto się zgadza.

Mec. Anna Rykowska: Ale to jest oficjalna analiza, no…

Dr Marek Sobolewski: Tak, tak. Oficjalna analiza i ja mówię, ja cały czas jestem człowiekiem, mogę to powiedzieć, który przyjmuje, się myli, bo się często mylę. Nie raz zdarza mi się, ale nie rozumiem tego po prostu kompletnie. No niech mi ktoś wytłumaczy, że to jest jakoś nie tak. Nie rozumiem. To już są trzy poważne rzeczy, które… Każda z nich może zmieniać zupełnie wyniki, a jeszcze jest czwarty.

Proszę Państwa, czwarty jest taki, że w analizie przyjęto dokładnie to samo, co w tych niebieskich komunikatach Ministerstwa Zdrowia, że ryzyko zgonu przez cały okres od 19 stycznia do 10 października było każdego dnia takie samo, a doskonale wiemy, że mieliśmy ogromną falę nadumieralności wiosną i bardzo spokojną sytuację w wakacje, a szczepienie postępowało tak, że im bliżej, wiadomo, końca tego okienka czasowego tym było osób zaszczepionych relatywnie więcej, prawda? Więc należałoby zrobić prosty chwyt, że taki dzień ważyć ryzykiem zgonów. Mówiąc obrazowo, jeżeli wiem, że ryzyko zgonu w danym dniu jest na przykład 5%, a w następnym dniu jest 2,5%, to ten jeden dzień, w którym jest 5%, jest dla mnie tak samo ryzykowny, jak 2 dni, w których jest po 2,5%, prawda? No tak, w każdej grze to wiemy, prawda? Że, jeżeli mam grę, w której jest ryzyko większe, to jak zagram raz, no to mogę mieć takie samo ryzyko, jak w grze, w której jest ryzyko dwa razy mniejsze, a gram dwa razy, tak upraszczając, tak? Bo prawdopodobieństwa się nie dodaje, ale… No to tutaj należałoby uwzględnić znowu to samo, co jest w tych komunikatach Ministerstwa, że tutaj… Czyli tak jakby jeszcze to ważyć. To jest czwarte – coś, co bardzo mocno zmienia wyniki. Piąta rzecz, to jest taka już bardzo matematyczna rzecz.

Proszę popatrzeć na tę kolumnę, która jest na żółto. Tam w analizie, bo to jest bardzo fajny pomysł na analizę, bardzo logiczny, profesjonalny. To muszę podkreślić. Natomiast, że po prostu liczymy, ile wszystkie osoby z danej grupy przeżyły dni w danym okresie, tak? Czyli to jest za osobodzień i dzielimy liczbę zgonów przez liczbę tych osobodni. Dzięki temu możemy brać pod uwagę, że niektóre osoby, prawda, no, nie cały ten okres przeżyły. Ale tu kluczową sprawą jest to, że nie wszystkie osoby się zaszczepiły w tym samym momencie i to jest uwzględnione u osób szczepionych. Tam liczą od daty zaszczepienia do 10 października, ile przeżyły dni i sumują. Czyli, gdyby ktoś z nas się zaszczepił 1 lipca, to on żył tam do 10 października, prawda, lipiec, sierpień, wrzesień i 10 dni października, czyli 100. A jeśli się ktoś zaszczepił w marcu, to żył więcej dni. Sumujemy każdy dzień opatrzony ryzykiem zgonu. Sumujemy to i to jest taka podstawa. No dobrze. No to dla zaszczepionych jest ok. Ale dla niezaszczepionych osób wliczono niezaszczepionych w ogóle. Natomiast nie policzono tego prostego faktu, że jeżeli ktoś się zaszczepił na przykład 1 sierpnia, to w okienku objętym analizą przez sierpień, wrzesień, 10 dni października, czyli 70 dni jest osobą zaszczepioną, a natomiast przez wcześniejsze dni, od 19 stycznia, czyli większość, prawda, czyli prawie 200 dni jest osobą niezaszczepioną. I tego w ogóle tu nie ma w kolumnie, czyli w ogóle tak jakby te osoby… No, pojawiają się nagle, prawda, wpadają nagle zaszczepione i wcześniej jako niezaszczepione nie funkcjonują. Proszę popatrzeć na ostatnie dwie kolumny, jak to zmienia wyniki, proszę Państwa. To jest tylko ta jedna uwaga, tak? Dla przykładu w grupie, weźmy grupę, powiedzmy, jaką? Tą drugą od dołu, tak? To jest grupa 80 plus. Było 3,38. To znaczy, u mnie wychodzi po tej korekcie, bo ja skorygowałem to. Wychodzi 3,38 ryzyko. Tam wyszło 5,03 w grupie powyżej – 3,50 w raporcie regionalnym – 7,6, mniej więcej dwa razy mniej to wychodzi, tak? To i tak są liczby według mnie bardzo zawyżone, bo nie uwzględniłem tam tamtych poprzednich uwag, bo tamtych poprzednich nie jestem w stanie uwzględnić, bo nie wiem, skąd się tamte niedoskonałości wzięły, bo nie wiem, co tam zostało wrzucone. Natomiast już ta korekta koryguje to wielokrotnie. Poza tym teraz popatrzmy na tą grupę pierwszą. Tam wykazałem, że średnia liczba dni od szczepienia dla dzieci była 200 dni. Niemożliwe, one się nie szczepiły 10 marca. Czyli liczba dni w kolumnie 11 jest mocno zawyżona. No a teraz proszę popatrzeć, że w kolumnie 11, już takie matematyczne rzeczy, w kolumnie 11 się tak jakby dziewiątkę dodaje, a w kolumnie 10 się odejmuje. Czyli, jeżeli ta liczba osobodni szczepionych była zawyżona, to spadnie liczba osobodni w kolumnie „szczepiony”, a jednocześnie wzrośnie w kolumnie „nieszczepiony”, bo oni byli później szczepieni tak naprawdę. Czyli teraz poprawka dla tego wcześniejszego błędu spowoduje zmianę tych dwóch mianowników, co spowoduje, że… No bo jakim cudem ryzyko względne osób wieku 11-20 lat mogło tak spaść, kiedy one przez większość tego okresu były niezaszczepione ze wszystkich przyczyn, nie tylko z COVID-a? Jeszcze z COVID-a można by było uwierzyć, natomiast tu ze wszystkich przyczyn. Dla ryzyka zgonów covidowych tam wychodzi rzędu 60 razy, to już w ogóle tej tabeli nie będę analizował. Tak że proszę Państwa, tutaj krótko podsumowując.

Najmocniejszy wynik jest na koniec. Gdyby z analiz… Tutaj wynika, że, gdybyśmy się wszyscy zaszczepili w roku 2021, mielibyśmy w całej Polsce 238,000 zgonów. Przyjąłem te wskaźniki śmiertelności, które mi wyszły dla zaszczepionych i zastosowałem dla całej populacji Polaków. Mielibyśmy 238,000 zgonów w całej Polsce. Tymczasem w Polsce w roku 2021 prawdopodobnie abstrahując od pandemii byłoby tych zgonów, bo się starzejemy, jako społeczeństwo, byłoby pewnie ok. 430,000. Więc 200,000 zgonów z powodów chorób układu krążenia, nowotworów, wypadków zredukowałaby szczepionka ukierunkowana na zwalczanie COVID-19.

Dr n. med. Piotr Witczak: Czyli rewelacyjny produkt.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, rewelacyjny, ponieważ…

Dr n. med. Piotr Witczak: Sarkastycznie.

Mec. Anna Rykowska: Czyli wszystkie choroby są załatwiane tą szczepionką.

Dr Marek Sobolewski: Wszystkie nie, bo 238,000 jednak osób, ale… No i to już jest dla mnie wynik, który wręcz uważam, że tutaj… Jestem nawet trochę zdziwiony, bo uważam, że ja tutaj nie mam jakiegoś negatywnego aż tak strasznie zdania o producentach szczepionek, że oni tylko chcieliby ludzi, nie wiem, zmanipulować itd. Po prostu produkują produkt, na który jest popyt, to jest oczywiste. Natomiast, no, powinni chyba tutaj też jakoś skorygować te wyliczenia, bo chyba sami nie wierzą w to, że ich szczepionka działa na nowotwory, choroby układu krążenia, masę innych schorzeń.

Mec. Anna Rykowska: Działa, tylko inaczej.

Dr Marek Sobolewski: To znaczy, mówię, bez tej uwagi i tak mamy wynik taki co najmniej dziwny. I teraz, jak to jest możliwe? No, nie jest możliwe. Oczywiście w raporcie są błędy. Mnie to tylko o tyle smuci, że, no, przecież to powinno być zrobione porządnie i byśmy mieli coś. Gdyby tam wyszły wyniki sensowne, mogliśmy się o to sensownie spierać i naprawdę mogłyby być to sensowne argumenty. Na przykład w grupie 80 plus być może ta korzyść na przykład wychodzi, czy 70 plus, a w pozostałych na przykład jest ona już minimalna, taka, że, nie wiem…

Dr Mariusz Błochowiak: Ale zakładając, że się pomylili, ja oczywiście w to nie wierzę, to znowu się pomylili to w swoją stronę a nie w drugą stronę.

Dr n. med. Piotr Witczak: Tylko zwrócę uwagę, że wyniki tego raportu były wykorzystywane medialnie przez najwyższych urzędników w państwie, przez ekspertów do propagowania tych preparatów. Na podstawie tej analizy, którą Pan Doktor przeprowadził, wydaje się to co najmniej niestosowne. Powinno być poprawione, czyli wyjaśnione zanim się opinię publiczną informuje.

Dr Marek Sobolewski: Tak. Też mi się wydaje, bo znowu jest trochę to na takiej zasadzie, że w jednej swojej uwadze mogę się mylić, w drugiej uwadze się mogę mylić, w trzeciej się mogę mylić, ale wszystko, co nie próbuje tutaj logicznie sprawdzić… Zresztą nie tylko ja, bo przecież Twitter czy jakieś tam są różne inne zestawienia takie, krótkie często. To ktoś właśnie mówi: „Wyliczyłem liczbę wszystkich zgonów symulowaną na podstawie wskaźników dla zaszczepionych, wyszło mi właśnie tam 200,000”, prawda? Czyli zniknęłoby ponad 200,000 zgonów z innych przyczyn.

Dr n. med. Piotr Witczak: Najbardziej medialna była informacja o sześćdziesięciokrotnej redukcji zgonów na podstawie tego raportu, która jest w dalszym ciągu przypięta chyba do konta pana ministra zdrowia jako informacja taka nadrzędna. Zresztą eksperci to bardzo podchwycili, właśnie tą informację, która była taka…

Dr Marek Sobolewski: Tak, ta sama informacja przeczy komunikatom Ministerstwa, które wyraźnie tam podaje, że ten procent zgonów jest obecnie na poziomie 30% mniej więcej, prawda? Czyli nie sześćdziesięciokrotnie tylko… Dobrze. Tam jeszcze jest taki niuans, że może być różnie w różnych grupach wiekowych. Może być taki efekt tego warstwowania, jak weźmiemy całą populację. Ktoś tam to nawet policzył, widziałam w Internecie, i tam te… Ale mówimy o samych zgonach na COVID. Nie wyszło 60 razy tylko 5 czy 6 razy, prawda? Ale znowu tak nie wolno badać żadnej procedury medycznej, ponieważ każdą procedurę medyczną się bada od momentu zastosowania i wynikiem końcowym jest jakikolwiek zgon. Czyli nie może być tak, że… Paradoksalnie analizując szczepionki na COVID, na cokolwiek, analizując szczepionki przeciwko ospie wietrznej, przeciwko COVID-owi, analizując operację, nie wiem, wszczepienia rozrusznika, o tym dzisiaj była mowa, my nie możemy jako punkt końcowy uwzględnić tylko zgony na COVID, zgony na ospę wietrzną, tych jest akurat pewnie mało, i zgony z powodu niewydolności serca. Musimy uwzględnić wszystkie inne zgony, ponieważ dana procedura medyczna nawet najbardziej przebadana, bezpieczna może jednak nieść za sobą ryzyka. Każdy zabieg operacyjny na przykład niesie ze sobą ryzyko zakażenia pooperacyjnego, prawda? I to całkiem spore. Więc nie możemy tego odrzucać z takich analiz. Tak samo tutaj. Więc tutaj… W ogóle uważam, że w tym raporcie powinna być tylko tabela dotycząca zgonów ogółem i to jest rewelacyjne i tutaj wielki ukłon w stronę tych autorów, że oni taki temat podjęli. Natomiast, jakby to było dobrze zrobione, byłaby rewelacja, bo byśmy się może… Ja zresztą cały czas, mówię, taki apel jest, że po prostu chcę, żebyśmy się może przestali przerzucać jakimiś liczbami strasznie wydumanymi itd., tylko po prostu zaczęli dyskutować o liczbie na przykład 1,20 tak, czyli wzrost ryzyka zgonu na przykład o 1,20 u osób nieszczepionych w grupie na przykład osób starszych i wtedy to jest jakaś dyskusja na temat indywidualnej decyzji o tym, czy się szczepić, czy nie. Właściwie to wzrost ryzyka zgonu, to znaczy, nie sądzę, żeby on taki już duży wyszedł w przypadku ogólnych przyczyn, ale to nieważne, bo rzuciłem 1,20 może być 1,05, ale to byłaby rewelacyjna sprawa i strasznie szkoda, że tych wyników tutaj porządnie nie opracowano, bo to można by się było logicznie zbierać, gdyby te wyniki były takie akceptowalne logicznie.

Dr n. med. Piotr Witczak: Najbardziej zadziwiające jest to, że właśnie Ministerstwo nie udostępnia surowych danych analitykom niezależnym, tylko ma swoich ekspertów, którzy to opracowali i nie możemy powiedzieć: „Sprawdzam”. To tak może Pan sobie sprawdzać na podstawie tego, co jest publicznie dostępne, ale tych danych surowych nie mamy. Druga sprawa jest taka, że producent, czyli badania kliniczne najbardziej wiarygodne, randomizowane nie wykazały efektu szczepień w kontekście redukcji zgonów, czyli najbardziej wiarygodne dane, którymi dysponujemy nie pokazują takiego efektu szczepień. No, ale powiedzmy te badania nie były zaprojektowane w tym kierunku. Ale teraz, jak mamy badania obserwacyjne, to mamy mnóstwo tych czynników, które wpływają na zakłócenie wyników, czyli na przykład sama klasyfikacja zgonów. Jeśli lekarz wie, jaki status ma osoba, która zmarła na COVID, status szczepienia zna, no to to wpływa. To jest taka stronniczość, że jak lekarz widzi, że ta osoba była zaszczepiona, miała pozytywny wynik testu, to może uznać, że wirus nie był przyczyną zgonu. I w ten sposób te statystyki mogą nie być wiarygodne. Tak samo na etapie diagnozowania. Więc tylko badania randomizowane, kiedy są zaślepione próby, kiedy lekarz nie ma tej wiedzy, mogą być w stanie wiarygodnie wykazać, czy szczepionka redukuje te zgony. Więc mamy dużą skuteczność szczepień w zakresie zgonów, ale na podstawie mniej wiarygodnych badań obserwacyjnych i tego typu analiz rejestru, więc dlatego możemy mieć duże wątpliwości. Uważam osobiście, że na pewno skuteczność szczepień w zakresie zgonów jest przeszacowana. Pytanie, jak bardzo. Nie neguję tego, że szczepionki mogą powodować ryzyko zgonu, ale z kolei mamy drugi element ważniejszy: czy korzyść przewyższa ryzyko, ???? [3:34:03]

Dr Marek Sobolewski: Czyli w ogóle się nie powinno analizować w zasadzie zgonów z powodu COVID-19, tylko całkowite efekty zdrowotne i zrobić to porządnie i naprawdę byłoby, mówię, coś, co by było taką podstawą do, no właśnie, do tego szacowania ryzyka indywidualnego i…

Dr n. med. Piotr Witczak: Skończyłyby się spekulacje, skończyłyby się teorie spiskowe. Mielibyśmy jasno, tak?

Dr Marek Sobolewski: I zajęlibyśmy się normalnym, codziennym funkcjonowaniem. Nie musielibyśmy analizować danych tych i to było dla wszystkich naprawdę dużo lepsze. I tutaj ja mam nadzieję, że jakoś te analizy zostaną poprawione, bo warto na pewno, warto. Wyrzuciłbym w ogóle z tego raportu tą tabelę, gdzie są zgony z powodu COVID, z powodu tych trudności kwalifikacyjnych. Zostawiłbym te zgony z powodu ogólnych przyczyn ze skorygowanym różnych prawdopodobnie pomyłek, błędów. I jakby to naprawdę… Aha, i jeszcze z udostępnieniem danych źródłowych, koniecznie, żeby każdy mógł sobie to samodzielnie przeliczyć, prawda? Transparentnie, bo to tylko wtedy ma sens. I króciutki, ostatni wątek, ,już naprawdę, taki końcowy, bo to już tylko cztery slajdy.

Na koniec taki, jak to się mówi, wisienka na torcie, czy, jak jeden z komentatorów mówił, truskawka na torcie. Miał taki swój slogan, żeby było zabawne. Bo tak, bo chciałem też pokazać coś, czego się nie da w zasadzie wrzucić do worka z napisem, że to jest ukryty COVID-19. I tu znowu, tak powiem, prawda, może nieskromnie, że po prostu wziąłem, siadłem i pomyślałem sobie: „Jakie mogę znaleźć dane i jakie to muszą być dane, żeby mi ktoś nie mógł zarzucić, że powodem zgonów jest ukryty COVID, a nie na przykład…?” No, chodziło mi głównie o wykazanie tych kwestii no właśnie zapaści służby zdrowia. Czyli wracamy do tego wątku zapaści służby zdrowia. W szczególności zaintrygowało mnie to, tak dosłownie, zdarzenie opisywane, oczywiście tragiczne, kiedy czytałem, że na przykład bodajże gdzieś tutaj chyba w kujawsko-pomorskim, że motocykliści po wypadku wożeni od szpitala do szpitala zmarli zanim znalazł się szpital, który ich przyjął po wypadku, prawda, więc takie… Pomyślałem sobie, no dobrze, ponieważ w ramach swojej pracy takiej przed pandemią, zawsze takie dane bardzo aktualne to są dane o wypadkach, tak? Policja to gromadzi, udostępnia. No i są też osoby, które umierają w wypadkach drogowych, giną w wypadkach drogowych. Trzeba tego słowa użyć. No i tutaj jest jedno pewne. Jeśli chodzi o COVID-19, to, jeśli chodzi o zgony w wypadkach drogowych, to nie ma nic do rzeczy, prawda? Na pewno się zgodzimy z tym, że to chyba nie może w żaden sposób wpływać. No to zobaczmy, co się działo, jeśli chodzi o te wypadki drogowe w Polsce.

Ja policzyłem tzw. wskaźnik ciężkości. Istotny jest ten czerwony wykres. Oczywiście niebieski wykres pokazuje, że było mniej wypadków, no bo byliśmy zamknięci w domach, tak? Więc było mniej wypadków miesięcznie w czasach tych lockdownów. Natomiast wskaźnik ciężkości wypadków… Co to jest ten wskaźnik ciężkości? To jest procent osób, które giną w stosunku do wszystkich poszkodowanych, tak? Czyli, jeżeli na przykład wypadkach w Polsce w danym dniu jest 100 rannych, poszkodowanych, bo niektórzy giną na miejscu, no to jeżeli z tego umiera 10 osób, to jest wskaźnik ciężkości 10%, tak? Ten wskaźnik ja zbadałem od lat 90. On nigdy w zasadzie nie przekraczał 10 aż do wiosny 2020 r. i w jeszcze większym stopniu – jesieni 2020 r. Wiosną jeszcze można tłumaczyć w ten sposób, że faktycznie wszystkich pozamykano w domach, na drogach było pusto. Paradoksalnie, jak jest pusto, wszyscy jeżdżą szybciej, więc może te wypadki były cięższe. Ale w listopadzie ten rok już był raczej normalny. Więc aż takiego czegoś nie było, a ten wskaźnik skoczył, proszę Państwa, z takich rutynowych powiedzmy 6-8% wskoczył do 12 w październiku, w listopadzie 2020 r., czyli wzrósł 1,5 razy, a nawet, można powiedzieć, że dwukrotnie. Czyli tak jakby mówiąc w kategorii ryzyka, ryzyko zgonu w wypadku drogowym, jeżeli już byłeś poszkodowany, to wzrosło bardzo mocno w tych dwóch okresach lockdownu, tak? No, w tych, w których się słyszało o tym, prawda, że są faktycznie… Ogólnie myślę, że chodzi o te takie nieprzemyślane działania związane z tym, że faktycznie najpierw było, myślę, że wiosną 2020 r. to była kwestia dezynfekcji karetek, bo to tak było w mediach, prawda, że pacjent jechał COVID-owy, to teraz karetka dezynfekowana, wyłączona z użytku. A potem była kwestia znowu wożenia chorych od szpitala do szpitala, tak? …bo ten COVID-owy… sama kwestia rozgęszczenia sieci. Ja się w ogóle zapytałem właśnie też kolegi, a to też kwestia właśnie taka prawnicza, bo przecież jest chyba w Polsce taka ustawa o ratownictwie. I ona, z tego co ja się orientuję, bo to też mój student pisał, nakłada takie rzeczy, że musi być tak, że w terenie zabudowanym do szpitala jest jakiś tam dojazd ileś minut, w terenie niezabudowanym – ileś minut. No przecież, jeżeli się szpital zamienia na przykład w Sanoku na COVID-owy, to cały powiat sanocki jest wyłączony, bo tam nie ma żadnego oddziału ratunkowego, prawda? Więc dojazd do szpitala wzrasta, to jeszcze teren górski, wzrasta z 15 minut do pół godziny, godziny. Jeszcze nie wiadomo, do którego. Proszę Państwa taka tutaj, powiedzmy, nieadekwatne słowo – ciekawostka, ale taki, powiedzmy, w miarę mocny wynik, bo… No bo siadając do tej analizy miałem tylko ten pomysł. Coś, co nie jest związane w żaden sposób właśnie z tym, co tutaj Pan Piotr mówił, z diagnozą: czy COVID, czy nie COVID, czy może ukryty COVID. No, wypadkach tego ukrytego COVID-a już być nie może. No już nikt mnie nie przekona, że to może być jakaś taka… Oczywiście, może są jakieś inne przyczyny właśnie. Nie wiem, może szybciej ludzie jeździli. Ja nie wiem. No, ktoś to udowodni, to wtedy ja z pokorą się przyznam, że nie miałem racji. Na razie jest taki dziwny wynik. I tutaj ostatni mój slajd dzisiaj.

Myślę, że nikt nie może czuć się nienasycony tą ilością wyników. Już zestawienie konkretne. To takie dla statystyków, którzy by się zapytali: „A! Może tych wypadków jest tam 5. No to tam na przykład dwa z pięciu, to jest 40%, a jeden z pięciu, to jest to jest 20%, to to takie losowe, prawda? No nie, te liczby są duże, policzone tak zwane przedziały ufności. Policzyłem prawdopodobieństwo testowe. I między rokiem 2019 a rokiem 2020 dla marca, dla kwietnia, dla października, dla listopada są wysoce istotne statystycznie różnice. Wskaźnik ciężkości był zdecydowanie większy. Jedyny wniosek, który mogę wysnuć nie mając innych przesłanek, to jest taki, że po prostu ratownictwo drogowe, nie z winy ratowników oczywiście, funkcjonowało gorzej. Szpitale funkcjonowały gorzej. Też tutaj, jeżeli słuchają mnie jesteś lekarzy, to bardzo często wcale nie z winy lekarzy, prawda, ale po prostu systemu. Coś z systemem było nie tak. No bo tego nie ma już w grudniu. Jeszcze troszeczkę jest w grudniu, prawda? Tego nie ma w miesiącach wakacyjnych. To się zdarzyło wtedy, kiedy faktycznie służba zdrowia… Zresztą w mediach były te relacje z karetek oczekujących. I teraz tak, możemy policzyć. Tutaj, gdybyśmy teraz przyjęli tak jak ci autorzy z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. To jak bym założył, że wskaźnik ciężkości jest taki, jak w roku 2019, no to mniej więcej o 1,5 raza, co daje już dla tych miesięcy, prawda, 200-300 osób, które by mogły zostać uratowane, gdyby system działał normalnie. To tak a propos kosztów całego właśnie lockdownu itd., że tutaj na przykład… Myślę, że jest masę innych danych, takich dotyczących zdarzeń niespodziewanych, wypadki przy pracy… Kwestia, żeby złożyć zapytanie publiczne i poprosić o informację odnośnie do różnych innych zdarzeń nagłych, których nie da się przypisać. Bo ja z punktu widzenia zwykłego śmiertelnika mogłem takie dane uzyskać, w miarę sprawdzone, o wypadkach drogowych. Natomiast myślę, że są też inne zdarzenia nagłe, które warto by przeanalizować. No bo, jeżeli był problem z ratowaniem ludzi, to nie tylko z wypadków drogowych, z innych zdarzeń też.

Dr Mariusz Błochowiak: Mam takie pytanie, bo nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Czyli z powodu tego lockdownu, czyli paraliżu służby zdrowia było niejako więcej zgonów…

Dr Marek Sobolewski: W stosunku do poszkodowanych, bo w ogóle ruch zmalał, wypadków było mniej.

Dr Mariusz Błochowiak: Czyli sumaryczna liczba zgonów była mniejsza?

Dr Marek Sobolewski: Sumaryczna była mniejsza, tak, ale to były takie… Ale gdyby służba zdrowia, cały system działał lepiej, to ona by mogła być jeszcze mniejsza, prawda? Czyli tutaj ona była mniejsza z tego powodu, że ludzie nie jeździli, tak? To jest jeden. Natomiast już ta relacja liczby zabitych do liczby rannych uległa zdecydowanemu pogorszeniu. Nie wiem. No, niech ktoś wytłumaczy, że to jest bzdura, to wtedy, dobrze…

Dr n. med. Piotr Witczak: Czy Pan Doktor na potwierdzenie tej hipotezy sprawdzał na przykład liczbę wyjazdów karetek czy długość czy czas trwania dojazdu karetki do poszkodowanego czy do szpitala? Chyba takie analizy też są do wyciągnięcia, prawda?

Dr Marek Sobolewski: Miesięcznie? Byłoby ciężko.

Dr n. med. Piotr Witczak: Miesięcznie ciężko. Ale chyba Pan publikował jakieś analizy odnośnie wyjazdów…

Dr Marek Sobolewski: To pan Basiukiewicz publikował i tu jest znowu prośba, bo ja myślę, że w Polsce jest masę osób, które umieją analizować dane, takich osób, które tym się interesują. Nie muszą tego wykonywać zawodowo, żeby coś takiego zweryfikować, tak? Bo może tu jest jakieś ukryte drugie dno, prawda? Ale z drugiej strony, no, wyniki są bardzo mocne. Pojawiają się akurat w tych okresach. Więc pytanie: Co innego mogło spowodować…? No bo już w grudniu 2020 r.… Wtedy pamiętamy, tak może tylko przypomnę, że było coś takiego; narracja była mniej więcej taka pod koniec listopada 2020 r.: Nie będzie żadnych świąt, zakaz ruchu między województwami, galerie są zamknięte, no, dzieci wtedy do szkoły i tak nie poszły. 1 grudnia otworzono galerie, przywrócono z tego, co wiem, planowe hospitalizacje częściowo. Myślę, że po prostu, to akurat dobrze by było, że Ministerstwo wtedy zdawało sobie sprawę, że to, co się dzieje jest już bardzo, bardzo złe i trzeba troszeczkę tej normalności przewrócić, tak? Bo już od razu w grudniu widać, że ta różnica już nie jest taka duża, tak? Czyli już troszeczkę jest ten wskaźnik ciężkości ciągle jeszcze wysoki, a już statystycznie rzecz ujmując nie było istotnej różnicy w stosunku do grudnia 2019 r. na przykład. Taki tor chciałem tutaj pokazać, kierunek analiz, które by były nie do obalenia, jeśli chodzi o, z punktu takiego widzenia, że to jakieś niezdiagnozowane przypadki. Natomiast mówię, jeżeli ktoś znajdzie tutaj czynnik wyjaśniający… Ja na razie widzę tylko jeden. Po prostu utrudnione funkcjonowanie ratownictwa drogowego, prawda? Oczywiście cały czas mówię, że to nie z winy ratowników, po prostu system nam się rozsypał wtedy.

Dr n. med. Piotr Witczak: Rzeczywiście było dużo medialnych doniesień wtedy, bezpośrednio wskazujących, że właśnie poszkodowani w wypadkach mieli problem z dostaniem?? [3:46:13]

Dr Marek Sobolewski: Nie ukrywam, że taka była… Bo ja uważam, że analityk danych taki, powiedzmy, taki zwykły, jak ja. Nie jestem takim aż strasznym naukowcem, prawda, tylko tak po prostu czerpię to, co ciekawe raczej z życia, prawda, czy inspiracje… To mówiłem dzisiaj uczciwie na początku. Staram się weryfikować tezy wygłaszane przez innych, a tutaj akurat faktycznie te doniesienia o wypadkach zapamiętałem. To mi tak bardzo wbiło się w pamiętać, te doniesienia o tych motocyklistach właśnie. To się przebiło przez chwilę przez ten zgiełk medialny, że byli właśnie wożeni od szpitala do szpitala. Może dlatego, że to były dwie osoby, prawda, i potem nie zdążyli obu dowieźć. Więc tutaj też taki przykład rzeczy, która jest rzeczą, którą wypadałoby wyjaśnić. Może jest jakieś proste wyjaśnienie, prawda? Z tym ruchem drogowym może jednak coś jest, coś na rzeczy? Ale że tylko w tych okresach spada. No nie wiem. Ja, jeśli chodzi o moją taką statystyczną dawkę informacji, chyba obfitą, to ja już zakończyłem, tak że myślę, że tutaj chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że, jeżeli mam takie krótkie swoje rozumowanie powiedzieć to, że strasznie bym chciał, bardzo bym chciał, żeby po prostu te wszystkie analizy były robione tak systemowo. I wydaje mi się, że są takie możliwości, żeby taki międzyresortowy, bym nawet tak ładnie powiedział, chociaż nie wiem, czy to jest dobre słowo, zespół analityków niezależnych, prawda, powstał. Oczywiście to przy założeniu, że właśnie potem te wszystkie wyniki byłyby nagłaśniane. To byłaby kapitalna sprawa, bo ja cały czas wychodzę z założenia, że kryzys, który jest prawdziwy, wymaga też prawdziwych informacji, bo tylko w ten sposób da się racjonalnie zarządzać. A w sytuacji, kiedy już zaczynamy się gubić, co jest prawdą, co jest nieprawdą, no to decyzje potem nawet często bez złej woli mogą być błędne.

Dr Mariusz Błochowiak: Kryzys prawdziwy wymaga prawdziwych informacji, czyli jeśli kryzys jest nieprawdziwy, to wtedy wymaga…

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Nieprawdziwych.

Dr Marek Sobolewski: To jest dowód nie wprost, tak? Matematyczny.

Dr n. med. Piotr Witczak: Chciałbym podziękować Panu Doktorowi za te analizy, ten wkład, tę dużą ilość pracy, bo to rzeczywiście jest dla nas bardzo ważne. Te analizy, to jest ta rzeczywistość, która nas tutaj otacza i ona się często zaczyna rozmijać z tym przekazem. Dzięki temu możemy weryfikować i szukać uzasadnienia w nauce. A dzięki temu, że Pan te analizy zrobił, to właściwie szukałem odpowiedzi w badaniach naukowych na temat tego, dlaczego te szczepionki nie zatrzymują transmisji, albo dlaczego wręcz nasilają tę transmisję, więc między jedną a drugą to są dwie najbardziej prawdopodobne tezy, które należy postawić, ale bez tych informacji byłoby trudno. Są przedstawione klarowne wykresy, więc wielu ludzi z tego skorzysta. Więc dziękuję w imieniu swoim i reszty społeczności.

Mec. Beata Zdziebłowska-Gidian: Nas wszystkich.

Dr Marek Sobolewski: Dziękuję.

Mec. Anna Rykowska: Bardzo dziękujemy.

Dr Mariusz Błochowiak: Dziękujemy i no warto przypomnieć, że kwestia istnienia czy nieistnienia pandemii, to jest kwestia statystyczna, a nie kwestia jakichś indywidualnych przypadków. Zawsze trzeba tutaj myśleć w tych kategoriach, żeby zrozumieć obraz całości, co się dzieje w całym kraju czy na świecie. Dobrze. Tak że bardzo dziękuję. Jeszcze raz za przyjęcie zaproszenia.

Dr Marek Sobolewski: To ja dziękuję. Bardzo dziękuję. Dla mnie to był zaszczyt.

Dr Mariusz Błochowiak: Dobrze i teraz jeszcze raz przypomnę, że teraz kolejne spotkanie fizyczne odbędzie się 28 stycznia z dr Wodargiem w Krakowie o 18:00 w hotelu Sympozjum, ul. Kobierzyńska 47, a następne posiedzenie Komisji będzie w sobotę, 29 stycznia, a godzinę to jeszcze podam później, to znaczy zamieścimy to na naszych stronach internetowych. Na dzisiaj to wszystko. Dziękuję za uwagę. Właśnie, jeszcze proszę o wsparcie tutaj finansowe Komisji, też przyjazdu doktora Wodarga i prof. Bhakdiego później w marcu. Dziękuję bardzo i do zobaczenia w Krakowie fizycznie i też będziemy to transmitować przez Internet, tak że proszę nas śledzić, jeśli ktoś nie będzie. Do widzenia.