Nagranie: https://ordomedicus.org/xvi-posiedzenie-komisji-sledczej-lek-pawel-basiukiewicz-2/
[START 03:33]
Dr Mariusz Błochowiak: Dzień dobry Państwu. Witam serdecznie na kolejnym już szesnastym posiedzeniu komisji śledczej do spraw pandemii. Przepraszam za spóźnienie, ale to z powodu wypadku na autostradzie. Zanim przedstawię tutaj naszego gościa, to podam jeszcze kilka informacji. Wielu ludzi się pyta, jaki jest cel tej komisji? Proszę Państwa, pierwszorzędny cel, czy może są dwa takie cele właściwie, jest to, żeby ta wiedza tutaj od osób, które posiadają wiedzę merytoryczną w różnych zakresach, żeby ona przepłynęła do prawników, którzy wykorzystują tą wiedzę później w sprawach sądowych. To jest jakby jedna kwestia, a druga to jest uświadamianie społeczeństwa. Musimy to wszystko wyjaśnić, żeby zminimalizować ryzyko powtórzenia się takiej sytuacji w przyszłości. Jeśli ktoś z Państwa ma coś merytorycznego do opowiedzenia i chciałby tutaj wystąpić również poza kamerami, to proszę o zgłoszenie się na adres komisja@ordomedicus.org i jest możliwość tutaj przekazania nam swojej wiedzy. Komisja jest apolityczna, społeczna, nie jest finansowana przez żadne granty, dlatego proszę o wsparcie na pokrycie kosztów organizacji, ze względu na to, że jest to fundacja, można odliczać to, te darowizny od podatku. Wszystkie informacje zamieszczamy na stronie internetowej ordomedicus.org. Teraz te transmisje będą na Facebooku i na Twitterze, ale później wszystkie są zamieszczane na naszej stronie, w specjalnej podstronie komisji. Jako fundacja wydaliśmy do tej pory dwie książki Doktora Bhakdi’ego i…, profesora Bhakdi’ego i Doktora Wodarga. Zachęcam do zapoznania się z tymi pracami. Można je zakupić między innymi w naszym sklepie internetowym, do czego zachęcam. Zachęcam też to zapisywania się na nasz newsletter ze względu na to, że blokują nam różne kanały, profile i to jest jak do tej pory niezależna komunikacja. Jeśli ktoś chciałby podpiąć swoje konto na Twitterze czy Facebooku do…, transmitować te posiedzenia, to jest też taka możliwość, to proszę o kontakt na adres info@ordomedicus.org. Wszystkie te posiedzenia można też ściągać, ściągnąć bezpośrednio na dysk i umieścić gdziekolwiek w Internecie, też jest to do ściągnięcia z naszej strony Internetowej, w prawym górnym narożniku jest taka ikonka google drive i tam można to zrobić. Dobrze, to chyba tyle tych informacji, to poproszę tutaj o krótkie przedstawienie się członków komisji.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Dzień dobry. Radca prawny Izabela Stefańska-Nogal. Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności, Stowarzyszenie „WIR MASZ GŁOS” Wrocław.
Dr n. med. Piotr Witczak: Dzień dobry Państwu, Piotr Witczak. Z wykształcenia jestem biologiem medycznym. Zawodowo zajmowałem się oceną technologii medycznych, dziękuję.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Dzień dobry, adwokat Stanisław Zapotoczny z Wrocławia.
Mec. Paweł Nogal: Dzień dobry, radca prawny Paweł Nogal, Wrocław, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności. Stowarzyszenie „WIR Masz Głos”.
Mec. Anna Rakowska: Dzień dobry Państwu, adwokat Anna Rakowska z Pruszkowa.
Mec. Joanna Kapczyńska: Dzień dobry Adwokat Joanna Kapczyńska, Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.
Notariusz Beata Zdziebłowska-Gidian: Dzień dobry Państwu, reprezentuję Stowarzyszenie Prawników Głos Wolności.
Dr Mariusz Błochowiak: A ja nazywam się Mariusz Błochowiak i jestem prezesem Fundacji Ordo medicus, no i też opracowałem cztery tomy książki „Fałszywa Pandemia Krytyka naukowców i lekarzy”, a właściwie pięć. Niedługo się ukaże piąty tom poświęcony między innymi WHO. To teraz już przejdę do naszego gościa. Bardzo serdecznie Pana witam, dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Naszym gościem jest doktor Paweł Basiukiewicz, specjalista chorób wewnętrznych, kardiolog, elektrokardiolog, kierownik oddziału kowid, oddziału kowidowego w okresie od października 2020 do czerwca 2021 roku. Ponadto jest on autorem i współautorem raportów pod tytułem „Ani jednej łzy”, „Ochrona zdrowia w pandemii”, Wydawnictwo Warsaw Enterprise Institute oraz raportu „Ograniczenia praw i wolności prowadzone w Polsce w związku z epidemią Covid-19. Część druga. Aspekty zdrowotne” Wydawnictwo Naukowe Ordo Iuris. Dziękuję jeszcze raz i oddaje głos.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Dzień dobry Państwu, dziękuję za zaproszenie. Już na temat kowid, właściwie to wszystkie słowa już padły, więc niewiele jest do dodania. Nasza wiedza uzupełnia się w zasadzie głównie o dane statystyczne. Większość osób, która się wypowiadała przede mną ma lepsze wykształcenie, żeby mówić o rzeczach, o kwestiach specjalistycznych, na przykład o kwestiach epidemiologicznych, kwestiach statystyki, tak jak Pan Doktor Sobolewski. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na takie rzeczy, które są bliskie każdemu z nas, bliskie pacjentowi i lekarzowi, jak to może wpłynąć, wiedza na ten temat czy niewiedza, jak to wszystko wygląda, jak wygląda diagnostyka od zera, jak może wpłynąć na postrzeganie tej choroby. Zasadniczo infekcja wywołana przez wirusa SARS-CoV-2, to jest infekcja dróg oddechowych. No nic nowego. To, każdy, kto na to chorował, miał symptomy, które można nazwać objawami grypopodobnymi i czyli gorączka, bóle mięśniowe, katar, kaszel, może się rozwinąć zapalenie płuc, może się rozwinąć ciężkie zapalenie płuc wymagające hospitalizacji, może się rozwinąć ciężkie zapalenie płuc wymagające hospitalizacji, które wymaga wentylacji mechanicznej w respiratorze i może się rozwinąć także zespół wstrząsu, w wyniku którego człowiek może zginąć i nie ma w tym nic nowego, nic nadzwyczajnego. Tak naprawdę nie wiemy, czy ten wirus jest nadzwyczajny, nie wiemy tego, czy ta choroba jest nadzwyczajna, ona została nadzwyczajnie potraktowana. Natomiast zgadzamy się co do tego, że wywołuje infekcje dróg oddechowych, a w szczególności może wywołać zapalenie płuc. I co wiemy na temat etiologii zapalenia płuc, etiologii, czyli przyczyny zapalenia płuc? Wiemy, że do tej pory na podstawie badania Epic w 2010 w 2012 roku przeprowadzonego badania, kiedy bardzo szczegółowo badano pacjentów, którzy zgłaszali się do szpitala z powodu zapalenia płuc, czyli do badania włączono osoby, u których musiało być spełnione kryteria zapalenia płuc, czyli oni musieli kasłać, mieć objawy osłuchowe, tam trzeszczenie osłuchiwane słuchawką, zmiany w rentgenie. Bardzo szczegółowo badano etiologię, czyli szukano wirusów w wymazach górnych dróg oddechowych, szukano wirusów w popłuczynach z drzewa oskrzelowego, wykonywano posiewy krwi, wykonywano badania antygenów bakteryjnych w moczu i na tej podstawie stwierdzono patogen w trzydziestu ośmiu procentach, znaczy przy bardzo szczegółowym, poddanym rygorom badania klinicznego, bardzo szczegółowym badaniu pacjentów, patogen wykryto w 38%, czyli zapalenie płuc o niejasnej etiologii wykryto w 62%. Zapalenie płuc o niejasnej etiologii stwierdzono w 62% bardzo szczegółowo, nadzwyczaj szczegółowo zbadanych pacjentów.
Dr Mariusz Błochowiak: A tutaj mówimy o jakimkolwiek patogenie czy o koronawirusie?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Mówimy o jakimkolwiek, jakimkolwiek patogenie. Trzeba zwrócić uwagę na to, że grubo ponad połowa zapaleń płuc, nie…, grubo w ponad połowie zapaleń płuc nie stwierdzono patogenu, nie udało się go znaleźć i to jest sytuacja normalna. Nawet można powiedzieć, że jest to sytuacja nadzwyczajna w badaniu EPIC, ponieważ nigdzie tak się pacjentów bada, jak badano w badaniu EPIC. Nie znam ośrodka, u którego u każdego pacjenta z podejrzeniem zapalenia płuc, wykonywano by jednocześnie wymazy, popłuczyny oskrzelowe, badania antygenów w moczu i posiewy krwi. To tak nie wygląda w praktyce.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Ale prześwietlenie jeszcze.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No prześwietlenie załóżmy, że każdy ma, jest pod ręką zawsze, ale to prawda, to słuszna uwaga. W warunkach ambulatoryjnych to prześwietlenie nie jest obowiązkowe, natomiast to badanie dotyczyło pacjentów, którzy zgłaszali się do szpitala.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No i skoro w ponad połowie przypadków zapaleń płuc my nie znamy etiologii, to znaczy, że jeżeli w Polsce mamy, czyli w 38-milionowym kraju mamy rocznie stwierdzane około pół miliona, z grubsza rzecz biorąc, 0,5 miliona zapaleń płuc z czego, znowu z grubsza rzecz biorąc, 100 tysięcy jest hospitalizowanych, to znaczy, że połowa, ponad połowa tych pacjentów nie ma stwierdzonej etiologii, hospitalizowanych, nie ma stwierdzonej etiologii i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, nigdy nie było w tym nic nadzwyczajnego. I otóż w Wuhan na początku pandemii, jeszcze przed pandemią, bo to był grudzień, wykryto, znaczy, alert postawiono według informacji WHO, ponieważ u czterdziestu czterech pacjentów w ciągu miesiąca stwierdzono zapalenie płuc o niejasnej etiologii, czyli to były dziwne zapalenia płuc o niejasnej etiologii, tak?
No nawet z założywszy, że koronawirus daje pewien specyficzny obraz kliniczny radiologiczny, pewne specyficzne zmiany w przypadku ARDS, takiego ciężkiego zapalenia płuc, one rzeczywiście wydaje się, że są typowe dla koronawirusa tego SARS-CoV-2, to nawet zakładając, że tak jest, to my mamy w aglomeracji Wuhan, która można porównać ją z połową Polski, w ciągu miesiąca 44 przypadki zapalenia płuc o niejasnej etiologii, dlaczego zwróciły czyjąś uwagę? Ja tego nigdy nie rozumiałem, tego nigdy nie wyjaśniono, jak to się stało? Zresztą informacja zniknęła ze stron WHO, można ją odgrzebać w archiwum sieci web. To tak, jakby, mówię o skali porównawczej, mamy 50-60 może 70 tysięcy rocznie zapaleń płuc hospitalizowanych, u których nie znaleźliśmy etiologii. W skali Polski 60 tysięcy, no niech to będzie połowa dla Wuhan, czyli 30 tysięcy rocznie, czyli podzielmy to na 10, to czyli 3 tysiące, mniej więcej, 3 tysiące przypadków zapaleń płuc o niejasnej etiologii miesięcznie przypada i 44 z tego, z tych 3 tysięcy szczególnie zwróciło czyjąś uwagę. To jest po prostu niesamowite, jak to się zadziało, ale tak było. Po to wspominam o badaniu EPIC, żeby zwrócić na to uwagę, jak rozpoznano epidemię wirusem SARS-CoV-2, przynajmniej, jaka jest historia na ten temat, jaka jest legenda rozpoznania?
Mec. Anna Rakowska: Co oznacza dziwne zapalenie płuc, które zwróciło czyjąś uwagę w Wuhan? Na czym polegało, czy na stronie można było przeczytać, co oznacza dziwne zapalenie płuc?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Na stronie WHO w tym raporcie, na który się powołuje było w tej notatce właśnie było napisane, że to były zapalenia płuc o nieznanej etiologii, czyli w której nie wykryto czynnika etiologicznego, ale co to znaczy dziwne, nie wiem. Mogę się domyślać, że dziwne to znaczy, że klinicznie zwróciło czyjąś uwagę, ale mimo wszystko w mojej ocenie jako lekarza, który pracuje z pacjentami, pracował od siedemnastu lat z pacjentami z zapaleniem płuc, nie wydaje mi się, żeby jedno zapalenie płuc nawet najbardziej specyficzne, najbardziej dziwne u młodego człowieka pojawiające się w szpitalu zwróciło czyjąś szczególną uwagę. No bo to rozmawiamy o tej skali, tak? W Wuhan pewnie jest kilkaset szpitali, więc czterdzieści cztery w skali miesiąca zapalenia płuc to się musiało rozłożyć po różnych szpitalach. Znaczy, ta legenda o tych zapaleniach płuc nie spina mi się. Ten wirus musiał krążyć w populacji już od dawna, dawna, a to zostało tylko użyte, żeby wytłumaczyć, dlaczego ktoś o tej epidemii zaczął nagle mówić. Natomiast wirus musiał być już od co najmniej kilku miesięcy, zresztą wykrywano go w surowicach pobranych w 2019 roku już na innych kontynentach.
Dr Mariusz Błochowiak: Pan pracował na tym oddziale kowidowym, coś dziwnego Pan zauważył, czy …?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy, tak już nawiasem mówiąc, wydaje się, wydaje się, bo to jest moje osobiste oczywiście zdanie poparte też jakimś tam piśmiennictwem, że takie typowe zapalenie płuc na koronawirusa to jest obustronne zapalenie płuc, kiedy te zmiany są symetryczne, bez płynu w jamie opłucnowej, są zmiany śródmiąższowe. Wydaje mi się, że wygląda dość typowo, to znaczy daleki jestem od tego, żeby powiedzieć, że tego wirusa nie ma i tego zapalenia płuc nie ma. Moim zdaniem to, co obserwowałem potwierdzało się w tym, co widziałem w piśmiennictwie. Jest pewien charakterystyczny obraz, ale znowu mówimy o jakimś niewielkim odsetku chorych. Niewielkim odsetku chorych! Większość chorych albo nie zauważa, że coś z nimi szczególnego się dzieje i choruje w domu albo ma infekcję gorączkową i też choruje w domu, a nawet jak choruje w szpitalu to większość tych chorych, przebywa w szpitalu z innych przyczyn, a nie z powodu obustronnego zapalenia płuc. To było mało, mało było przypadków obustronnego zapalenia płuc typowego dla kowida. Nie mamy z resztą takich danych, ja o tym powiem dalej.
Dr n. med. Piotr Witczak: A jaka jest cecha charakterystyczna tych pacjentów, znaczy w wieku jakimś, chorobach współistniejących, mówię o tym obustronnym zapaleniu płuc?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No to zdarza się oczywiście w każdym wieku zdarzało się. Im jest ktoś starszy, tym ma większe ryzyko, że rozwinie takie zapalenie płuc. To jakby czynniki ryzyka tej choroby Covid-19 to jest, wymieniane są na stronie CDC, tam jest otyłość, wiek, choroby serca, choroby płuc, immunosupresja, choroby neurologiczne, chodzi tu głównie o różne formy chorób doprowadzających do takiej degeneracji neurologicznej, czyli otępienia, problemów z połykaniem, z oddychaniem, znaczy się, chorzy się zachłystują łatwiej. To są wszystko chorzy, którzy łatwiej zapadają na zapalenie płuc też to kowidowe. Ja tam dalej mam o tym slajd i pokażę jeszcze.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ja mam pytanie jeszcze. Czy były objawy u tych pacjentów zakażonych wirusem SARS-CoV-2? Czy były jakieś symptomy, objawy specyficzne, niewystępujące przy innych infekcjach wirusowych? Bo tutaj padł taki pogląd, jeden z lekarzy zgłosił taki objaw, że pacjenci mieli niską saturację, a nie wykazywali objawów niedotlenienia.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, mówi się, mówi się o takich rzeczach. Natomiast brakuje badania porównawczego, w którym nie byłoby tego nastawienia lekarzy. Mówi się o tym, że to bad.., ta infekcja, specyficznie ta infekcja zwiększa ryzyko powikłań zakrzepowo-zatorowych, że ta infekcja rzeczywiście, że ci pacjenci mają taki objaw, że desaturują, czyli przepraszam taki żargon, że wchodzą w niewydolność oddechową, rozwijają niewydolność oddechową bez adekwatnych objawów klinicznych, ale to są takie poglądy, na które nie ma twardych danych, bo trzeba wziąć grupę pacjentów zakażonych SARS-CoV-2, grupę pacjentów zakażonych innym wirusem albo rozwijających ARDS z powodu innej przyczyny i porównać to. A tego się nie da zrobić, tak, żeby też lekarz nie wiedział.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Może pytanie takie, czy wcześniej przy innych koronawirusach, bo wiemy, że pośród tych wykrywalnych patogenów, tych trzydziestu ośmiu procent wykrywalnych, wykrytych patogenów istnieje jakaś grupa koronawirusów. Czy inne koronawirusy bądź inne patogeny wskazywały, czy dawały podobne objawy, o których się mówi, a które nie zostały zbadane i ewentualnie czy Pan nie doświadczył w swojej praktyce podobnego zjawiska?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To dobre pytanie. Od początku w zasadzie wiele osób sobie je zadaje, ale po pierwsze, to trzeba zastrzec, nikt nie bada, nie bada się pacjentów rutynowo na obecność wirusów. Nie bada się rutynowo. Czasem robi się jakieś wymaz na przykład na obecność wirusa grypy, ale to nie jest rutynowa praktyka, więc my nie wiemy, czy pacjenci chorowali na inne koronawirusy i jak często. To mamy bardzo takie jakby przestrzelone są te dane w Polsce, nie tylko w Polsce zresztą. Natomiast jeżeli miałbym odpowiedzieć, czy takie objawy są, były mi znane wcześniej, czy lekarzom, to tak. To nie są objawy, które są nowe. Pacjent, który desaturuje, czy rozwija niewydolność oddechową, to nie jest pacjent, który się pojawił w 2020 roku. Tacy pacjenci się zdarzali. Pacjent, który ma obustronne zapalenie płuc, to nie jest pacjent też charakterystyczny dla koronawirusa, bo tacy pacjenci też się zdarzali. Tutaj nie to bardziej ta komisja ma trochę inny charakter, bo na przykład moglibyśmy sobie zdjęcia zobaczyć tomograficzne typowego kowida i np. zapalenie płuc nieinfekcyjne związane z elektronicznymi papierosami, jest takie zapalenie. Rzadko się zdarza, ale ma typowy taki przebieg. Krwawienie dopęcherzykowe, ma bardzo podobny przebieg do pęcherzyków płucnych, podobny obraz kliniczny, ARDS, czyli zespół ostrej niewydolności oddechowej to już się może rozwinąć z dowolnej przyczyny, z powodu urazów, z powodu ciężkiej infekcji, pooperacyjnie, też ma podobny obraz w badaniu tomograficznym, więc to nie są nowe zjawiska.
Dr n. med. Piotr Witczak: Należy dodać również to, że dopiero od momentu pandemii zaczęliśmy zwracać uwagę na rzeczy, które mogą być oczywiste wcześniej, no ale traktujemy to jako coś nowego, bo…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, tak
Dr n. med. Piotr Witczak: …patrzymy na to po prostu częściej.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Dokładnie tak, tak jak pan znany Jourdain dowiedział się, że on całe życie mówił prozą, no i w pewnym wieku dowiedział się, że mówi prozą.
Mec. Paweł Nogal: A co do tego badania mam pytanie jeszcze. W jaki sposób poszukiwano tych patogenów?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Wykonywano posiew krwi, to na bakterie. Natomiast jeśli chodzi o badania wirusów, wykonywano wymazy z nosogardzieli i badano metodą PCR, ale szczegółów, no nie podam, ponieważ jakby ta metoda PCR, jakby… inaczej, troszeczkę zmodyfikowano tę metodę teraz na potrzeby badania koronawirusa SARS-CoV-2. To inaczej przebiegała kiedyś ta metoda. No to pan doktor Pieniążek o tym mówił, że ona była bardziej czasochłonna, bardziej pracochłonna, tam szukano prążków na tym żelu, to trochę inna jest metoda, była kiedyś. To było 10 lat temu, 12 lat temu. Ja tu nie chce się rozwijać tego tematu, bo się na tym po prostu nie znam. Natomiast szukano przy pomocy metody PCR. W moczu szukano antygenów, czyli takich fragmentów białkowych, które uwalniają bakterie. Legionella na przykład czy Streptococcus, czyli paciorkowiec. No dobra to, może na tyle.
Dr Mariusz Błochowiak: Chyba też warto powiedzieć, że w ogóle nie ma testów na wszystkie wirusy. Jest tych patogenów tam 200-300, a …
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No nie no, oczywiście, że…
Dr Mariusz Błochowiak: …a testów jako takich nie ma.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Oczywiście, że tak. Nie ma. Tych wirusów jest bardzo dużo…
Dr Mariusz Błochowiak: Chyba ze czterdzieści kilka jest.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: My ich nie wykonujemy, to jest bardzo ważne, nie wykonujemy tego typowo klinicznie w klinice. Bardzo też jest ważne, żeby zwrócić uwagę, że jakby raportowanie grypy, które w Polsce się odbywa, to nie jest, my grypy nie badamy przy pomocy testu. Znaczy grypa zbadana przy pomocy testu to jest ten jeden promil wszystkich zgłoszeń grypy, czy tam jeden procent. Większość zgłoszeń grypy to są grypy zgłoszone na podstawie, bo lekarzowi się wydaje, że ma grypę i zgłasza do Sanepidu. tak, na druku, zgłaszają takie.
Dr Mariusz Błochowiak: Dlatego te statystyki dotyczące grypy są tak naprawdę bardzo szacunkowe.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ale są bardzo szacunkowe i to nie powinno być statystyki, one nie powinny być nazwane „grypa”, tylko powinny…, prawidłowa nazwa bardziej przystająca do rzeczywistości jest używana przez CDC tj. Influenza-like illness, czyli choroba grypopodobna. To etiologie mogą być różne, to może być paragrypa, to może być rinowirus, to może być koronawirus, to może być grypa, to może być też infekcja bakteryjna. Po prostu komuś, lekarzowi się wydaje, no pacjent kaszle, ma gorączkę ok, czy ma gorączkę ok, czy ma gorączkę i nie śpi, no spod dużego palca, nie ma żadnych grubych kryteriów, które by powiedziały kogo zgłaszać, kogo nie, więc to są mocne szacunkowe. A jeszcze co ciekawe, gdybyśmy w ten sam sposób chcieli omówić śmiertelność wśród pacjentów z pozytywnym testem na grypę, to mielibyśmy 10%. To trzeba sobie zajrzeć do raportów PZH za 2019 rok, że wszyscy pacjenci, którzy mieli wykonany test, to wśród tych pacjentów (pozytywny), wśród tych pacjentów umiera kilka procent, między 5 a 10%. Także no to w ogóle nie da się porównywać statystyki, badań epidemicznych nad grypą i nad koronawirusem, bo to powszechne dywanowe testowanie tym bardzo czułym testem to jest coś, czego nigdy nie było. To jest precedens. Nigdy żeśmy w medycynie tak nie postępowali.
Mec. Joanna Kapczyńska: Ja jeszcze miałabym pytanie o to nieinfekcyjne zapalenie płuc, o którym Pan doktor mówił.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No może się rozwinąć nieinfektywne, czyli niespowodowane przez bakterie, czy niespowodowane przez wirusy. To raczej nie jest typowa rzecz, ale to w wyniku np. urazu, w wyniku, nie wiem, jakichś inhalacji substancji toksycznych, może.
Mec. Joanna Kapczyńska: Czyli w wyniku zatrucia, tak?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No na przykład może się objawiać, no ale może to nie jest to (nawiasem mówiąc). Natomiast najważniejszy wniosek z badania krwi jest taki, że nie wykryto ponad połowy zapaleń płuc szpitalnych przy bardzo aktywnym, bardzo aktywnym poszukiwaniu etiologii. I teraz tak. Hospitalizacje z powodu zapalenia płuc w Polsce w 2019 roku na podstawie tzw. raportów jednorodnych grup pacjentów.
Znaczy to nie jest tożsame z rzeczywistymi zapaleniami płuc. Po prostu jak weźmiemy sobie ze strony udostępnionych raportów przez NFZ na stronach internetowych zapalenia płuc, tam różne formy tych zapaleń płuc ze szpitali, to one były tak raportowane przez szpitale, żeby zmieścić się w pewnej grupie płatności, tak? Znaczy, tak to wygląda, że szpitale mają otrzymywane pieniądze w zależności od tego, na co leczą pacjenta. Jeżeli pacjent ma jednocześnie np. zapalenie płuc i niewydolność serca, no to tam tym „gruperem” się szuka, która jest bardziej opłacalna grupa. To nie ma z tym nic, tak po prostu to funkcjonuje, więc te zgłoszenia nie są pełne. No ale mamy wirusowych zapaleń płuc zgłoszone 45 tysięcy, z powikłaniami tam 8 tysięcy, razem było to tam 78, no powiedzmy 80 tysięcy zapaleń płuc zgłoszono w 2019 roku. W 2020 roku, kiedy mieliśmy epidemię wirusa wywołującym zapalenie płuc, który to wirus miał nam, która to epidemia miała nam wyłączyć system z powodu przeładowania szpitali pacjentami, mieliśmy zgłoszonych 57 tysięcy zapaleń płuc.
Mec. Paweł Nogal: 37
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, czyli dziewiętnasty mamy…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Razem było 57
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: 57 łącznie
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: W dziewiętnastym 78, w dwudziestym mamy 57 tysięcy, tak? Czyli tam mniej o 20 tysięcy na podstawie tych raportów JGP.
Dr Mariusz Błochowiak: A tym statystykom razem to możemy jakoś ufać, czy też nie? Jeśli zliczymy to wszytko sobie.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No tak jak mówiłem na początku, że…, znaczy to są zliczone wszystkie zapalenia płuc zaraportowane w 2020 roku.
Mec. Paweł Nogal: Czyli w 2020 mieliśmy mniej?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Mieliśmy mniej, tylko tak jak mówię, z tym zastrzeżeniem, że to są JGP, czyli jednorodne grupy pacjentów, czyli raportowanie na potrzeby rozliczeń.
Mec. Paweł Nogal: Co oczywiście spotkało się z poglądem, że maseczki i lockdown’y zadziałały?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No trudno to z czymkolwiek wiązać.
Mec. Paweł Nogal: Taki był argument.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Tak, taki był argument.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: My, bo to będziemy…tak, tak.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Odizolowanie się ludzi od siebie spowodowało mniejszą ilość infekcji.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Wiemy skąd…, być może tak było. Być może tak było, natomiast…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Dlaczego więcej ludzi umarło wtedy?
Lek. med.Paweł Basiukiewicz: Natomiast dlaczego mając taką epidemię wirusem, w szczególności wywołującym zapalenie płuc mamy tych rozpoznań mniej, ale też, jeżeli by tak było, że maseczki lockdown’y tutaj działają na to, to specyficznie też zadziały na zawały serca. Tak? Na niewydolności serca, których też było mniej, wszystkiego było mniej. Wszystkiego było mniej.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Wszystkiego było mniej.
Mec. Paweł Nogal: Jak po [? 30:30] medycznym. Maseczki działają pozytywnie na wszystko, prawda?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No dobrze, ale tutaj mamy hospitalizacje. To są…, to jest pismo NFZ, czyli to na podstawie tych danych z ICD 10,
czyli to jest międzynarodowa klasyfikacja rozpoznań i problemów zdrowotnych. To jest bardzo, możemy im bardziej ufać, to są bardziej pełne dane. W 2018 roku mieliśmy, proszę spojrzeć, 130 tysięcy hospitalizacji z powodu zapaleń płuc. W 19. 120 lub 118, a w dwudziestym 90 tysięcy. Widać, że ta liczba oscyluje w okolicach 100 tysięcy, natomiast w dwudziestym było tego wyraźnie mniej.
Dr Mariusz Błochowiak: No tak, ale czy nie można tego wytłumaczyć w ten sposób, że te hospitalizacje, wiadomo, że była redukcja hospitalizacji o dwa miliony, czyli część hospitalizacji przynajmniej, to była sztucznie wywołana, prawda?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy, nie bardzo rozumiem pytanie. Że sztucznie hospitalizacje były wywołane?
Mec. Paweł Nogal: Wcześniej, wcześniej. Wcześniej było zbyt wiele hospitalizacji w stosunku do realnych …
Dr Mariusz Błochowiak: To znaczy nie, nie. Tego nie powiedziałem. Chodzi mi o to, że wiemy, że była redukcja hospitalizacji o dwa miliony, tak? Za dwa tysiące…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Rok do roku.
Dr Mariusz Błochowiak: Rok do roku.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, no mniej więcej
Dr Mariusz Błochowiak: No więc właśnie. I teraz chodzi o to, czy, bo to można interpretować na dwa sposoby, że na przykład że było mniej hospitalizacji, czyli 90 tysięcy z tego powodu, że było mniej chorych ludzi, albo po prostu w sposób sztuczny mniej osób przyjęto do szpitali, dlatego że część osób była chora albo została w domu.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To znaczy, na ten temat to już było pytanie i to też jest, to wymaga oczywiście wyjaśnienia, bo jeżeli rzeczywiście ta pierwsza uwaga, że my tak zadziałaliśmy, że zmniejszyliśmy liczbę zapaleń płuc, tak świetnie zadziałaliśmy epidemicznie, no ale to, dlaczego zmniejszyliśmy też liczbę zawałów serca? Ja tu nie mam statystyk, teraz nie wyświetlam ich, ale wszystko poleciało w dół. Przecież to nie jest nowość. Liczba rozpoznań zapaleń płuc, zatorowości płucnej, niewydolności serca, koronografii, wszystkiego było mniej. Znaczy, oczywiście, że w sposób sztuczny zostało to wprowadzone, co więcej, taka była idea przecież. Mieliśmy zamknąć się, zamknąć szpitale, zmniejszyć liczbę przyjętych pacjentów po to, żeby zrobić miejsce dla pacjentów z kowidem, których mieliśmy leczyć po czterech na jednym respiratorze, bo takie były pomysły na jednej z grup lekarskich kowidowych.
Mec. Joanna Kapczyńska: Znaczy czy w tych statystykach się mieszczą zapalenia płuc wywołane Covid-19, czy nie?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To jest bardzo dobre pytanie, ale to są statystyki na podstawie ICD 10 zwrócone przez Ministerstwo Zdrowia. Jak oni to robili? Nie wiadomo, ale rozpoznanie z Covid-19 rozpoznajemy też zapalenie płuc.
Mec. Joanna Kapczyńska: Czyli raczej powinny się mieścić tutaj?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Powinny się mieścić, ale to nie wiemy tego.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Wszystkie.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie powiem, bo…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale nie ma grupy wyodrębnionej tak? Czyli…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tutaj nie napisano tego.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Właśnie
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Jest kod ICD 10 na kowida odrębny, natomiast kodując, bo to jest to, co zrobi lekarz. Lekarz się zajmuje też kodowaniem. Być może nie powinno tak być…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No ale według tego klucza, o którym mówił Pan doktor przed chwilą, to wszystko powinno być kodowane na kowid.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy to można zakodować na kowid, ale też dopisać zapalenie płuc wirusowe, który ma też osobny kod i dopisać jeszcze inne choroby współistniejące i dopisać niewydolność oddechową, no ale to jest kwestia tego, ktoś musi to napisać, żeby to potem trafiło do statystyki. No a to już jest problem taki na poziomie statystycznym zgłaszania, importowania tego. No wiemy, że w Polsce to raportowanie nie jest do końca rzetelne, natomiast na ten moment operujemy już na dużych liczbach, widzimy, że generalnie to poszło w dół. Na pewno nie było jakiegoś gwałtownego wzrostu typu ze 118 tysięcy do 300 tysięcy zapalenia płuc w szpitalach, nie było tak.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy to są…?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: [myśmy, byśmy? 34:33] zauważyli.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Jeżeli mamy chorobę płucną, to jest już poważna choroba mogąca zagrozić zdrowiu, a nawet życiu, to czy według tych zasad raportowania, które narzuciło Ministerstwo w związku z pandemią, nie było tak, że trzeba było w pierwszej kolejności wskazywać jako tę główną chorobę płuc, a wszystko to, co później jako pośrednie, jako współistniejące, czy też…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To znaczy każdy pacjent, większość pacjentów, która była hospitalizowana z powodu kowid, miała ten kowid zgłaszany. Czy…, jak wiemy skądinąd, Ministerstwo zdrowia odpisało na takie pytanie, jedynie 10% pacjentów z kowidem miało…, hospitalizowanych z powodu kowid miało rozpoznane zapalenie płuc. No, na ile my możemy tym raportom ufać, ale ja też patrząc po moich pacjentach, których miałem w oddziale, to mniej więcej tak wyglądało. Rzeczywiście w szczycie, kiedy było bardzo dużo infekcji, czyli tam późną jesienią, na początku roku było więcej zapaleń płuc, więcej niewydolności oddechowej. Tak skumulowane, w jakimś krótkim okresie, ale to być może było typowe dla tej infekcji, dla czasu. Zresztą ci chorzy pojawiali się w skumulowany sposób, w konkretnym miejscu i widziałem ich w lupie, w szkle powiększającym.
Dr n. med. Piotr Witczak: Panie doktorze co Pan powie na taki argument, że hospitalizacje z powodu zapalenia płuc spadły w 2020 roku względem 2019, bo pacjenci nie otrzymali na czas opieki, umierali, bo była epidemia w domach na zapalenie płuc i niestety był tak śmiertelny wirus, że ta pomoc nie dotarła na czas, że ci pacjenci się nie zgłosili, co by Pan odpowiedział? Czy to jest realne, czy to jest mało prawdopodobne?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy moim zdaniem, moim zdaniem jest to…, znaczy był generalnie bardzo duży wzrost śmiertelności poza szpitalnej. To jest fakt niezaprzeczalny, natomiast pacjent, który rozwija niewydolność oddechową, to jest pacjent bardzo budzący duży niepokój u rodziny na przykład, u ludzi, którzy z nim mieszkają, sam ma niepokój i zwykle do takiego pacjenta po prostu pogotowie przyjedzie. I wydaje mi się, że zgony, te nadmiarowe zgony w domach miały trochę inną przyczynę. Być może też część tych pacjentów umarła na niewydolność oddechową, były takie przypadki, natomiast nie wiem, czy to wpłynęło na tę statystykę, że ta śmiertelność poza szpitalna w okresie pandemii rok do roku wzrosła o no prawie o 50%.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: To ja mam, w związku z…
Mec. Stanisław Zapotoczny: [61 tysięcy? 37:19] jest podawane w 2020 roku śmiertelność w domach. Wzrost w stosunku do poprzedniego okresu.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: No to dalej mam slajd, to pokażę.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A ja mam pytanie w takim razie, czy rzeczywiście tak było, czy Pan to obserwował na oddziale u siebie, że ci pacjenci się potrafili pogorszyć oddechowo w bardzo krótkim czasie?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, ale to jest taka, no byli tacy pacjenci rzeczywiście, natomiast to moim zdaniem nic…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: A czy to był jakiś istotny problem? Czy to…, w sensie takim, czy to było charakterystyczne dla przebiegu tej choroby, że pacjenci …
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie wiem, czy dla akurat dla przebiegu tej choroby to było charakterystyczne, natomiast rzeczywiście takie sytuacje były, że tak. Wydaje mi się, że to jest charakterystyczne dla obu stron, dla ARDSu, czyli dla obustronnego śródmiąższowego zapaleniu płuc o ciężkim przebiegu, nie tyle dla wirusa. Rzeczywiście tak, obserwowałem coś takiego. To już jest taka dyskusja kliniczna, no bo to w zasadzie tak jak doktor Pieniążek mówi, że tam spieranie się o ilość diabłów na końcu szpilki, to jest bardzo dobre porównanie, no że to jest, był taki obraz kliniczny, obserwowaliśmy to.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy te dane, to są te dane, które też wydobył z Ministerstwa Zdrowia doktor [? 38:26]?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, te tak.
Dr Mariusz Błochowiak: No właśnie z tego co ja pamiętam, to pytał o hospitalizacje z powodu zapalenia płuc ze wszystkich przyczyn, więc to powinny być dane [mówią jednocześnie,? 38:36].
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To są przyczyny, powinno być, ale to tego nie wiemy. To trzeba by jeszcze osobne napisać zapytanie do Ministerstwa Zdrowia, no mamy naprawdę kulejącą statystykę. Tak, no i tutaj tak uwaga jeszcze, że rozpoznawaliśmy tam wirusowe, jest podane w nawiasie, tak, ale na podstawie kodu ICD-10. Ktoś wpisał kod ICD-10 na wirusowe zapalenie płuc i zaraportował to, więc Ministerstwo podało, że 12 tysięcy wirusowych było w osiemnastym zgłoszone, 10 w dziewiętnastym i 17 w dwudziestym, ale znowu, jeżeli ktoś miał rozpoznany Covid-19 na podstawie PCR, no to chętniej lekarz kodował wtedy wirusowe zapalenie płuc, bo miał już potencjał na etiologię. Nawet jeśli ten chory nie miał zapalenia płuc klinicznego, tak, to chętniej mu się rozpoznawało zapalenie płuc.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: [? 39:25] wszystko.
Dr Mariusz Błochowiak: W sumie jak był u nas doktor Witkowski, tak, Witkowski, to on powiedział, że każdy, kto wchodzi na oddział kowidowy, wychodzi tylko i wyłącznie jako pacjent kowidowy.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, on tak, to prawda jest. Ci pacjenci wychodzili z rozpoznaniem U07.1 kowid, wirus potwierdzony, tak było. W przypadku zgonów staraliśmy się kodować, przez jakiś czas, tak sumiennie, że jak ktoś umierał na niewydolność serca, czy na jakąś schyłkową wadę przeciekową w sercu, czy nie wiem, z powodu infekcji innej udowodnionej, to staraliśmy się pisać, ale to była nieustanna wojna z sanepidem. Pacjent, który miał rozpoznany wirus, no to już on w systemie widniał, bo…
Mec. Paweł Nogal: [STPC, wirus STPC wcześniej? 40:17]
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, ten wirus już był w systemie elektronicznym zaraportowany dla…
Mec. Paweł Nogal: [mówią jednocześnie? 40:25]
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: …tego pacjent, więc to na pewno, jak on umarł to na wirusa, więc dlaczego, proszę napisać to, dlaczego, uzupełnić, dlaczego ten zgon nie jest na wirusa, skoro tu jest wirus i nikt nie miał czasu na takie…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Czyli sanepid wymuszał…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Raportowanie.
Mec. Stanisław Zapotoczny: …raportowanie o określonej treści, wbrew temu co lekarz sam uważał za stosowne?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie wiem, czy dobrze jest mówić, że sanepid. Bardziej, że system cały, bo to nie tylko sanepid, mamy jeszcze epidemiologa szpitalnego, każdy szpital ma swojego epidemiologa, pielęgniarkę epidemiologiczną.
Mec. Stanisław Zapotoczny: A to jeszcze jedno à propos tego sanepidu. Czy to, że trafił na wydział ten kowidowy, a potem by się okazało na przykład, że nie było tego kowida, to zaraportowanie tego braku kowida oznaczałoby, że szpital nie dostałby refundacji za pobyt pacjenta?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy dostałby za co innego. To akurat chyba nie jest problem finansowy. Też na pewno nie stanowiłby o tym, żeby tego pacjenta raportowano czy nie raportowano.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale nikt nie byłby tym zainteresowany przecież?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ale jak już trafiał na kowid, to trafiał zwykle z pozytywnym testem, z rozpoznaniem na podstawie testu PCR albo przynajmniej antygenowego.
Dr Mariusz Błochowiak: No ale finansowanie nie jest wtedy mniejsze, jeśli to nie jest pacjent kowidowy? No bo dlaczego o to pytam?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Inne jest, inne, inne. Bo to wszystko zależy. To wcześniej mówiłem o tych JGP, to wszystko zależy od jednorodnych grup pacjentów. Są procedury, których się bardziej w cudzysłowie opłaca wykonać, jeśli pacjent tego wymaga. Kowid był odrębnie finansowany bo kowid był finansowany od dnia hospitalizacji, w zależności od stanu klinicznego pacjenta, czy on był…, miał niewydolność oddechową, czy nie miał niewydolności, czy był wspomagany przy oddychaniu tam aparatem CPAP, czy na respiratorze. Były inne, inna wycena dobowa takiej hospitalizacji. To znaczy, lekarz to zgłasza, raportuje, na pewno nie wyobrażam sobie, na pewno nie był zainteresowany tymi pieniędzmi, które do szpitala przyjdą takie czy inne. Myślę, że to nie, to nie jestem tutaj…
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Ale nie miał żadnych w tym momencie trudności z powodu formalności takich, o których Pan powiedział wcześniej, czyli że się przyczepi epidemiolog w szpitalu albo sanepid?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To znaczy, my tu mówimy akurat, tak, to mówimy na temat zgonów, że jeżeli nastąpił zgon u pacjenta, który miał wcześniej rozpoznany pozytywny wymaz w kierunku wirusa, to w zasadzie niezaraportowanie tego, to był, to trzeba było się liczyć z tym, że trzeba pisać wyjaśnienia. To jest tak, to był problem.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: No właśnie.
Dr Mariusz Błochowiak: A czy jak tutaj był u nas doktor Witkowski tak, mylę jego nazwisko czy nie?
Mec. Stanisław Zapotoczny: Już mówię, bo chodzi o tego z Gdańska? Nie?
Dr Mariusz Błochowiak: Nie. Z Bydgoszczy. I on był na małym oddziale kowidowym, no to powiedział, że to…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Wojciechowski.
Dr Mariusz Błochowiak: Wojciechowski tak? Wojciechowski. Powiedział, że to była kwestia właściwie przetrwania szpitala, żeby wpisywać te, już nie pamiętam, czy zgony kowidowe, czy pobyt w szpitalu jako kowidowy.
Mec. Izabela Stefańska-Nogal: Rozpoznanie.
Dr Mariusz Błochowiak: Rozpoznanie. Już teraz nie pamiętam, ale chodziło o to, że to była kwestia przetrwania szpitala i po prostu…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ja tego, ja tego nie wiem. Nie miałem takiej presji.
Dr Mariusz Błochowiak: Być może np. w Warszawie, czy w dużych szpitalach jest inaczej…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Może.
Dr Mariusz Błochowiak: …bo jakby o to pytam, ale…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Na pewno profesor Raczak z Gdańska o tym mówił, właśnie o tym, że jeżeli by wpisywał rozpoznanie inne niż to kowidowe, to miałby potem problem z refundacją dla jednostki, a jednostka też musi się sfinansować. To on to powiedział.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To znaczy, no tak, no hospitalizacja z innej przy…., bo gdyby to był, przepraszam za wyrażenie, zawał serca. No zawał serca jest dobrze, bardzo dobrze wyceniony, no ale przecież nie każdy pacjent zgłaszając się do szpitala z pozytywnym testem, miał zawał serca. To nie. No tak, no to na pewno…
Mec. Anna Rakowska: A jaki był sposób leczenia pacjentów kowidowych w szpitalu, na oddziale?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy, my postępowaliśmy tak, jak mówią rekomendacje Towarzystw w większości, czyli to jest ogólna opieka internistyczna, już pomijając szczegóły, czyli tam pacjent, który ma owrzodzenie, to leczymy owrzodzenie, pacjent, który ma zapalenie płuc, szukamy etiologii, czasem ma bakterie, podawaliśmy antybiotyk w miarę możliwości celowany, czyli dążymy do rozpoznania przyczyny zapalenia płuc i leczymy przyczynowo zapalenie płuc. Czasem uda się wyhodować jakąś bakterię z krwi, wtedy leczymy antybiotykiem, który działa na tę bakterię. A oprócz tego podawaliśmy Remdesivir u części pacjentów, przynajmniej na początku, potem już coraz rzadziej. Potem zaczęliśmy częściej podawać Tocilizumab, czyli takie przeciwciało monoklonalne, które no wydaje się, że skuteczniejsze było u pacjentów z ciężką niewydolnością oddechową. Już w 2021 roku, w drugiej połowie częściej stosowano [? 00:45:04], czyli już taki lek [? 00:45:09].
Mec. Anna Rakowska: Panie doktorze, jak Pan ocenia działanie leku Remdesivir na kowid?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy ja wiem, że on w zasadzie nie działa. No wiem to z piśmiennictwa. Ja, moje osobiste doświadczenia tutaj raczej mają małe znaczenie, ponieważ mam za małą grupę pacjentów i zawsze jest obserwacja indywidualna, która jest mocno skrzywiona, będzie. Natomiast wiem z piśmiennictwa, że to leczenie nie działa i ono nie miało szans zadziałać, ponieważ ten lek, jeżeli on w ogóle jest skuteczny, to jest skuteczny podany szybko, czyli tak naprawdę najlepiej w domu, pierwszego dnia, kiedy pacjent dostanie gorączki. Ale kto z Państwa pierwszego dnia, kiedy dostanie bólu głowy albo bólów mięśniowych, albo stanu podgorączkowego idzie do lekarza? Kto w ogóle z pacjentów? To jest bardzo mało takich ludzi, więc zwykle pacjent idzie do lekarza wtedy, kiedy już się źle czuje, kiedy kaszle, trudno mu się oddycha, to jest zwykle, już powiedzmy tam piąta, szósta doba. On idzie do lekarza. Lekarz mu coś daje, on idzie do domu, nie poprawia się, mamy dziesiątą dobę, jedzie do szpitala, dajemy Remdesivir. Tak, dziesiąta doba. Nie ma prawa zadziałać. To już jest za późno. Tam już tego wirusa u tego człowieka zwykle nie było.
Dr n. med. Piotr Witczak: A jaki jest koszt terapii na jednego pacjenta Remdesivirem? I też chyba z tego co wiem, że Pan doktor jakieś zebrał dane w skali Polski, ile kraj wydał na leczenie tym…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To tak, koszt terapii to jest około 8-10 tysięcy, 8 tysięcy złotych jednej terapii, dziesięciu tysięcy złotych, natomiast w skali całej Polski to kosztowało 1,2 miliarda złotych, wszystkie te Remdesiviry zamówione, ale cóż te miliardy? Jeden miliard przeciw [? 00:46:45]
Dr n. med. Piotr Witczak: Kropla w morzu potrzeb.
Mec. Anna Rakowska: Czy ten lek jest dalej używany w szpitalach, czy go wycofano?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie, nie wycofano, on jest nadal… To trzeba spojrzeć na zalecenia Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy chorób zakaźnych, bo oni wydają zalecenia postępowania w kowid, których… To nie jest tak, że one są złe. To są, moim zdaniem przynajmniej, te zalecenia staramy się ich przestrzegać i oni napisali teraz, modyfikowali troszeczkę podejście do Remdesiviru, bo napisali, że jeśli pacjent wcześniej trafi, tak? Bo kiedyś było napisane, że na zasadzie każdemu, który tam trafił. Już dokładnie nie zacytuję teraz, jak to brzmi.
Mec. Anna Rakowska: Czy istnieją jakieś badania kliniczne, które potwierdzałyby, że Remdesivir działa w ogóle podany na początku?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, wcześnie. Jest takie badanie.
Mec. Anna Rakowska: Ile tych badań jest, jakie to są?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Że wcześniej, ale wcześniej podany on działa, wcześniej podany, przed piątym…, przed piątą dobą, no to na podobnej zasadzie jak Amantadyna. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład jak było prezentacja badania Amantadyny w warunkach szpitalnych podawanej, czyli tak jak Remdesivir podawany, to ona nie zadziałała i ogłoszono z wielką pompą, że ona nie działa i Rzecznik Praw Pacjenta już zaczął grozić lekarzom, że będą procesy, że pacjenci, że lekarze, którzy stosują Amantadynę, będą pociągani do odpowiedzialności. To jest dokładnie ta sama sytuacja, która ma miejsce z Remdesivirem. Znaczy ani jeden, ani drugi lek nie ma szansy zadziałać w szpitalu, ponieważ to już jest za późno. To już jest za późno. Remdesivir ma szansę zadziałać do piątej doby. Amantadyna, no nie wiemy tego, bo badanie jeszcze nie zostało Pana profesora Rejdaka zakończone, ale idea jest taka, że Amantadyna jako lek przeciwwirusowy ma szanse zadziałać do piątej doby, trzeciej do piątej doby. Wcześniej podana w domu, a nie w szpitalu, kiedy pacjent rozwija niewydolność oddechową i wymaga już zupełnie innej formy leczenia.
Dr Mariusz Błochowiak: Remdesivir, czy stosunkowo to jest równie drogi lek, tak?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, to jest drogi lek, no tak no koszt terapii jednego pacjenta jak mówiłem tam pod 10 tysięcy złotych podchodzi. No to tak to nie liczono tak bardzo tego. No dla porównania mogę powiedzieć, że Remdesivir jest lekiem przeciwwirusowym, Tocilizumab, który jest lekiem przeciwciałem monoklonalnym, czyli lekiem, który jest uzyskiwany przy pomocy inżynierii, bioinżynierii, to koszt jednej terapii to był około 4 tysięcy złotych.
Mec. Joanna Kapczyńska: A jak się nazywa, jeszcze raz Panie doktorze?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tocilizumab i ten lek rzeczywiście zmniejszał śmiertelność, przynajmniej w badaniach i my go stosowaliśmy u ciężko chorych osób. Znaczy tego się nie da dostrzec z perspektywy oddziału, ponieważ mamy za mało… Ktoś, kto mówi, przepraszam, ale tak, to jest moje zdanie, ktoś, kto twierdzi, że ten lek, „Oo ja mam takie doświadczenie dam ten lek i on świetnie działa”, „mam takie doświadczenie, że ten lek to nie działa” to nie można tego słuchać, to jest…, to wychodzi w badaniach klinicznych, to jest różnica rzędu tam 10%, 8% na grupie kilkuset osób. Nie ma szansy jej pojedynczy lekarz tego zauważyć. Tak że to są wszystko…
Dr Mariusz Błochowiak: Może dać się zasugerować też, nie?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To jest też sugestia, no bardzo chce, żeby coś zadziałało, więc daje i działa. Ktoś mówi „O ja widzę, że Remdesivir działa”. Ja sam na przykład bardzo chciałem, żeby Tocilizumab działał i wydawało mi się, że działa, no ale też się zasugerowałem.
Dr n. med. Piotr Witczak: Z tego co mi wiadomo Remdesivir jest, albo będzie forsowany u dzieci też, do stosowania u dzieci.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: A to już ja tego nie wiem. Tak, tak, też słyszałem, natomiast… i stosowany jest u dzieci, był stosowany u dzieci.
Dr n. med. Piotr Witczak: Nie wiem, czy populacja z badań klinicznych jest…
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Wiem, że był stosowany, no jak już nie mamy co podać, to podajemy. Rozmawiałem ze znajomym, że rzeczywiście dzieci miały podawany ten Remdesivir.
Mec. Anna Rakowska: Panie doktorze, a jeszcze chciałam zapytać, czy wśród, tym pacjentom chorym na kowid w oddziale mierzono poziom witaminy D?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie, to akurat to rzadko, to nie robiono tego rutynowo. Jeśli chodzi o te kwestie witaminy D, no to rzeczywiście tam okazało się w kilku badaniach zresztą, że od poziomu witaminy D zależy ciężkość przebiegu, ale to też nie znaczy to, że witamina D pomoże nam na kowid, na przebieg kowid, na ciężki przebieg jak już ktoś… Ja bym to raczej rozumiał tak, że jeżeli ktoś ma deficyt, no to jest to zwykle osoba chora z obniżoną odpornością i ona będzie ciężej przechodzić i wydaje się, że już wtedy to może być za późno, ale w zasadzie, dlaczego nie dać tej witaminy D3? No przecież ona nie zaszkodzi.
Mec. Anna Rakowska: A była podawana w szpitalu?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: W szpitalu nie. Nie podawaliśmy, rutynowo nie podawaliśmy. No tak, tutaj pójdę do następnego slajdu. To są, tak, bo tutaj mówiliśmy o szpitalnych zapaleniach płuc, które było w około 100 tysięcy, tak, wyraźnie mniej w 19. było mniej niż w 18. i w 20 jeszcze mniej niż w 19, czyli w tym roku pandemicznym było najmniej. A to są zapalenia płuc ogółem, których jest z grubsza rzecz, biorą pół miliona w Polsce rocznie, mniej więcej.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: A w 2020 tych zapaleń płuc rozpoznano 300 tysięcy i to tak, z czego to wynika? Czy to wynika z tego, że lekarz rodzinny się zamknął? Lekarz rodzinny jako cały system w Polsce się zamknął i przyjmował tylko na teleporadach pacjentów, czy to wynika z tego, że rzeczywiście tych zapaleń płuc było mniej w jakimś mechanizmie maseczkowym. No to mamy takie dyskusje tam. Jeden ze znanych lekarzy ważnych mówił, że to tak zadziałało, no a to dlaczego tak też zadziałało na zawały? No ja tej dyskrepancji nikt tu nie widzi. Nie rozumiem. I teraz tak, to jest publikacja, która, Polska publikacja, na podstawie Polskiego rejestru kowid, na podstawie 116 tysięcy kart wypisowych pacjentów hospitalizowanych z rozpoznaniem Covid-19 w 2020 roku, jedynie 3,5%, 3,6% tych pacjentów miało rozpoznany zespół ARDS, czyli to, co zabija w kowid, zespół ostrej niewydolności oddechowej. I jeśli pacjent nie umarł na ARDS, to ten zgon z powodu kowid jest bardzo wątpliwy. Jeżeli umarł na ARDS, to najprawdopodobniej na taki typowy ARDS, miał objawy, miał typowy wywiad, że rozwinął infekcję, to można powiedzieć, że to był zgon kowid. Proszę zwrócić uwagę: 3,5% rozwinęło ARDS, a ARDS jest bardzo śmiertelne. Około 90% ludzi zmarło z tych 3,5%, więc jak mamy tutaj, no żeby już uprościć liczenie, niech to będzie 100 tysięcy kart wypisowych, czyli 3,5 tysiąca osób rozwinęło ARDS, czyli tam około 3 tysięcy osób zmarło w 2020 roku w szpitalach na ARDS. Zakładając, że to były…, to można powiedzieć, że to były zgony kowid.
Dr n. med. Piotr Witczak: Były takie poglądy, że choroba Covid-19 jest porównywalnie ten zakres tej próby dotyczy również układu sercowo naczyniowego.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, że jest wiele…
Dr n. med. Piotr Witczak: Nawet niektórzy stwierdzili, że nawet jest to bardziej choroba układu sercowo-naczyniowego, niż oddechowa.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, tak rzeczywiście, tak mówiło się o tym, że zakrzepicę powoduje, śródbłonek niszczy naczyniowy, natomiast to wszystko jest bardzo trudno u konkretnego pacjenta udowodnić. To, co widać było, to widać było obustronne zapalenie płuc, rozwijającą się niewydolność oddechową u tych pacjentów, którzy wymagali szczególnej troski. Więc to nie wiem, czy uprawnione jest mówienie o tym, że jest to choroba ogólnoustrojowa, ale w pewnym sensie każda choroba jest ogólnoustrojowa. Jak mamy infekcję grypą, też w sumie może grypa uszkodzić w zasadzie dowolny organ, wirusy mogą uszkodzić trzustkę, mogą uszkodzić mózg różne wirusy.
Dr n. med. Piotr Witczak: A pojawiły się pewne zalecenia rekomendacje, przejściowo z tego co pamiętam, żeby podawać leki przeciwzakrzepowe pacjentom?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: One nadal obowiązują w profilaktyce. To jest nadużywana moim zdaniem. Za dużo się tego stosuje, w za dużych dawkach. Pacjenci, którzy rozwijają w domu zwykłą banalną infekcję wirusową, otrzymują na przykład heparynę w dawkę leczniczych, czyli bardzo dużych dawkach, na podstawie podwyższonego D-dimeru. Tak się nie robi. To jest nieprawidłowa praktyka. To nawet to Polskie Towarzystwo Epidemiologów tego nie zaleca. Duże dawki, czyli tak zwane lecznicze, terapeutyczne dawki heparyn czy leków przeciwzakrzepowych grożą krwotokami i zawsze nasze postępowanie to musi być rozważenie ryzyka i korzyści z terapii, jaką zastosujemy. Stosowanie terapii lekami przeciwzakrzepowymi w dawkach terapeutycznych, czyli w dużych dawkach, stosuje się w dawkach profilaktycznych u osób hospitalizowanych albo unieruchomionych. Natomiast terapeutyczne dawki są bardzo duże i grożą krwotokami i po prostu to jest nieprawidłowe postępowanie. Tak. Od początku stosowano, nadal się stosuje, są spory i tam robi się oznaczenia dimerów D, chociaż nie ma takich zaleceń. Generalnie jest bardzo dużo takiej inicjatywy własnej i legend w tym postępowaniu.
Mec. Joanna Kapczyńska: Czy ktoś sprawdzał, jaki jest profil tego pacjenta, u którego się rozwinął ARDS, jaki, co jest charakterystycznego dla takich pacjentów?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Tak, to są pacjenci, to są znane czynniki ryzyka. To są po prostu czynniki ryzyka ciężkiego przebiegu zapalenia płuc. To jest to samo co w kowid co i nie-kowid, czyli otyłość wiek, cukrzyca, choroby serca, choroby neurodegeneracyjne.
Mec. Joanna Kapczyńska: Czyli niczym się to nie różniło?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ten profil pacjenta się nie różnił.
Dr n. med. Piotr Witczak: A jak [? 00:57:07] ze stanem psychicznym tych pacjentów, w sensie ich poziomu strachu, lęku, niepokoju? Czy Pan widział ewidentnie, że ci pacjenci są wystraszeni?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Znaczy ja, to są osobiste doświadczenia, ja nie mam na to żadnych danych tutaj dużych, nawet nie szukałem tego, natomiast tak, oni byli, to każdy chyba widzi, ci pacjenci hospitalizowani byli w olbrzymim stresie, w olbrzymim lęku. Tam na pewno efekt nocebo grał bardzo dużą rolę w przebiegu klinicznym. Pacjenci nie mogli się widzieć z rodziną, to był problem, żeby zorganizować wizytę rodziny. Teraz może jest trochę lepiej. Staraliśmy się tam, żeby te przepisy obchodzić, pacjenci prosiliśmy, żeby rodziny pisały podania do dyrekcji i to jakoś tam przechodziło i odwiedzali. Ostatnio odwiedziła mnie sześćdziesięcioletnia pacjentka, która dziewięćdziesięcioletnią matkę odwiedzała, jak miała kowid. Tak, pozwoliliśmy, ale też jako adwokat diabła muszę powiedzieć, że personel medyczny bał się pozwów, bo argument jednego z kolegów był taki: „A jak ta dziewięćdziesięcioletnia matka wejdzie na ten oddział do tej swojej córki i się zarazi i nas pozwie, wszyscy pójdziemy do więzienia, więc …”
Mec. Anna Rakowska: Przecież to nie jest do udowodnienia.
Dr Mariusz Błochowiak: To nie jest do udowodnienia przecież, że się zaraziła.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Więc…, no ale jest taki pogląd.
Mec. Joanna Kapczyńska: Za dużo filmów amerykańskich.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie wiem, co powiedziałby sąd, gdyby się okazało, że no wpuścił Pan dziewięćdziesięciolatkę na oddział kowidowy, gdzie wirus lata, no potem się zaraziła, no to gdzie się zaraziła?
Dr n. med. Piotr Witczak: Biorąc pod uwagę, że sędziowie też byli wystraszeni to [? 00:58:45]
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ale potem będzie poproszony też biegły, to biegły może mieć różny pogląd, no jeden powie, że…
Mec. Stanisław Zapotoczny: Z jednej strony [? 00:58:50], z drugiej strony pamiętamy, co było w mediach jeszcze na początku tego roku z zastraszaniem pracodawców w stosunku do tych pracowników, którzy się nie chcieli szczepić, gdzie próbowano wprowadzić to zryczałtowane odszkodowanie
głos M: No bo to jest [? 00:59:03]
Mec. Stanisław Zapotoczny: …i odpowiedzialność, przerzucana jakby odpowiedzialność sanepidów różnych innych instytucji na pracodawcę, żeby w razie czego, żeby pracownik pozwał pracodawcę.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To jest dokładnie ten sam mechanizm który funkcjonował w szpitalu. To [? 00:59:15]
Mec. Stanisław Zapotoczny: Zwykły terroryzm to jest.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Ludzie się po prostu bali. O ile lekarze się bali, pielęgniarki się bały, to ja nie wybielam tu różnych postaw, które nie powinny mieć miejsca, ale był ten strach, że jak ktoś się zarazi, to będziemy mieli kłopoty, tak? Więc najlepiej robimy wszystko tak, żeby nikogo nie wpuszczać, zamknąć się i …
Dr Mariusz Błochowiak: Czy prawdą jest też, że kapelani też nie mieli dostępu do pacjentów nawet umierających?
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: Nie, to nie jest prawda. Kapelani, przynajmniej u nas, u nas kapelani byli, zresztą kapelan przychodził, on był przebrany, przebrany był w ten kombinezon.
Mec. Stanisław Zapotoczny: Za kosmitę.
Lek. med. Paweł Basiukiewicz: To osobna historia z tymi kombinezonami, bo przecież powierzchnie płaskie tego wirusa nie, wystarczy myć ręce, no ale chodził w kombinezonie. Jest wiele innych miejsc, gdzie kapelani byli. W Toruniu na tej konferencji „Oblicza pandemii” też była pani doktor Brożek chyba, nie pamiętam nazwiska i mówiła o właśnie o opiece duchowej tych pacjentów, także to nie jest tak, że pacjenci byli zostawieni zupełnie bez opieki duchowej. Był ten kapelan, aczkolwiek ta relacja z lekarzem w kombinezonie, w masce i przyłbicy, czy kapelanem w kombinezonie masce i przyłbicy to jednak nie jest relacja naturalna. To jest relacja z okopów wojennych, uważam. To jest stresujące. I teraz to, o czym wcześniej mówiłem, że w hospitalizacji z powodu zapalenia płuc to jest 10% osób hospitalizowanych z powodu tego wirusa, miało rozpoznane zapalenie płuc, 10% hospitalizacji kowid do czerwca miało rozpoznanie zapalenie płuc, czyli 90% były inne przyczyny.